D'un autre côté, si ce n'est pour tes enfants ou ceux des autres, pourquoi donc voudrais-tu préserver les équilibres de notre environnement ?
Je ne réponds pas à la place de Marotte, je donne mon point de vue sur sa citation que je partage, sa réponse sera peut-être tout autre : pour sauver l'espèce humaine.
L'espèce humaine a besoin de la nature pour exister. Si les plantes meurent, les animaux meurent… l'espèce humaine également. Il y a un équilibre à trouver entre le confort de notre espèce et le maintient de notre environnement dans des conditions acceptables pour permettre à l'espèce de subsister.
Quel intérêt de sauver l'espèce humaine tu me diras ? Un délire humaniste sans doute… Je n'ai pas d'enfant et n'en aurais jamais, ce n'est pas donc pas pour eux. Les enfants des autres ne m'intéressent qu'en tant que représentants de l'espèce humaine. Le génie humain est fascinant, nous n'avons pas réussi à trouver pareille intelligence dans l'univers jusqu'à présent. Il serait franchement dommage de ne pas arriver à faire perdurer une telle espèce.
Mais fondamentalement, oui ça ne sert à rien. On sera probablement tous déjà six pieds sous terre déjà donc nous n'aurons plus de raison de nous en soucier. C'est seulement idéologique. Mais si on part de ce postulat, on peut tous aller se pendre, puisque finalement, on vit pour finir par mourir, le temps qu'on passe à se nourrir, se soigner, partager des moments avec les autres ne représente rien. Il n'est qu'un passage égoïste dont nous voulons pour l'immense majorité profiter. Parce que oui, vivre, c'est chouette, c'est une chance. Et les humanistes souhaitent que d'autres puissent connaître ce bonheur dans les meilleures conditions possibles.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Serge Rader, ancien pharmacien, qui affirme "on achève nos personnes âgées dans les EHPAD par sédation Rivotril" serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Le médecin qu'à questionner Denis Robert qui affirme "c'est encore pire que de laisser mourir les petits vieux dans les EHPAD puisque les médecins ont toute latitude pour sédater à mort les patients sans consultation de la famille ni du collège de médecin qui devrait faire chorus" serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Denis Robert qui commence son édito par "On achève bien les vieux“ (c'est une affirmation) serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Meyer Habib, député, quand il affirme que "le Rivotril est une possibilité par le médecin de donner la mort au patient sans son accord, ni celui de la famille", quand il affirme que "ce décret permet finalement l'euthanasie" serait donc en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Ils posent des questions éthiques ou ils affirment qu'il y a euthanasie ? Ils ne posent pas la question, ils affirment qu'il y a euthanasie. Si je te suis, ces gens seraient donc tous complotistes. Ce qui n'a pas de sens puisque le propre d'un complot c'est d'être secret, hors il n'y a visiblement plus de secret pour personne sur ce décret. Il n'y a donc pas complot, il y a seulement un fait à caractériser : pour certaines personnes, qui ont les compétences (au moins plus que la majorité d'entre-nous, moi y compris) pour en juger, c'est visiblement de l'euthanasie, pour d'autres ça n'en est pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
T'es en train d'inventer des motifs et des intentions à toute une sorte de monde, du gouvernement au personnel médical comme si ils avaient un intérêt une une raison à tuer des vieux.
Tu te rends comptes que c'est complètement idiot ?
Pourquoi le syndicat Jeunes Médecins demande-t-il au Conseil d'Etat de suspendre le dispositf d'injection du Rivotril alors ? (oui, j'ai oublié de parler de l'injection du Rivotril dans mon message précédent pour justifier l'euthanasie)
« L'administration de cette molécule (contre-indiquée en cas d’insuffisance respiratoire) à un patient souffrant du Covid-19 aura pour effet d’atteindre une sédation terminale à domicile entraînant le décès », argumente le syndicat. Et de considérer que la collégialité n'est pas suffisamment encadrée par ce décret.
Est-ce que ces gens, pourtant formés à la médecine et exerçant l'activité seraient des débiles ? Je ne sais pas. Je suppose qu'ils comprennent ce qu'ils font et ce qu'ils avancent.
Je ne juge pas de si c'est idiot ou non. Si tu veux vraiment ma pensée, fondamentalement, tuer des gens est un acte idiot dans la majorité des circonstances. Mais je ne suis pas en train de juger de si oui ou non c'est intelligent. Est-ce que je dois sortir un point Godwin pour justifier l'existence passée d'actes médicaux idiots sincèrement ?
Je remarque simplement que du personnel de santé qualifié (médecins, pharmaciens) alerte sur cet état de fait. Ces alertes sont relayées par un journaliste d'investigation qui a déjà fait ses preuves. On m'attaque personnellement dans ce journal mais encore personne n'a remis en cause la parole de ces gens. Je veux une réponse : est-ce qu'ils sont plus cons que les autres ? Est-ce que leur parole de spécialistes de santé aurait moins de valeur ?
Je suis prêt à entendre que c'est des conneries. Mais il va falloir être solide pour donner tord à un certain nombres de spécialistes qui vont pourtant dans le sens de l'euthanasie. Maintenant, qui a raison, qui a tord ? Il va falloir attendre encore quelques mois/années avant qu'on soit fixé. Mais qu'on arrête de dire que c'est débile quand des spécialistes alertent, leur parole se justifie de leur point de vue de spécialistes.
Et si vous trouvez ça con, c'est à eux qu'il faut s'adresser et demander des justifications, pas à moi. Je ne fais que relayer leurs arguments et répondre aux attaques personnelles ici.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
L'euthanasie ne se définit pas par son moyen, puisqu'il peut y avoir euthanasie par une action directe telle qu'une injection létale ou simplement par omission de certains gestes relevant des soins fondamentaux, comme l'alimentation artificielle. Ce qui caractérise l'euthanasie est l'intentionnalité : provoquer le décès d'un individu.
Ah, ça colle : omission volontaire de réanimation, d'intubation ou de ventilation intentionnel dans le but de provoquer le décès de ces individus.
On parle bien d'euthanasie, merci.
Et du coup, t'es qui pour dire qu'un journaliste d'investigation dont le passé et son CV joue en sa faveur défend des théories débiles ? Un grand intellectuel sans aucun doute. T'es pas d'accord, si tu veux. Mais le qualifier de débile, t'es p'têtre pas le mieux placé.
Au passage, soins palliatifs :
Les soins palliatifs ont pour mission d'améliorer la qualité de vie des patients atteints d'une maladie évolutive grave ou mettant en jeu le pronostic vital ou en phase avancée et terminale
Les soins palliatifs ne sont pas le synonyme de « soins de fin de vie », bien que les soins terminaux soient des soins palliatifs. Ainsi, les patients bénéficiant de ces soins sont aussi ceux qui ont l’espérance de vivre encore plusieurs mois ou quelques années avec une qualité de vie acceptable malgré la présence d'une maladie inéluctablement évolutive.
Non les soins palliatifs ne servent pas à mener à la mort.
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Je réitère : est-ce que les médecins et pharmaciens qui témoignent en faveur de l'euthanasie confondent avec les soins palliatifs ?
Doit-on remettre en cause la compétence de ces gens où ont-ils les billes pour comprendre ce qu'ils font ?
Est-ce que, quand les EHPAD reçoivent un document dans lequel il est clairement écrit : "les patients âgés dans un tel contexte épidémique, ne relèveront pas de la réanimation, ne seront ni intubés, ni ventilés.", on doit comprendre qu'on parle de soins palliatifs ? Ce n'est écrit nul part. Par contre il est clairement mentionné qu'on ne devra pas sauver les personnes âgées.
On m'a reproché dans mon précédent journal de ne pas être sur place pour être en mesure juger, très bien. Mais alors, on fait quoi des professionnels de santé qui témoignent en faveur de l'euthanasie ?
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Aucun problème du moment qu'on soupçonne aussi les intérêts de Coline Garré, Loris Guémart, Sandrine Blanchard, Eric Nunès, Faustine Vincent, Camille Stromboni et de leurs journaux respectifs.
La plupart n'ont jamais fait d'investigation et certains ont des collusions plus ou moins marquées avec le pouvoir.
N'oublions pas que le monde appartient à Xavier Niel, un des premiers soutiens et proche d'Emmanuel Macron.
Pas plus que la Croix appartient au groupe Bayard, dont le président Pascal Ruffenach fait de bien beaux pdf conciliant avec le président de la République.
N'oublions pas non plus que Gérard Kouchner, directeur de la publication du Quotidien du Médecin avait refusé de publier le scandale du Médiator affirmant : "Non, c'était délibéré : nous ne sommes pas une presse à sensation. Pareil sujet mérite que l'on prenne du recul, et nous avons parlé ultérieurement de l'enquête du docteur Frachon. Mais nous ne traitons pas des chiens écrasés.". Il ne faut donc pas attendre de ce journal des révélations fracassantes.
Ca marche dans les deux sens les soupçons.
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C'est vrai que Denis Robert a souvent dit de la merde dans sa carrière…
Ah… on me signal que non.
Journaliste d'investigation irréprochable.
Désolé, les quelques journalistes (qui ne font pas d'investigation) spécialisés dans la recopie de dépêches AFP n'ont pas de valeur face au pedigree béton de Denis Robert.
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"Je me suis dit que j’avais du mal comprendre. Je cherche confirmations sur les sites professionnels et j’en trouve facilement. Ils font état de la prise en injection de Rivotril dans les Ephad, qui vise à tuer les patients avant qu’ils ne soient transportés pour mourir en hôpital et ainsi en éviter l’engorgement. On les achève par voie injectable, parce qu’il n’y a plus de place et de respirateurs."
Pour rappel, Denis Robert est le journaliste qui a révélé l'affaire Clearstream, il a un certain pedigree incontestable.
Merci à tous ceux qui m'ont moqués. Vont-ils s'excuser maintenant ?
Bon courage à tous et bravo à ceux qui ne doutent de rien ;).
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Et bien évidement, les infirmières le font avec plaisir parce- qu'elles sont sadiques…
Et j'ai affirmé où qu'elles prenaient du plaisir à le faire ? Nul part.
Elles reçoivent des ordres et elles les appliques, même à contre-cœur. Je sais comment ça se passe de ce côté-là, pas de problème. Chez moi aussi il y a des pleurs qui n'en finissent pas.
Tu dois vraiment être quelqu'un de très dérangé.
Merci, sincèrement. Il aurait été terrible que je paraisse sain dans un monde de dérangés. C'est le meilleur compliment que l'on puisse me faire.
Tiens, je ne te souhaite qu'une chose, afin de te faire grandir, c'est de le voir de près!
Des décès, des cadavres empilés à même le sol, j'ai été amené à en voir depuis plusieurs années par mes activités de bénévolat. Je sais à quoi ça ressemble, merci.
Franchement, ta manière d'insulter les gens qui sont aux créneaux, car tes inepties sont des insultes, est révoltante !
On n'a pas la même définition d'insulter. Je n'ai insulté aucun soignant.
Ce sont ceux qui prennent les décisions que j'attaque, pas les soignants qui ne font qu'appliquer avec le peu de moyens qu'ont leur offre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Les patients les plus âgés, avec beaucoup d’antécédents sont parfois débranchés pour faire de la place pour d’autres. C’est dur à traverser pour nous. Il y a eu beaucoup de décès pour l’instant. Heureusement, cette semaine on devrait en faire sortir plusieurs, guéris.
Là il est bien question d'euthanasier des personnes pourtant déjà en soin pour faire de la place à d'autres. On parle pas simplement d'un refus de soin, on parle de débrancher pour faire de la place.
Ce qui les énerve le plus, que des gens qui ni connaissent rien, que ne se sont pas retrouvés au front et qui n'ont pas vu les effets du Covid se permettent de juger!
Je ne suis pas médecin en effet mais je suis bénévole à la sécurité civile (je suis dans un des départements les moins touchés de France, nous avons toujours 0 décès, je ne suis pas mobilisé) et j'ai une bonne partie de ma famille qui est dans le corps médical (sage-femme, infirmière, cadre de santé). Les effets du Covid-19, je les entends tous les jours et vois ses effets régulièrement sur Internet à défaut de les voir en vrai.
Je ne pensais pas devoir sortir cet argument d'autorité mais puisqu'on me l'oppose…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il n'est pas affirmé non plus dans mon journal que c'est une euthanasie, il y a bien le mot "semble".
Définition de "semble" :
- Présenter l'apparence de, donner l'impression d'être ou de faire quelque chose (pour quelqu'un)
Oui, les mots et la ponctuation sont importants.
Mais tu ne t'appliques même pas ta règle. Tu relaies les propos de quelqu'un alors que tu reconnais que c'est peut être n'importe quoi (tu en riras même dans le futur):
Je n'affirme pas que c'est une euthanasie déguisée, je le suppose. J'accepte qu'on suppose que ce soit de la merde. Je n'accepte pas qu'on l'affirme (pas plus que je n'ai affirmé que c'était véridique).
Donc les autres doivent s'abstenir de commenter car ils ne savent pas, mais toi tu peux poster/relayer même si tu ne sais pas plus.
Non, ils doivent s'abstenir d'affirmer sans certitude (et moi aussi). C'est tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies…
Euh ça a sauté ici…
Je voulais écrire :
- Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retrouve à trier les vies.
(et ce qui est au milieu n'a rien à y faire, ce n'était plus dans mon message final)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Si la première citation est discutable (bien que volontairement caricaturale mais je ne t'ai pas vu t'arrêter sur les caricatures de kerro à mon encontre avec ses histoires de complot mondial alors que je parle uniquement du cas de la France), la seconde n'a simplement rien à voir.
Je disais en substance que j'étais d'une certaine manière satisfait de ne pas avoir sorti des infos exclusives (et aujourd'hui vérifiées mais à l'époque, ne l'étaient pas) ici, sous peine d'avoir un karma tendant vers moins l'infini. Rien de plus. Parce que oui, je n'avais pas plus de preuves pour étayer. J'aurai beau vous affirmer que ça émanait d'une source interne à un ministère, ça n'aurait pas valu plus que ce que j'ai posté ici à vos yeux. C'était pourtant véridique.
J'ai fait du -51 sur une info exclusive des emplois fictifs de Bayrou. Personne n'y croyait pourtant il s'avère que l'avenir m'a donné raison. C'était peut-être pas intéressant, mais c'était véridique.
Là je m'attends globalement au même taulé. Et oui, d'une certaine façon, il y a des gens bien promptes à juger de si oui ou non, ça doit rentrer dans le cadre du complotisme ou pas. C'est visiblement difficile de faire la part des choses et de se dire "peut-être qu'il a raison, peut-être qu'il dit n'importe quoi mais vu que j'en sais rien, je vais m'abstenir". Non, pour certains, ils ont l'absolu certitude que c'est n'importe quoi.
Ca l'est peut-être, si c'est le cas, c'est pas bien grave, vous pourrez me flageller et me rappeler toute mon existence combien j'ai été con. Et j'en rirai même avec vous.
Mais c'est peut-être aussi véridique et être au courant avant les autres vous permet d'anticiper et de protéger vous et vos proches.
C'est assez troublant de se faire moquer quand on doute. On a passé ma courte existence à me répéter de douter de tout mais une partie de mes concitoyens sont pourtant sûrs de tout. Comment vous faites ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
A savoir que je n'ai pas défendu le modèle du "premier arrivé, premier servi", je n'ai pas de solution moralement pleinement acceptable. Le hasard (disons, sous forme de tirage au sort) offre au final une certaine forme d'égalité entre les individus. Tout le monde a autant de chance d'être sauvé à l'origine.
Est-ce que c'est moralement pleinement acceptable ? Je ne pense pas non plus.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Ceux qui ont fait de l'humanitaire connaissent cette désagréable sensation. Pendant les distributions de rations et de vaccins, on distribue 3 bracelets de couleur : vert pour les prioritaires en bonne santé, jaune pour s'il reste des unités, rouge pour les condamnés… Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies…
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde… j'ai aucun droit sur la vie des gens…
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Maintenant ce qui est vrai, c'est que ce que je propose est déjà trop tard pour nous.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille… Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
J'ai volontairement joué sur le pathos, je le reconnais. Ca c'était un peu malhonnête de ma part mais c'était aussi un moyen de montrer que la morale peut s'arrêter à la limite de ses int
Servir a réussi a refiler une molécule interdite depuis 50 ans,érêts (ce n'est pas vrai pour tout le monde, il existe évidemment des personnes éminemment vertueuses capables d'appliquer leur morale au détriment de leurs intérêts mais je ne pense pas trop me tromper en affirmant qu'elles sont en infériorité numérique).
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
On peut trouver d'autres raisons plus ou moins pertinentes (que je ne défends pas forcément mais qui peuvent être défendables) :
- Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
- Quel est l'individu qui nécessite le moins de soin pour s'en sortir ? On peut vouloir limiter au maximum le temps de mobilisation des soignants pour augmenter le nombre d'individus soignés. Et ce n'est pas nécessairement la personne la plus jeune qui en nécessitera le moins même si c'est plus probable.
- Quel est l'individu pour lequel ça coûte le moins cher ? On peut vouloir limiter au maximum les dépenses liés aux soins afin d'en soigner un maximum avec un budget limité.
Ce sont aussi des raisonnements qui sont pertinents selon ce qu'on cherche à maximiser : le bonheur de la société, le profit, le nombre de vies sauvées…
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Oui et non. Le cas du sang contaminé était parfaitement connu :
Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins en charge des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population.
Donc en 1985, des médecins parfaitement conscient de la chose ont sciemment choisis de contaminer des gens pour des raisons économiques. Les informations étaient connues par ces médecins, nous n'étions plus du tout à la phase "on n'en sait rien", ils savaient, ils ont délibérément choisis de mettre la vie de personne en danger.
Pour la Dépakine, effectivement, ce que tu dis s'applique (et on a pas encore toute la lumière sur cette histoire donc j'irai pas plus loin).
Pour le Médiator, encore une fois, des médecins savaient. Les effets des amphétamines sur l'organisme sont connues depuis de très longues années, ils ont volontairement caché la composition amphétaminique du produit (alors que la molécule est interdite depuis 1959 en France).
Donc non, je ne prends pas le problème à l'envers, ces informations étaient connues des responsables qui nous les ont quand même prescrit (bien qu'elles pouvaient être ignorés par le médecin de monsieur ou madame tout le monde).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il fallait en prendre 2 de plus alors pour lire juste au-dessus dans ce cas :
La SFAP a élaboré des propositions thérapeutiques pour la prise en charge de la détresse respiratoire chez des patients présentant une forme grave de COVID-19.
La SFAP (dont les membres sont les auteurs de ces propositions) est une association loi 1901 qui n'a aucun pouvoir. Elle n'a fait que proposer des situations de prescription et d'accès à différents traitement. Son rôle s'arrête ici. Chacun en fait ce qu'il veut ensuite.
Non, c'est une information lancée et j'ai plutôt confiance au contenu, je connais la fiabilité de l'auteur original. Il n'est pas du genre à donner de fausses informations et s'il poste ça, c'est qu'il a ses raisons et qu'il finira par les confirmer dans un futur proche. Vous avez son canal, vous pouvez aller juger vous-même de la fiabilité du type sur 3 mois d'informations. Tout est horodaté, tout est archivé.
A défaut de boire mes paroles, allez juger de la qualité de ses informations et peut-être que vous reviendrez en doutant, comme moi, finalement…
Si maladresse il y a, c'est d'en avoir parlé trop tôt. Pas de problème, j'assume pleinement la baisse de mon karma. J'en étais parfaitement conscient avant de poster le journal.
Je n'ai aucune certitude absolue mais je suis curieux de connaître les réactions de mes détracteurs si ça venait à être confirmé. On y reviendra prochainement, c'est promis, que l'information soit confirmée ou infirmée. Je me gausserai des sachants qui ne doutent de rien ou je me repentirai et flagellerai de ma précipitation de douteur de tout.
Du coup c'est une expérience sociale ? Du second trentième degré ?
Non c'est tout à fait sérieux.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
C'est ça qui est amusant ici, si on n'est pas d'accord avec toi (ou qu'on conteste), c'est qu'on ne réfléchit pas, qu'on répète bêtement ce que les médias en disent.
Peut-on ne pas me prêter des mots que je n'ai jamais tenu ?
J'ai seulement pointé du doigt les glands qui crient au complotisme dès qu'on sort des sentiers battus. Ne pas être d'accord est une chose, quand il y a des arguments et un débat c'est intéressant. Tu me donnes des arguments, on échange, on n'est pas d'accord, tant pis. Mais tu n'es pas de ceux à crier au complotisme parce que tu n'es pas d'accord.
Il y en a quelques-uns ici, oui. Et si ça peut te faire du bien d'en être assuré : tu n'en fais pas partie.
Et pas plus que je n'ai affirmé que je n'étais pas manipulé blabla…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ici, c'est pareil, si les ressources ne sont pas suffisantes, on essaye de consacrer ces ressources à ceux qui ont le plus de chance de s'en sortir à la fin. Cela n'a rien de scandaleux, ni contre le fameux serment d'Hippocrate…
Ca n'a rien de scandaleux si tu es utilitariste. Et nous les sommes tous dans une certaine mesure. Mais justement, je peux te donner des cas où ton raisonnement utilitariste va être mis à mal par ta propre morale, et pour ça je te renvoie vers une vidéo de Monsieur Phi et Science4All : https://www.youtube.com/watch?v=AZBDMN5wZ-8
Et tu te rendras compte que ce qui te semblait évident au départ va finalement te paraître contradictoire avec ta morale.
Je ne vais pas les paraphraser pour le coup mais on voit rapidement la limite du raisonnement utilitariste.
Une liste d'attente pour les receveurs d'organe n'est qu'une liste utilitariste. Mais est-il moralement plus acceptable de sauver le premier venu ou celui qui a le plus de chance d'avoir de longues années devant soi ? Visiblement toi tu as ta réponse, moi je ne suis pas aussi catégorique. A vrai dire, je n'arrive pas à savoir à quel moment il est moralement acceptable de sauver l'un ou l'autre. Nous avons tous le droit à la vie et il faut quand même être bien prétentieux pour affirmer "lui il a le droit de vivre et pas lui".
Je suis bien conscient qu'il y a des limites matérielles et humaines. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on doive obligatoirement fournir les soins en priorité à ceux qui ont le plus de chance de survie. Ce n'est pas moralement acceptable (pas plus que de soigner le premier venu, pas plus que de soigner le plus riche etc…). Tu vas me répondre : on fait comment alors ? Utopiquement, je te répondrai qu'on met tous les moyens en places pour 1/ minimiser le nombre de malades (on ne l'a pas fait, voir Corée du Sud ou Vietnam pour de bons exemples en la matière), 2/ fournir sans compter les équipements et le personnel nécessaires (on ne l'a pas fait, par contre on a tout fait pour sauver les entreprises).
Est-ce que toi tu acceptes de mettre fin à ta vie parce que Jonathan, que tu ne connais ni en blanc, ni en noir, devrait vivre 30 ans de plus que toi ? Si ça se trouve, demain il aura un accident de voiture. On aura sacrifié ta vie pour en sauver une très succinctement. C'est con. On pouvait pas savoir mais pourtant, c'est bien sur une probabilité qu'on a joué ta vie.
Oui, car globalement ces scandales ont eu lieu car les médecins n'avaient pas touts les cartes en main et ont prescrit de la merde sans le savoir.
La Dépakine, on a les données publiques depuis 2011 comme quoi c'est un médicament dangereux. La Dépakine est toujours disponible et prescriptible. Il y a bien des médecins qui en ont prescris en ayant toutes les données pour savoir que c'était dangereux. Pourquoi ? Ils voulaient tuer les gens ? Ils ont fait ça pour les beaux yeux des dirigeants ? Non, il ne faut pas oublier que des médecins ont des contrats avec des grands groupes, des pharmaciens… Ils avaient les cartes en mains, ils savaient. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Affaire du sang contaminé, l'Etat est au courant en 1981, il ne commence à prendre les premières mesurettes qu'en 1984 et le sang contaminé continuera d'être transfusé jusqu'en 1991. 10 ans. L'Etat avait les cartes en main pour arrêter le scandale, il ne l'a pas fait. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Le Médiator, ça fait depuis 1997 qu'on est au courant de ses risques (une première étude avait été faite en 1997 par la revue Prescrire démontrant qu'il posait des problèmes cardiovasculaires). On a attendu 2009 pour le retirer, en attendant des médecins en ont prescris pendant 12 ans. Ils avaient les cartes en mains, ils avaient les moyens de savoir. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Je peux continuer avec tous les scandales sanitaires, ils se ressemblent tous : les preuves apparaissent, il ne se passe rien tant que les citoyens ne portent pas plainte, les stocks continuent d'être écoulés et les médecins continuent de prescrire.
Désolé mais sur le coup, y a rien de malhonnête à rappeler la vérité : même quand les médecins savent, ça ne les empêche pas de continuer à prescrire (certes pas tous, on est bien d'accord).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Si tu veux te débarrasser des vieux, le mieux c'est de laisser les contaminations se faire sans confinement. L'économie ne souffre pas et les malades meurent en masse.
C'est vraiment tordu si je suppose que ça peut être une manière pour l'état de se dégager de ses responsabilités ? "On a essayé de soigner vos anciens, plutôt que de les laisser mourir comme en -insérer le nom d'un pays-."
On sait déjà qu'il y a des centaines de plaintes contre le gouvernement pour :
- Abstention volontaire de prendre les mesures visant à combattre un sinistre
- Violences involontaires
- Mise en danger délibérée de la vie d’autrui
- Homicide involontaire
S'ils peuvent réduire les faits retenus contre eux, ils ne se gêneront pas.
Il y a la question éthique qui se pose
Exactement et l'éthique médicale, c'est le serment d'Hippocrate. Les soignants ont juré de soigner toutes les personnes, sans discrimination aucune. Ne pas s'occuper d'un patient est une véritable trahison vis-à-vis de soi-même pour la quasi-totalité des soignants. C'est totalement contraire à leur éthique.
Ce sont eux qui décident des traitements à employer et je doute qu'ils euthanasient en masse pour les beaux yeux de Macron.
N'y a-t-il vraiment jamais eu de scandale sanitaires en France ? Dépakine, sang contaminé, Médiator, Vioxx, la dermite séborrhéique… C'est bien l'Etat qui a autorisé la mise sur le marché de ces médicaments (le sang contaminé n'est pas un mécidament mais il rentre dans les scandales sanitaires graves que l'Etat à couvert). Et ce sont bien les médecins qui les ont prescris. Ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux des dirigeants au pouvoir, ils l'ont fait parce qu'on leur a dit que c'était bien.
Si les médecins n'ont pas toutes les informations pour agir, comment peut-on garantir qu'ils ne prescrivent pas n'importe quoi ? L'histoire nous a montré que c'est déjà arrivé.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Non, c'est un copier-coller. Je n'ai donné aucun sens, l'original est ici :
(c'est lui qui a des informations avant les médias, il a une source ministérielle, rejoins son canal, tu vérifieras par toi-même tout son historique et tu seras en mesure de juger la qualité de ses informations)
Et tu remarqueras au passage qu'à aucun moment je n'ai affirmé que c'était pour tuer des gens. Le titre du journal est une question, et le moment où il est mention d'euthanasie déguisée est précédé par un mot important "semble être". C'est donc une supposition, non une affirmation.
Je ne suis qu'un relai.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
De plus quel est l'intérêt d'éliminer 0,01 % des vieux ?
Pourquoi 0.01% ?
Tu connais le taux de contamination des personnes âgées ? Le complotiste que je suis ne le connais pas.
A terme, on va arriver à un taux de contamination de 100% de la population (c'est pas ma boule de cristal, ce sont les prévisions de nombreux spécialistes). C'est donc potentiellement 100% des personnes âges qu'on peut éliminer. Ca libère des lits, ça libère des respirateurs, ça supprime de futures retraites, ça économise des soins sur des personnes "inutiles à la société car ne produisant aucune richesse".
Enfait, dans notre modèle de société, je ne vois que des avantages à éliminer les personnes âgées malheureusement.
Dans différents pays ils trient déjà à l'entrée des hôpitaux selon l'âge des patients. C'est pas du complotisme, c'est un fait, il y a des endroits où l'on choisit déjà qui a le droit de vivre ou de mourir.
Alors trier plus vite et plus fort ne me semble pas relever de la fantaisie…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Oui mais cette épidémie a quand même de bons côtés
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à 3. Dernière modification le 10 avril 2020 à 18:55.
Je ne réponds pas à la place de Marotte, je donne mon point de vue sur sa citation que je partage, sa réponse sera peut-être tout autre : pour sauver l'espèce humaine.
L'espèce humaine a besoin de la nature pour exister. Si les plantes meurent, les animaux meurent… l'espèce humaine également. Il y a un équilibre à trouver entre le confort de notre espèce et le maintient de notre environnement dans des conditions acceptables pour permettre à l'espèce de subsister.
Quel intérêt de sauver l'espèce humaine tu me diras ? Un délire humaniste sans doute… Je n'ai pas d'enfant et n'en aurais jamais, ce n'est pas donc pas pour eux. Les enfants des autres ne m'intéressent qu'en tant que représentants de l'espèce humaine. Le génie humain est fascinant, nous n'avons pas réussi à trouver pareille intelligence dans l'univers jusqu'à présent. Il serait franchement dommage de ne pas arriver à faire perdurer une telle espèce.
Mais fondamentalement, oui ça ne sert à rien. On sera probablement tous déjà six pieds sous terre déjà donc nous n'aurons plus de raison de nous en soucier. C'est seulement idéologique. Mais si on part de ce postulat, on peut tous aller se pendre, puisque finalement, on vit pour finir par mourir, le temps qu'on passe à se nourrir, se soigner, partager des moments avec les autres ne représente rien. Il n'est qu'un passage égoïste dont nous voulons pour l'immense majorité profiter. Parce que oui, vivre, c'est chouette, c'est une chance. Et les humanistes souhaitent que d'autres puissent connaître ce bonheur dans les meilleures conditions possibles.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -1. Dernière modification le 10 avril 2020 à 18:27.
Serge Rader, ancien pharmacien, qui affirme "on achève nos personnes âgées dans les EHPAD par sédation Rivotril" serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Le médecin qu'à questionner Denis Robert qui affirme "c'est encore pire que de laisser mourir les petits vieux dans les EHPAD puisque les médecins ont toute latitude pour sédater à mort les patients sans consultation de la famille ni du collège de médecin qui devrait faire chorus" serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Denis Robert qui commence son édito par "On achève bien les vieux“ (c'est une affirmation) serait dont en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Meyer Habib, député, quand il affirme que "le Rivotril est une possibilité par le médecin de donner la mort au patient sans son accord, ni celui de la famille", quand il affirme que "ce décret permet finalement l'euthanasie" serait donc en train de "transformer une question éthique que se posent naturellement les gens sur la manière de qui a droit à quel traitement en une sorte de complot national pour tuer des vieux" ?
Ils posent des questions éthiques ou ils affirment qu'il y a euthanasie ? Ils ne posent pas la question, ils affirment qu'il y a euthanasie. Si je te suis, ces gens seraient donc tous complotistes. Ce qui n'a pas de sens puisque le propre d'un complot c'est d'être secret, hors il n'y a visiblement plus de secret pour personne sur ce décret. Il n'y a donc pas complot, il y a seulement un fait à caractériser : pour certaines personnes, qui ont les compétences (au moins plus que la majorité d'entre-nous, moi y compris) pour en juger, c'est visiblement de l'euthanasie, pour d'autres ça n'en est pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -4. Dernière modification le 10 avril 2020 à 16:06.
Pourquoi le syndicat Jeunes Médecins demande-t-il au Conseil d'Etat de suspendre le dispositf d'injection du Rivotril alors ? (oui, j'ai oublié de parler de l'injection du Rivotril dans mon message précédent pour justifier l'euthanasie)
Est-ce que ces gens, pourtant formés à la médecine et exerçant l'activité seraient des débiles ? Je ne sais pas. Je suppose qu'ils comprennent ce qu'ils font et ce qu'ils avancent.
Je ne juge pas de si c'est idiot ou non. Si tu veux vraiment ma pensée, fondamentalement, tuer des gens est un acte idiot dans la majorité des circonstances. Mais je ne suis pas en train de juger de si oui ou non c'est intelligent. Est-ce que je dois sortir un point Godwin pour justifier l'existence passée d'actes médicaux idiots sincèrement ?
Je remarque simplement que du personnel de santé qualifié (médecins, pharmaciens) alerte sur cet état de fait. Ces alertes sont relayées par un journaliste d'investigation qui a déjà fait ses preuves. On m'attaque personnellement dans ce journal mais encore personne n'a remis en cause la parole de ces gens. Je veux une réponse : est-ce qu'ils sont plus cons que les autres ? Est-ce que leur parole de spécialistes de santé aurait moins de valeur ?
Je suis prêt à entendre que c'est des conneries. Mais il va falloir être solide pour donner tord à un certain nombres de spécialistes qui vont pourtant dans le sens de l'euthanasie. Maintenant, qui a raison, qui a tord ? Il va falloir attendre encore quelques mois/années avant qu'on soit fixé. Mais qu'on arrête de dire que c'est débile quand des spécialistes alertent, leur parole se justifie de leur point de vue de spécialistes.
Et si vous trouvez ça con, c'est à eux qu'il faut s'adresser et demander des justifications, pas à moi. Je ne fais que relayer leurs arguments et répondre aux attaques personnelles ici.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -8. Dernière modification le 10 avril 2020 à 12:43.
Définition d'euthanasie :
Ah, ça colle : omission volontaire de réanimation, d'intubation ou de ventilation intentionnel dans le but de provoquer le décès de ces individus.
On parle bien d'euthanasie, merci.
Et du coup, t'es qui pour dire qu'un journaliste d'investigation dont le passé et son CV joue en sa faveur défend des théories débiles ? Un grand intellectuel sans aucun doute. T'es pas d'accord, si tu veux. Mais le qualifier de débile, t'es p'têtre pas le mieux placé.
Au passage, soins palliatifs :
Non les soins palliatifs ne servent pas à mener à la mort.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -7. Dernière modification le 09 avril 2020 à 11:06.
Je réitère : est-ce que les médecins et pharmaciens qui témoignent en faveur de l'euthanasie confondent avec les soins palliatifs ?
Doit-on remettre en cause la compétence de ces gens où ont-ils les billes pour comprendre ce qu'ils font ?
Est-ce que, quand les EHPAD reçoivent un document dans lequel il est clairement écrit : "les patients âgés dans un tel contexte épidémique, ne relèveront pas de la réanimation, ne seront ni intubés, ni ventilés.", on doit comprendre qu'on parle de soins palliatifs ? Ce n'est écrit nul part. Par contre il est clairement mentionné qu'on ne devra pas sauver les personnes âgées.
Source : https://lecourrierdesstrateges.fr/2020/03/25/exclu-trier-les-vieux-malades-du-coronavirus-les-instructions-officielles-publiees/ (l'auteur du blog, Éric Verhaeghe, est loin d'avoir un profil complotiste, promo de l'ENA, ancien membre du MEDEF et de l'APEC, est régulièrement intervenu sur des médias traditionnels comme Europe 1 sur des rubriques économiques ou de santé…).
On m'a reproché dans mon précédent journal de ne pas être sur place pour être en mesure juger, très bien. Mais alors, on fait quoi des professionnels de santé qui témoignent en faveur de l'euthanasie ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -10.
Et les médecins qui témoignent en faveur de cette euthanasie serait de mauvais médecins ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -6.
Aucun problème du moment qu'on soupçonne aussi les intérêts de Coline Garré, Loris Guémart, Sandrine Blanchard, Eric Nunès, Faustine Vincent, Camille Stromboni et de leurs journaux respectifs.
La plupart n'ont jamais fait d'investigation et certains ont des collusions plus ou moins marquées avec le pouvoir.
N'oublions pas que le monde appartient à Xavier Niel, un des premiers soutiens et proche d'Emmanuel Macron.
Pas plus que la Croix appartient au groupe Bayard, dont le président Pascal Ruffenach fait de bien beaux pdf conciliant avec le président de la République.
N'oublions pas non plus que Gérard Kouchner, directeur de la publication du Quotidien du Médecin avait refusé de publier le scandale du Médiator affirmant : "Non, c'était délibéré : nous ne sommes pas une presse à sensation. Pareil sujet mérite que l'on prenne du recul, et nous avons parlé ultérieurement de l'enquête du docteur Frachon. Mais nous ne traitons pas des chiens écrasés.". Il ne faut donc pas attendre de ce journal des révélations fracassantes.
Ca marche dans les deux sens les soupçons.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: et les centaines d'autres sources ?
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -10. Dernière modification le 08 avril 2020 à 22:12.
C'est vrai que Denis Robert a souvent dit de la merde dans sa carrière…
Ah… on me signal que non.
Journaliste d'investigation irréprochable.
Désolé, les quelques journalistes (qui ne font pas d'investigation) spécialisés dans la recopie de dépêches AFP n'ont pas de valeur face au pedigree béton de Denis Robert.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Le lien ne marche pas
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ? INFORMATION CONFIRMEE !. Évalué à -2. Dernière modification le 08 avril 2020 à 21:12.
Edito de Denis Robert sur Le Média :
https://www.youtube.com/watch?v=CTA7kY-aWEE - si un modérateur peut corriger.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Du nouveau : information confirmée
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -8.
L'information est maintenant confirmée par Denis Robert (vous pouvez allez à 13:50 directement) :
https://www.youtube.com/watch?v=CTA7kY-aWEE
Pour rappel, Denis Robert est le journaliste qui a révélé l'affaire Clearstream, il a un certain pedigree incontestable.
Merci à tous ceux qui m'ont moqués. Vont-ils s'excuser maintenant ?
Bon courage à tous et bravo à ceux qui ne doutent de rien ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4. Dernière modification le 06 avril 2020 à 15:11.
Et j'ai affirmé où qu'elles prenaient du plaisir à le faire ? Nul part.
Elles reçoivent des ordres et elles les appliques, même à contre-cœur. Je sais comment ça se passe de ce côté-là, pas de problème. Chez moi aussi il y a des pleurs qui n'en finissent pas.
Merci, sincèrement. Il aurait été terrible que je paraisse sain dans un monde de dérangés. C'est le meilleur compliment que l'on puisse me faire.
Des décès, des cadavres empilés à même le sol, j'ai été amené à en voir depuis plusieurs années par mes activités de bénévolat. Je sais à quoi ça ressemble, merci.
On n'a pas la même définition d'insulter. Je n'ai insulté aucun soignant.
Ce sont ceux qui prennent les décisions que j'attaque, pas les soignants qui ne font qu'appliquer avec le peu de moyens qu'ont leur offre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4. Dernière modification le 06 avril 2020 à 13:44.
Et puis il y a des témoignages qui (à défaut de prouver l'utilisation létale du Rivotril), prouvent qu'on débranche bien les patients pour faire de la place dans les hôpitaux :
https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/050420/temoignage-debranche-des-malades-pour-faire-de-la-place-d-autres
Là il est bien question d'euthanasier des personnes pourtant déjà en soin pour faire de la place à d'autres. On parle pas simplement d'un refus de soin, on parle de débrancher pour faire de la place.
Je ne suis pas médecin en effet mais je suis bénévole à la sécurité civile (je suis dans un des départements les moins touchés de France, nous avons toujours 0 décès, je ne suis pas mobilisé) et j'ai une bonne partie de ma famille qui est dans le corps médical (sage-femme, infirmière, cadre de santé). Les effets du Covid-19, je les entends tous les jours et vois ses effets régulièrement sur Internet à défaut de les voir en vrai.
Je ne pensais pas devoir sortir cet argument d'autorité mais puisqu'on me l'oppose…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4.
Le titre est une question, pas une affirmation.
Il n'est pas affirmé non plus dans mon journal que c'est une euthanasie, il y a bien le mot "semble".
Définition de "semble" :
- Présenter l'apparence de, donner l'impression d'être ou de faire quelque chose (pour quelqu'un)
Oui, les mots et la ponctuation sont importants.
Je n'affirme pas que c'est une euthanasie déguisée, je le suppose. J'accepte qu'on suppose que ce soit de la merde. Je n'accepte pas qu'on l'affirme (pas plus que je n'ai affirmé que c'était véridique).
Non, ils doivent s'abstenir d'affirmer sans certitude (et moi aussi). C'est tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -1.
Euh ça a sauté ici…
Je voulais écrire :
- Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retrouve à trier les vies.
(et ce qui est au milieu n'a rien à y faire, ce n'était plus dans mon message final)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -2.
Si la première citation est discutable (bien que volontairement caricaturale mais je ne t'ai pas vu t'arrêter sur les caricatures de kerro à mon encontre avec ses histoires de complot mondial alors que je parle uniquement du cas de la France), la seconde n'a simplement rien à voir.
Je disais en substance que j'étais d'une certaine manière satisfait de ne pas avoir sorti des infos exclusives (et aujourd'hui vérifiées mais à l'époque, ne l'étaient pas) ici, sous peine d'avoir un karma tendant vers moins l'infini. Rien de plus. Parce que oui, je n'avais pas plus de preuves pour étayer. J'aurai beau vous affirmer que ça émanait d'une source interne à un ministère, ça n'aurait pas valu plus que ce que j'ai posté ici à vos yeux. C'était pourtant véridique.
J'ai fait du -51 sur une info exclusive des emplois fictifs de Bayrou. Personne n'y croyait pourtant il s'avère que l'avenir m'a donné raison. C'était peut-être pas intéressant, mais c'était véridique.
Là je m'attends globalement au même taulé. Et oui, d'une certaine façon, il y a des gens bien promptes à juger de si oui ou non, ça doit rentrer dans le cadre du complotisme ou pas. C'est visiblement difficile de faire la part des choses et de se dire "peut-être qu'il a raison, peut-être qu'il dit n'importe quoi mais vu que j'en sais rien, je vais m'abstenir". Non, pour certains, ils ont l'absolu certitude que c'est n'importe quoi.
Ca l'est peut-être, si c'est le cas, c'est pas bien grave, vous pourrez me flageller et me rappeler toute mon existence combien j'ai été con. Et j'en rirai même avec vous.
Mais c'est peut-être aussi véridique et être au courant avant les autres vous permet d'anticiper et de protéger vous et vos proches.
C'est assez troublant de se faire moquer quand on doute. On a passé ma courte existence à me répéter de douter de tout mais une partie de mes concitoyens sont pourtant sûrs de tout. Comment vous faites ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 0. Dernière modification le 04 avril 2020 à 02:05.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
A savoir que je n'ai pas défendu le modèle du "premier arrivé, premier servi", je n'ai pas de solution moralement pleinement acceptable. Le hasard (disons, sous forme de tirage au sort) offre au final une certaine forme d'égalité entre les individus. Tout le monde a autant de chance d'être sauvé à l'origine.
Est-ce que c'est moralement pleinement acceptable ? Je ne pense pas non plus.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Ceux qui ont fait de l'humanitaire connaissent cette désagréable sensation. Pendant les distributions de rations et de vaccins, on distribue 3 bracelets de couleur : vert pour les prioritaires en bonne santé, jaune pour s'il reste des unités, rouge pour les condamnés… Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies…
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde… j'ai aucun droit sur la vie des gens…
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Maintenant ce qui est vrai, c'est que ce que je propose est déjà trop tard pour nous.
J'ai volontairement joué sur le pathos, je le reconnais. Ca c'était un peu malhonnête de ma part mais c'était aussi un moyen de montrer que la morale peut s'arrêter à la limite de ses int
Servir a réussi a refiler une molécule interdite depuis 50 ans,érêts (ce n'est pas vrai pour tout le monde, il existe évidemment des personnes éminemment vertueuses capables d'appliquer leur morale au détriment de leurs intérêts mais je ne pense pas trop me tromper en affirmant qu'elles sont en infériorité numérique).
On peut trouver d'autres raisons plus ou moins pertinentes (que je ne défends pas forcément mais qui peuvent être défendables) :
- Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
- Quel est l'individu qui nécessite le moins de soin pour s'en sortir ? On peut vouloir limiter au maximum le temps de mobilisation des soignants pour augmenter le nombre d'individus soignés. Et ce n'est pas nécessairement la personne la plus jeune qui en nécessitera le moins même si c'est plus probable.
- Quel est l'individu pour lequel ça coûte le moins cher ? On peut vouloir limiter au maximum les dépenses liés aux soins afin d'en soigner un maximum avec un budget limité.
Ce sont aussi des raisonnements qui sont pertinents selon ce qu'on cherche à maximiser : le bonheur de la société, le profit, le nombre de vies sauvées…
Oui et non. Le cas du sang contaminé était parfaitement connu :
Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins en charge des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population.
Donc en 1985, des médecins parfaitement conscient de la chose ont sciemment choisis de contaminer des gens pour des raisons économiques. Les informations étaient connues par ces médecins, nous n'étions plus du tout à la phase "on n'en sait rien", ils savaient, ils ont délibérément choisis de mettre la vie de personne en danger.
Pour la Dépakine, effectivement, ce que tu dis s'applique (et on a pas encore toute la lumière sur cette histoire donc j'irai pas plus loin).
Pour le Médiator, encore une fois, des médecins savaient. Les effets des amphétamines sur l'organisme sont connues depuis de très longues années, ils ont volontairement caché la composition amphétaminique du produit (alors que la molécule est interdite depuis 1959 en France).
Donc non, je ne prends pas le problème à l'envers, ces informations étaient connues des responsables qui nous les ont quand même prescrit (bien qu'elles pouvaient être ignorés par le médecin de monsieur ou madame tout le monde).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -1. Dernière modification le 04 avril 2020 à 00:01.
Il fallait en prendre 2 de plus alors pour lire juste au-dessus dans ce cas :
La SFAP (dont les membres sont les auteurs de ces propositions) est une association loi 1901 qui n'a aucun pouvoir. Elle n'a fait que proposer des situations de prescription et d'accès à différents traitement. Son rôle s'arrête ici. Chacun en fait ce qu'il veut ensuite.
Le décret paru au journal officiel ne stipule pas ça.
J'accepte la première erreur de précipitation, celle-ci par contre, elle est pour toi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -2. Dernière modification le 03 avril 2020 à 23:16.
Non, c'est une information lancée et j'ai plutôt confiance au contenu, je connais la fiabilité de l'auteur original. Il n'est pas du genre à donner de fausses informations et s'il poste ça, c'est qu'il a ses raisons et qu'il finira par les confirmer dans un futur proche. Vous avez son canal, vous pouvez aller juger vous-même de la fiabilité du type sur 3 mois d'informations. Tout est horodaté, tout est archivé.
A défaut de boire mes paroles, allez juger de la qualité de ses informations et peut-être que vous reviendrez en doutant, comme moi, finalement…
Si maladresse il y a, c'est d'en avoir parlé trop tôt. Pas de problème, j'assume pleinement la baisse de mon karma. J'en étais parfaitement conscient avant de poster le journal.
Je n'ai aucune certitude absolue mais je suis curieux de connaître les réactions de mes détracteurs si ça venait à être confirmé. On y reviendra prochainement, c'est promis, que l'information soit confirmée ou infirmée. Je me gausserai des sachants qui ne doutent de rien ou je me repentirai et flagellerai de ma précipitation de douteur de tout.
Non c'est tout à fait sérieux.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 22:39.
Erreur dans la citation
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 2.
Ok voila la forme injectable :
J'ai juste pas fait attention, j'avais mon image en source et j'ai cherché un lien plutôt qu'une image.
Mais j'accepte et reconnais l'erreur.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -3.
Peut-on ne pas me prêter des mots que je n'ai jamais tenu ?
J'ai seulement pointé du doigt les glands qui crient au complotisme dès qu'on sort des sentiers battus. Ne pas être d'accord est une chose, quand il y a des arguments et un débat c'est intéressant. Tu me donnes des arguments, on échange, on n'est pas d'accord, tant pis. Mais tu n'es pas de ceux à crier au complotisme parce que tu n'es pas d'accord.
Il y en a quelques-uns ici, oui. Et si ça peut te faire du bien d'en être assuré : tu n'en fais pas partie.
Et pas plus que je n'ai affirmé que je n'étais pas manipulé blabla…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 1.
Ca n'a rien de scandaleux si tu es utilitariste. Et nous les sommes tous dans une certaine mesure. Mais justement, je peux te donner des cas où ton raisonnement utilitariste va être mis à mal par ta propre morale, et pour ça je te renvoie vers une vidéo de Monsieur Phi et Science4All :
https://www.youtube.com/watch?v=AZBDMN5wZ-8
Et tu te rendras compte que ce qui te semblait évident au départ va finalement te paraître contradictoire avec ta morale.
Je ne vais pas les paraphraser pour le coup mais on voit rapidement la limite du raisonnement utilitariste.
Une liste d'attente pour les receveurs d'organe n'est qu'une liste utilitariste. Mais est-il moralement plus acceptable de sauver le premier venu ou celui qui a le plus de chance d'avoir de longues années devant soi ? Visiblement toi tu as ta réponse, moi je ne suis pas aussi catégorique. A vrai dire, je n'arrive pas à savoir à quel moment il est moralement acceptable de sauver l'un ou l'autre. Nous avons tous le droit à la vie et il faut quand même être bien prétentieux pour affirmer "lui il a le droit de vivre et pas lui".
Je suis bien conscient qu'il y a des limites matérielles et humaines. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on doive obligatoirement fournir les soins en priorité à ceux qui ont le plus de chance de survie. Ce n'est pas moralement acceptable (pas plus que de soigner le premier venu, pas plus que de soigner le plus riche etc…). Tu vas me répondre : on fait comment alors ? Utopiquement, je te répondrai qu'on met tous les moyens en places pour 1/ minimiser le nombre de malades (on ne l'a pas fait, voir Corée du Sud ou Vietnam pour de bons exemples en la matière), 2/ fournir sans compter les équipements et le personnel nécessaires (on ne l'a pas fait, par contre on a tout fait pour sauver les entreprises).
Est-ce que toi tu acceptes de mettre fin à ta vie parce que Jonathan, que tu ne connais ni en blanc, ni en noir, devrait vivre 30 ans de plus que toi ? Si ça se trouve, demain il aura un accident de voiture. On aura sacrifié ta vie pour en sauver une très succinctement. C'est con. On pouvait pas savoir mais pourtant, c'est bien sur une probabilité qu'on a joué ta vie.
La Dépakine, on a les données publiques depuis 2011 comme quoi c'est un médicament dangereux. La Dépakine est toujours disponible et prescriptible. Il y a bien des médecins qui en ont prescris en ayant toutes les données pour savoir que c'était dangereux. Pourquoi ? Ils voulaient tuer les gens ? Ils ont fait ça pour les beaux yeux des dirigeants ? Non, il ne faut pas oublier que des médecins ont des contrats avec des grands groupes, des pharmaciens… Ils avaient les cartes en mains, ils savaient. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Affaire du sang contaminé, l'Etat est au courant en 1981, il ne commence à prendre les premières mesurettes qu'en 1984 et le sang contaminé continuera d'être transfusé jusqu'en 1991. 10 ans. L'Etat avait les cartes en main pour arrêter le scandale, il ne l'a pas fait. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Le Médiator, ça fait depuis 1997 qu'on est au courant de ses risques (une première étude avait été faite en 1997 par la revue Prescrire démontrant qu'il posait des problèmes cardiovasculaires). On a attendu 2009 pour le retirer, en attendant des médecins en ont prescris pendant 12 ans. Ils avaient les cartes en mains, ils avaient les moyens de savoir. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Je peux continuer avec tous les scandales sanitaires, ils se ressemblent tous : les preuves apparaissent, il ne se passe rien tant que les citoyens ne portent pas plainte, les stocks continuent d'être écoulés et les médecins continuent de prescrire.
Désolé mais sur le coup, y a rien de malhonnête à rappeler la vérité : même quand les médecins savent, ça ne les empêche pas de continuer à prescrire (certes pas tous, on est bien d'accord).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 20:39.
C'est vraiment tordu si je suppose que ça peut être une manière pour l'état de se dégager de ses responsabilités ? "On a essayé de soigner vos anciens, plutôt que de les laisser mourir comme en -insérer le nom d'un pays-."
On sait déjà qu'il y a des centaines de plaintes contre le gouvernement pour :
- Abstention volontaire de prendre les mesures visant à combattre un sinistre
- Violences involontaires
- Mise en danger délibérée de la vie d’autrui
- Homicide involontaire
S'ils peuvent réduire les faits retenus contre eux, ils ne se gêneront pas.
Exactement et l'éthique médicale, c'est le serment d'Hippocrate. Les soignants ont juré de soigner toutes les personnes, sans discrimination aucune. Ne pas s'occuper d'un patient est une véritable trahison vis-à-vis de soi-même pour la quasi-totalité des soignants. C'est totalement contraire à leur éthique.
N'y a-t-il vraiment jamais eu de scandale sanitaires en France ? Dépakine, sang contaminé, Médiator, Vioxx, la dermite séborrhéique… C'est bien l'Etat qui a autorisé la mise sur le marché de ces médicaments (le sang contaminé n'est pas un mécidament mais il rentre dans les scandales sanitaires graves que l'Etat à couvert). Et ce sont bien les médecins qui les ont prescris. Ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux des dirigeants au pouvoir, ils l'ont fait parce qu'on leur a dit que c'était bien.
Si les médecins n'ont pas toutes les informations pour agir, comment peut-on garantir qu'ils ne prescrivent pas n'importe quoi ? L'histoire nous a montré que c'est déjà arrivé.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 20:08.
Non, c'est un copier-coller. Je n'ai donné aucun sens, l'original est ici :
(c'est lui qui a des informations avant les médias, il a une source ministérielle, rejoins son canal, tu vérifieras par toi-même tout son historique et tu seras en mesure de juger la qualité de ses informations)
Et tu remarqueras au passage qu'à aucun moment je n'ai affirmé que c'était pour tuer des gens. Le titre du journal est une question, et le moment où il est mention d'euthanasie déguisée est précédé par un mot important "semble être". C'est donc une supposition, non une affirmation.
Je ne suis qu'un relai.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à -4.
Pourquoi 0.01% ?
Tu connais le taux de contamination des personnes âgées ? Le complotiste que je suis ne le connais pas.
A terme, on va arriver à un taux de contamination de 100% de la population (c'est pas ma boule de cristal, ce sont les prévisions de nombreux spécialistes). C'est donc potentiellement 100% des personnes âges qu'on peut éliminer. Ca libère des lits, ça libère des respirateurs, ça supprime de futures retraites, ça économise des soins sur des personnes "inutiles à la société car ne produisant aucune richesse".
Enfait, dans notre modèle de société, je ne vois que des avantages à éliminer les personnes âgées malheureusement.
Dans différents pays ils trient déjà à l'entrée des hôpitaux selon l'âge des patients. C'est pas du complotisme, c'est un fait, il y a des endroits où l'on choisit déjà qui a le droit de vivre ou de mourir.
Alors trier plus vite et plus fort ne me semble pas relever de la fantaisie…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.