Journal Que se passe-t-il StackOverflow?

Posté par . Licence CC by-sa.
Tags : aucun
27
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oct.
2019

Vous l'avez peut être vu, une vague de démission de modérateurs a eu lieu sur StackOverflow ces dernier jour.

https://meta.stackexchange.com/questions/333965/firing-mods-and-forced-relicensing-is-stack-exchange-still-interested-in-cooper

Pas mal de modérateurs expliquent leurs raisons :

https://meta.stackoverflow.com/questions/389991/why-i-resigned-as-a-moderator

Ces démissions suivent deux faits :

  • La modification de la licence sur SO,
  • Le renvoi d'une première modératrice (Monica) cf.

Les points de crispations sont -si je comprends bien-:

  • Le caractère rétroactif de la modification de licence (de CC BY-SA 3.0 à CC BY-SA 4.0)
  • Les raisons du renvoi de Monica.

Mon niveau d'anglais ne me permet pas d'avoir un avis très clair sur la situation, mais :

  • Doit-on rester passif (la vraie question est plutôt « que faire ? »)
  • Est-on à un tournant de StackOverflow ?
  • # Différences entre versions des licences CC

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

    En lisant le journal je me suis demandé si la différence entre CC BY-SA 3.0 et 4.0 était si importante, et il s’avère que c’est assez compliqué : https://wiki.creativecommons.org/wiki/License_Versions

    • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

      Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+0/-6).

      Toujours prendre la licence Art Libre qui est bien plus claire que ces tétrachiers de CC (sauf la CC0).

      http://artlibre.org/

    • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

      La page pointée étant gargantuesque, un résumé est disponible ici: https://creativecommons.org/Version4

    • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      En 2016, la communauté Wikipédia avait discuté du passage de CC BY-SA 3.0 vers 4.0
      https://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use/Creative_Commons_4.0/fr

      La nouvelle version 4.0 garde les mêmes conditions générales avec un code juridique amélioré, apportant deux changements importants :

      • Plus claire – la version 4.0 est plus intelligible et organisée plus clairement, notamment grâce à une explication de l’attribution et autres conditions de licence relevant du bon sens.

      • Plus internationale – en plus de l’anglais, la version 4.0 de la licence a maintenant des traductions officielles, ce qui permet un accès international.

      Rappelons qu'en 2009, suite au vote de la communauté, Wikipédia avait changé sa licence pour adopter CC BY-SA en plus de la GFDL
      https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Licensing_update/Result/fr

      Mais en 2016, le changement n'a pas eu lieu, alors que trois centaines de votes sont en faveur de l'adoption de CC BY-SA 4.0 contre une centaine pour conserver CC BY-SA 3.0.
      https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Terms_of_use/Creative_Commons_4.0
      (il faut cliquer sur [show] pour afficher les votes)

      J'ai l'impression que l'équipe juridique (the Legal team) de Wikipédia considère les votants comme suffisamment ignorants des détails des licences pour ne pas prendre en compte ce vote. On peut lire, par exemple :

      Most people commenting here seem misinformed, not knowing a thing about what these licenses are about.

      Depuis Wikipédia est resté en CC BY-SA 3.0
      https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/

      Et la quasi totalité du contenu de DLFP (sous CC BY-SA 4.0) ne peut être utilisé pour enrichir les articles Wikipédia :-(

      Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

      • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Et la quasi totalité du contenu de DLFP (sous CC BY-SA 4.0) ne peut être utilisé pour enrichir les articles Wikipédia :-(

        Excepté mes commentaires (et les tiens on dirait =))

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Je ne comprends pas pourquoi. D'après https://creativecommons.org/share-your-work/licensing-considerations/compatible-licenses :

          Your contributions to adaptations of BY-SA 3.0 materials may only be licensed under:

          • BY-SA 3.0, or a later version of the BY-SA license.
          • Ported versions of the BY-SA license, version 3.0 or later.
          • A license designated as a “Creative Commons Compatible License” as defined in BY-SA 3.0.

          Vu que DLFP utilise "a later version of the BY-SA license" , ça reste compatible avec la 3.0 de Wikipedia, non ?

          • [^] # Re: Différences entre versions des licences CC

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            En effet la CC By 3.0 permet de licencier sous CC By 4.0 une œuvre dérivée (adaptation) d’une œuvre initialement sous CC By 3.0.
            Cela signifie malheureusement que tant que tu ne modifies pas ton œuvre CC By 3.0 de manière originale, elle ne peut être diffusée sous CC By 4.0.

            C’est un un casse-tête, et il aurait été plus simple que la licence CC By 3.0 ne soit pas si restrictive dans les possibilités de relicencier :

            L'Acceptant peut distribuer ou représenter une Adaptation uniquement sous les conditions : (i) de cette Licence ; (ii) d'une version ultérieure de cette Licence comprenant les mêmes Éléments de la Licence ; (iii) d'une licence Creative Commons non transposée or transposée dans une juridiction (dans cette version ou dans une version ultérieure de la licence) comprenant les mêmes Elements de la Licence (par exemple la licence « Attribution - Partage à l'Identique 3.0 Japon » (la « Licence Applicable ») ; (iv) d'une Licence Creative Commons Compatible.
            -- CC By SA 3.0 legal code fr

            Le fait que ce paragraphe parle uniquement d’« adaptation » et non d’« œuvre » rend les choses inutilement compliquées, spécialement pour les collections : Wikipédia est une collection d’article et j’imagine qu’avoir une licence différente selon l’article n’est pas souhaitable.

            Par exemple la CC By-SA 4.0 a une clause explicite de compatibilité avec la GPLv3. Le jeu Xonotic (code et données) est distribué sous « licence GPLv2 or any later version », ce qui signifie qu’on peut naturellement inclure des données CC By-SA 4.0 (qui seront alors distribuées sous GPLv3) sans rien demander à l’auteur, mais il faut une autorisation explicite de l’auteur si les données sont initialement distribuées sous CC By SA 3.0. C’est pourquoi dans cet article j’avais rapporté avoir dû demander une exception à un auteur de textures afin de les rendre également disponibles au projet Xonotic…

            Il est donc fortement recommandé de demander explicitement que les contributions soient livrées sous « CC By SA 3.0 or any later version » afin de pallier au problème de la clause de portabilité de la licence qui ne concerne que les adaptations.

            Le fait que toute modification d’une page Wikipédia soit une adaptation par nature, il serait théoriquement possible de relicencier les pages CC By 3.0 sous CC By 4.0 dès lors que cette modification est d’origine humaine et qu’il est signifié avant contribution que la contribution (produisant une œuvre dérivée) sera sous CC By 4.0. Mais tout cela crée tout de même de sérieux nœuds au cerveau, il aurait été plus simple de pouvoir juste basculer la licence sur tout l’existant.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

    Posté par . Évalué à 10 (+29/-1).

    Je viens de regarder un peu plus en détail, mais effectivement ça n'est pas très clair car la plupart des posts n'abordent pas clairement la polémique. Voici ce que j'ai compris.

    Le coup de la licence, même si il apparaît a qq endroits, n'a pas l'air très important, sachant en plus que les différences entre la v3.0 et v4.0 n'ont l'air que cosmétiques.

    Le vrai problème semble plus être le Monicagate 2.0 : la raison de son renvoi et la manière dont les administrateurs de SO ont géré l'affaire.

    Et là je sens que linuxfr va se régaler : le problème initial semble porter sur l'utilisation des preferred pronouns (un peu comme l'écriture inclusive, mais le sujet à l'air assez vaste). Des administrateurs ont prévu de modifier le Code of conduct en obligeant l'utilisation de ces prénoms, et parmi plein d'autres discussions, Monica s'est interrogée sur ce choix qui semblait assez extrémiste. Bon ben elle s'est faite traiter de bigote et virer dans la foulé (je résume). Et quand la colère parmi les modérateurs a monté, surtout que personne ne comprenait vraiment pourquoi et voulait avant tout des explications claires sur le motif du licenciement, la réponse a été très légèrement en dessous des attentes de la communauté.

    Les explications de Monica (avec beaucoup de circonvolutions) sont dans le journal, mais je remets le lien :
    https://judaism.meta.stackexchange.com/questions/5193/stack-overflow-inc-sinat-chinam-and-the-goat-for-azazel/

    Un type explique plus en détail le coup des pronoms (cf what's the big deal) :
    https://christianity.meta.stackexchange.com/questions/6718/brothers-i-must-go

    La réponse de SO :
    https://meta.stackoverflow.com/a/389908/26074

    Un article plus clair avec une réponse de SO aussi plus claire :
    https://www.theregister.co.uk/2019/10/01/stack_exchange_controversy/

    Et maintenant mon avis sur la question (en avance sur Shabbat, heu, vendredi) : même en temps que SJW patenté, cette obligation est complètement débile. Chacun fait comme il a envie et vouloir obliger ou interdire les gens à utiliser les pronoms—ou l'orthographe—inlusi(f|fs|ve|ves) (on peut les regexp?) est totalement contreproductif. Oui, ennemi lecteur, si tu te sens visé, c'est voulu !

    • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+20/-4). Dernière modification le 02/10/19 à 16:48.

      On pourrait arrêter de dire bidulegate dès qu'il apparaît une polémique sur un bidule ?

    • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-2).

      Enfait, dans le but d'inclure un maximum de personnes, on exclue celles qui pensent que ça va trop loin…

      Si on peut tolérer voir encourager l'utilisation d'un pronom neutre, est-il nécessaire de l'obliger ?

      Bah du coup, raté pour l'inclusion.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

      Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+6/-16). Dernière modification le 02/10/19 à 18:35.

      Chacun fait comme il a envie et vouloir obliger ou interdire les gens à utiliser les pronoms—ou l'orthographe—inlusi(f|fs|ve|ves)

      OK, mais je parie que les hommes qui demandent à avoir le choix vont hurler des qu'on utilisera "elle" pour ces messieurs sensibles. Qui parie contre moi?
      Bref, désolé mais j'ai un gros doute sur la demande de liberté…

      Mais sérieux, associer ca a l'écriture inclusive qui déforme la langue alors que ca ne fait que utiliser la langue de manière completement normale, c'est sacrément abusé. C'est quoi le problème avec utiliser le vrai pronom de la personne plutôt qu'un pronom artificiellement attribué à la naissance?

      Alors la, à part un licenciement trop rapide (avant d'expliquer à la personne qu'il y a un soucis), je reste sur ma faim pour le troll.

      • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 02/10/19 à 18:42.

        Tu l'ignores peut-être mais les pronoms en question ne se limitent pas à he/she. Certains préfèrent l'utilisation de ze/they/it … They est particulièrement bizarre au début puisque l'on conjugue au singulier un pronom normalement pluriel. Au final on s'habitue vite, mais de la façon dont tu différencie de l'écriture inclusive, je me dis que tu as peut-être raté cette subtilité.

        Monica dit qu'elle utilisait they par défaut comme pronom neutre (pratique assez courante quand on veut rendre "gender neutral" un texte). Et qu'elle a simplement demandé si c'était encore autorisé dans le futur CoC ou si elle devait faire l'effort à chaque fois qu'elle parlait d'une personne réelle d'aller vérifier le pronom à utiliser sur son profil. [Attention, c'est sa version, la réponse officielle de SE insinue que ce n'est pas ce qui s'est vraiment passé]

        • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+6/-8).

          Tu l'ignores peut-être mais les pronoms en question ne se limitent pas à he/she.

          J’attends le moment où Zenitram va découvrir qu’en fait l’utilisation de pronoms neutre c’est de l’écriture inclusive (et en français, ça « déforme la langue » puisque le plus courant est iel).

          J’attends aussi le moment où il va se rendre compte que Mme la directrice ou Mme la ministre c’est aussi de l’écriture inclusive.

          Ça va lui faire un choc.

          • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+15/-13). Dernière modification le 03/10/19 à 08:17.

            Allez pour la route et après j'essaye d'ignorer…
            Mélanger l'écriture inclusive telle que généralement argumentée avec le point milieu et des adaptations incohérentes et jamais les mêmes, avec les pronoms (ou féminin si plusieurs, pourquoi pas non plus), c'est juste de la mauvaise foi de personnes voulant les points milieu sans accepter sa critique.
            Et autant pourquoi pas (limite) genrer des métiers mais ça reste ridicule pour un ministre de hurler devant Mme le ministre respectueux sur le genre car ça montre surtout une volonté de nuire plus qu'autre chose tout en montrant ne pas comprendre la différence entre genre et fonction.

            Bref, quand des intégristes ne supportent que des gens ne soient pas 100% avec eux, tant possible pour l'objectif affiché il n'est qu'accessoire (comme pour tous les intégrismes).

        • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

          Ah, et je rebondis sur :

          They est particulièrement bizarre au début puisque l'on conjugue au singulier un pronom normalement pluriel.

          D’après Wikipedia : « The singular they emerged by the 14th century, about a century after plural they. ». C’est donc pas si bizarre que ça, c’est même plutôt utilisé couramment (et dans n’importe quel milieu, pas seulement chez les militantes et militants féministes).

          • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

            Et y'a surtout des Français qui ne parlent pas l'anglais nativement pour s'en plaindre.

            Ça fait quelques années que j'utilise le "they" dans les contextes ou je ne souhaite pas genrer les propos (parce qu'on parle d'un ou une utilisateur/utilisatrice/développeur/dévelopeuse dans une documentation, par exemple). Ça se fait très naturellement et personne ne s'en est plaint.

            J'aimerais vraiment trouver une solution aussi évidente en français, mais je cherche toujours.

            • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              Le truc marrant, c'est qu'en dehors des cas avec liaison “il” et “ils” se prononcent pareil en français :-) Et puis, techniquement, lors des liaisons, le “s” fait partie du mot qui suit plutôt que du pronom, même si l'écriture traditionnelle ne reflète pas fidèlement la grammaire et la phonologie sur ce point. Mais bon, ça nous sauve pas, car contrairement à l'anglais, même si pluriel et singulier se prononcent pareil, on a par contre deux pluriels ;-)

              Ce qui serait peut-être pas mal, ce serait de juste dire “y” sans le “l”, ce qui se fait déjà très souvent à l'oral (dépend peut-être des régions), et puis utiliser ça pour tout le monde et pour singulier et pluriel aussi : plus court, plus simple.

              Sinon, ne pas écrire de pronoms marche aussi (enfin, à part peut-être sur SO) : remplacer par d'autres mots (genre le pseudo), voire les omettre carrément, comme dans beaucoup de langues (ça se fait parfois en français aussi à l'oral).

            • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

              Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

              Je n'ai pas de solution « aussi évidente », mais on dispose tout de même de quelques pronoms non genrés en français.

              Le « on », pronom indéfini. Le « le » dans certains rares cas (il pleut). Le « ça » pour les objets, mais considéré impoli pour les gens. Et probablement le plus utilisable : le « nous ».
              Dans une documentation, ça peut le faire, je pense.

              Mais c'est clairement moins universel que le "they".

      • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

        Posté par . Évalué à 10 (+21/-4).

        Merci dorénavant de m'appeler Flagos le Magnifique plutôt que cet arbitraire nom de naissance qui m'a été attribué.

    • [^] # Re: StackOverflow dépasse les bornes des limites tautologiques

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Un bémol à ton résumé tout de même : c'est la version de Monica. C'est la seule disponible car la réponse de SE est "Si un modérateur viole les règles et refuse de les appliquer après plusieurs rappels, il est démis. Nous ne pouvons pas fournir plus de détails sur ce cas particulier pour protéger les individus impliqués.".

      Le problème c'est que du coup, en l'absence d'infos de leur part il n'y a que la version de Monica qui est discutée, la plupart du temps en étant considérée comme la vérité vraie. Ce qui n'est probablement pas le cas. Combien de fois présentez vous un conflit dont vous êtes partie de manière totalement objective ?

  • # re: Que se passe-t-il StackOverflow?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+8/-7).

    Il y a une certaine évolution dans la guerre menée par les SJW aux États-unis, qui vaut la peine d'être observée.

    Depuis l'OpalGate en 2015, on pourrait considérer que c'est juste un feuilleton qui se répète. Pas tant que ça.

    • La confrontation entre religions et LGBT est plus criantes ici: l'accusé d'OpalGate était catholique, ici c'est une juive. Mais le lieu de discussion était neutre : le projet Opal, désormais il s'agit de forum religieux hébergés par une plateforme.
    • Justement, OpalGate concernait un catholique, ici c'est une juive. Je ne sais pas si ça a de la valeur aux États-unis. Il me semble qu'en Europe, virer une juive observante refusant d'appliquer les évolutions linguistique LGBT au nom de sa conscience poserait à malaise à cause de l'anti-sémitisme important en France.
    • OpalGate concernait l'expulsion d'un membre d'un communauté à cause d'un propos tenu ailleurs. Ici, il s'agit de forcer un membre d'une communauté à adopter des codes politiques contraires à sa conscience.

    La vague de départs de modérateurs est tout de même impressionnante. Voyez-vous d'autres évolutions à observer sur ce sujet ?

    À propos de SJW, où en est The Glimpse à part un renommage et un CoC ?

    • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

      Posté par . Évalué à 10 (+20/-1).

      Je ne crois pas que l'anti-sémitisme est plus important en France qu'ailleurs. Je crois que simplement la plaie ouverte pendant la seconde guerre mondiale ne s'est jamais refermée et les sensibilités sont très très exacerbées et l'escalade facile.

      On fait par exemple passer pour antisémites des critiques contre le judaísme, la création ou la politique de l'état d'Israël alors que ce n'est pas vraiment la même chose.

      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

        Posté par . Évalué à 6 (+8/-4).

        On fait par exemple passer pour antisémites des critiques contre le judaísme, la création ou la politique de l'état d'Israël alors que ce n'est pas vraiment la même chose.

        D'ailleurs, notre président français a cette année décidé d'amalgamer l'antisionisme sous la notion d'antisémitisme. Ce qui fait que selon cette nouvelle définition, certains juifs d'il y a cent ans qui étaient les premiers contre le retour en terre sainte, la formation d'un état juif et la création du néo-hébreu seraient antisémites.

        Et bien entendu on s'en tient au glissement sémantique du terme "sémite", excluant les musulmans ou chrétiens du proche-orient parlant une langue sémitique mais intégrant les communautés Ashkénazes et Séfarades de la diaspora juive.

        • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

          Posté par . Évalué à 10 (+12/-2). Dernière modification le 04/10/19 à 13:52.

          Et bien entendu on s'en tient au glissement sémantique du terme "sémite", excluant les musulmans ou chrétiens du proche-orient parlant une langue sémitique mais intégrant les communautés Ashkénazes et Séfarades de la diaspora juive.

          Pour la Nième fois, le terme antisémitisme a une genèse et un historique qui n'ont rien à voir avec la définition phylogénétique et linguistique du terme sémite: cf. Antisémitisme et en particulier:

          Le spécialiste du négationnisme Gilles Karmasyn rappelle que c'est le journaliste allemand Wilhelm Marr qui invente véritablement le terme « Antisemitismus » dans le sens « d'hostilité aux Juifs », à l'occasion de la fondation d'une « ligue antisémite » en 1879

          Et en Allemagne, les personnes visées par cette ligue étaient dans leur grande majorité originaires de Russie, d'Europe centrale et d'Europe de l'est.

          Le mot antisémitisme a été créé et utilisé par des individus ayant une haine des personnes qu'elles considèrent comme juives, quelles que soient leurs origines géographiques, leurs ascendances ethniques ou leurs croyances religieuses.

          Aujourd'hui certains de ces mêmes antisémites réfutent le terme en expliquant qu'eux mêmes sont sémites, ou que certaines personnes qu'ils considèrent comme juives n'ont pas d'origine sémite.

          Quand vous agressez verbalement ou physiquement une personne ou que vous exprimez des critiques à son égard pour aucune autre raison que celle d'être persuadé qu'elle appartient à un groupe étiqueté LABEL et d'y associer des corollaires fondés ou pas, vous êtes antiLABEL.
          Quand LABEL=juif, de la volonté même de vos ascendants idéologiques, et pour des raisons qui touchent à l'exploitation des théories raciales en vogue à cette époque l'ayant préféré au terme antijuif, vous vous êtes autoproclamé antisémite.

          Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

          • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

            vous vous êtes autoproclamé antisémite.

            Pourquoi tu m'inclus arbitrairement dans ce groupe alors que je ne fais que souligner le caractère racialiste de ce terme obsolète qui entretient la perpétuation de théories racistes sur les deux extrêmes idéologiques ?

            • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

              En aucune manière ce n'était un vous qui te désignait.
              J'ai plutôt tendance à tutoyer les gens ici, sauf si le commentaire auquel je répond a lui-même opté pour le vouvoiement.
              Donc pour être tout à fait clair, c'était un vous générique, et je suis désolé que tu l'aies pris pour toi.

              Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

              • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                Y a pas de mal, seulement c'était assez surprenant que tu passes de la troisième personne à la deuxième personne d'un paragraphe à l'autre ;)

                • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                  Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

                  j'imagine qu'inconsciemment je m'adressais à "certains de ces mêmes antisémites" du paragraphe précédent.

                  Sur le fond de l'obsolescence du terme, je ne suis pas d'accord.

                  Ce terme a été façonné par des haineux, utilisé et brandi avec fierté par ces haineux dans le passé, et aujourd'hui il les dérange, donc il souhaite lui faire perdre son poids historique.

                  Argumenter en déconstruisant le terme antisémite pour en faire ressortir une filiation avec le terme sémite est, au mieux de l'ignorance par mimétisme et donc de la bêtise, au pire de la mauvaise foi crasse.
                  "certains de ces même antisémites" le déconstruisent pour se dédouaner des idées qu'il véhicule, ce qui, à mon sens, implique qu'ils ont bien conscience qu'en lui-même ce terme les dépeint de manière péjorative et les associe à un historique et à des groupes idéologiques dans lesquels ils ont du mal à se reconnaître.

                  Je n'irai pas dans leur sens afin que ce boulet continue de les déranger.
                  D'ailleurs, j'attends encore les haineux, rejetant faussement le terme antisémite, qui accepteront de le remplacer par le plus sémantiquement approprié antijuif.
                  Si le premier les gêne aux entournures, le deuxième a peu de chance de trouver grâce à leurs yeux puisqu'il implique la même idéologie: ils profitent simplement de l'erreur historique de leurs pairs du 19ème siècle pour déprécier leur filiation idéologique et son poids historique.

                  Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

                  • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                    Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                    Argumenter en déconstruisant le terme antisémite pour en faire ressortir une filiation avec le terme sémite est, au mieux de l'ignorance par mimétisme et donc de la bêtise, au pire de la mauvaise foi crasse.

                    Oui donc tu me traites soi de con soi de manipulateur. C'est indirect mais ça n'en reste pas moins insultant et ici, contrairement à la première fois, il n'y a plus de quiproquo possible.

                    Pour en terminer avec cette discussion, si tu m'avais bien lu au lieu de chercher à me mépriser pour tenter de gagner un débat imaginaire, je parle bien des deux idéologies extrêmes. Parce qu'utiliser un terme racialiste c'est aussi aller dans le sens des orthodoxes nationalistes pour qui les juifs sont un peuple élu, de droit divin. Le poids de l'Histoire ne s'arrête pas au milieu du siècle dernier.

                    • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                      tu me traites soit de con soit de manipulateur.

                      Non, le « ou exclusif » est de toi, la formulation d’origine laissait la possibilité d’un « et ».

                    • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 06/10/19 à 18:31.

                      Oui donc tu me traites soi de con soi de manipulateur. C'est indirect mais ça n'en reste pas moins insultant et ici, contrairement à la première fois, il n'y a plus de quiproquo possible.

                      Malheureusement, ou heureusement, c'est le cas… (le quiproquo, pas les insultes)
                      Lorsque je réponds à un commentaire, je réorganise après coup mes idées jetées en vrac pour essayer de gagner en logique ou en impact. Je me suis foiré.
                      Le paragraphe que tu reprends concernait une fois de plus "certains de ces mêmes antisémites". Ceux-ci répètent bêtement les éléments de langage de leurs mentors idéologiques (ignorance par mimétisme), ou savent pertinemment ce qu'il en est (mauvaise foi crasse).
                      Je n'ai aucune raison de t'associer à ce groupe.

                      Je te réitère donc mes excuses puisque mon commentaire t'a amené à le penser.

                      Je n'ai également aucune raison de t'insulter, et si c'était le cas je choisirais de ne pas le faire, et de t'ignorer.

                      Pour en terminer avec cette discussion, si tu m'avais bien lu au lieu de chercher à me mépriser pour tenter de gagner un débat imaginaire, je parle bien des deux idéologies extrêmes.

                      Je ne cherche ni à te mépriser, ni à gagner un débat imaginaire, mais à faire prendre conscience du non-sens de cet argument.

                      Il ne te viendrait pas à l'esprit de considérer sérieuse l'excuse d'un raciste criant haut et fort que "LABEL1 est quand même (plus|moins) QUALIFICATIF que LABEL2", puis qui mettrait en avant que l'accusation de racisme n'est pas valable parce que la science moderne considère que la notion de race n'a pas de sens dans l'espèce humaine.

                      Je dis qu'il en est de même pour l'argument de déconstruction du terme antisémite avancé par les antijuifs pour réfuter cette accusation.

                      Parce qu'utiliser un terme racialiste

                      Au 19ème siècle, ce terme a été construit sciemment pour élargir la cible des antijuifs, et en particulier pouvoir taper sur des personnes étiquetées comme juives et s'étant converties au christianisme. Ceux-là ne pouvaient plus être taxées de juiverie, sauf si on sortait de l'équation la composante religieuse. Ce fut fait par l'exploitation des concepts de la génétique, alors nouveaux pour le grand public. D'où l'ethnicisation du terme pour élargir le ciblage d'un groupe qui, paradoxalement, n'est pas et ne peut pas être ethnicisé.
                      Aujourd'hui les antijuifs font le chemin inverse en adoptant cet argument de déconstruction dans leur rhétorique: puisque certains d'entre eux peuvent s'inclure dans la dénomination sémite et que tous les juifs ne peuvent pas être étiquetés sémite, alors l'accusation d'antisémitisme ne devrait pas tenir. C'est le serpent qui se mord la queue.
                      Donc le terme n'est, à mon sens, racialiste, comme tu dis, que dans sa forme mais pas du tout dans son utilisation et ce, à dessein, depuis ses origines. C'est le paradoxe dans lequel les antijuifs se sont enfermés eux-mêmes et dont ils cherchent maintenant à sortir via cet argument de déconstruction.

                      Mon propos est donc d'amener les gens, subissant cette accusation d'antisémitisme de manière infondée, à ne plus utiliser cet argument de déconstruction pour se défendre puisqu'il n'a pas d'autres sens que d'aller dans celui des antijuifs.

                      c'est aussi aller dans le sens des orthodoxes nationalistes

                      J'ai du mal à comprendre en quoi utiliser le terme antisémites pour désigner les antijuifs va dans le sens des orthodoxes nationalistes (que je comprends comme étant l'extrême droite israélienne).

                      pour qui les juifs sont un peuple élu, de droit divin.

                      Ça c'est un point de vu de fasciste (pas toi, ceux qui pensent ça dans ces termes précis).
                      Je ne vois aucune raison qu'il n'y ait pas de dérives fascistes potentielles chez les juifs orthodoxes nationalistes, comme il y en a chez tous les nationalistes du monde entier.
                      Cela dit, on peut être nationaliste sans être fasciste: ça reste des nationalistes, mais tu m'accorderas que la nuance a son importance.

                      Les extrêmes étant ce qu'ils sont, ils lancent des accusations et des anathèmes à tout va pour déconsidérer leurs adversaires sans nécessairement apporter de justification, ou alors de manière biaisée.
                      Je ne suis pas d'accord avec toi sur le caractère racialisé du terme antisémite dans son utilisation commune.
                      Mais admettons que je te rejoigne sur ce point: en quoi l'utilisation de ce terme va dans le sens des fascistes israéliens ? En faisant des juifs les seuls sémites ?
                      Selon les textes auxquels se réfèrent les juifs religieux en général et ces fascistes en particulier, ça n'aurait aucun sens. Ceci dit, on ne serait pas à un non-sens près chez les fascistes.

                      Le poids de l'Histoire ne s'arrête pas au milieu du siècle dernier.

                      Je ne pense pas avoir exempter qui que ce soit à ce sujet, ni fixer une date de péremption, ni même évoquer le sujet.

                      PS: je me lance sur le peuple élu et le droit divin ?
                      TL;DR: il vaut mieux se référer au texte original, plutôt qu'à des traductions bancales ou à des produits dérivés, que ce soit pour reprocher à certains de penser faire parti d'un peuple soi-disant élu, ou d'essayer de se persuader soi-même d'avoir un quelconque droit divin à quoi que ce soit.

                      Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

                      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                        TL ; DR : Tu as le droit - c'est même subventionné - de critiquer n'importe quelle religion car tu as le matériel sémantique pour faire la différence entre le l'islam et les musulmans, ou le catholicisme et les cathos, par exemple.

                        Critiquer ces systèmes, c'est critiquer quelque chose.

                        Mais pas le judaïsme.

                        Critiquer ce système, c'est critiquer quelqu'un.

                        Fin de la leçon, sortez en rang, et surtout, en silence.

                        • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                          Je ne comprends pas ton commentaire.

                          xev et moi avons un désaccord sur la pertinence à utiliser le terme antisémite et l'argument de déconstruction qui s'y réfère pour réfuter une accusation infondée, et tu réponds en dénonçant l'existence d'un "deux poids, deux mesures" concernant la critique du judaïsme par rapport à celle d'autres religions: où est le rapport ?

                          A moins que tu ne fasses référence au "TL;DR" de mon PS ?
                          Je n'ai pas souhaité développer parce que c'était hors sujet.
                          Donc je n'ai fait que poser la question concernant deux affirmations que xev a associées aux orthodoxes nationalistes, et donner directement ma conclusion: où y as-tu vu un "deux poids deux mesures" ?

                          Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 03/10/19 à 16:11.

        Question naïve : est-ce qu'on a des déménagements de juifs pour question de sécurité au États-Unis ?

        J'ai l'impression que les États-Unis ont plutôt un sujet sensible sur les noirs américains que sur les juifs.

        En tout cas, je te rejoint sur le fait que, quelle que soit la réalité de l'anti-sémitisme en France, le poid de l'Histoire exacerbe les tensions sur ce sujet.

      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

        Posté par . Évalué à -2 (+3/-6).

        On fait par exemple passer pour antisémites des critiques contre le judaïsme, la création ou la politique de l'état d'Israël alors que ce n'est pas vraiment la même chose.

        Il y a également des antisémites qui se cachent derrière l'antisionisme.

    • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

      Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+7/-14).

      Ici, il s'agit de forcer un membre d'une communauté à adopter des codes politiques contraires à sa conscience.

      Ha la conscience, l'excuse classique quand on ne veut pas dire qu'on a une haine envers d'autres et qu'on refuse le vivre ensemble.
      Ce que tu dis est qu'on devrait accepter les gens qui crachent sur les noirs, femmes, homos, les pauvres etc… car ils ont le même argument que toi.
      Foutaises. Etonnant? non, car c'est le même schéma classique de l'aggresseur qui veut se faire passer pour victime. non, la tu défends juste des agresseurs heureux de l'être.
      Et si tu parles de religion, pourquoi ne pas se demander si ta religion (ou ce qu'on t'en dit, parce que bon entre les livres et la haines de vendeurs de religion il y a parfois une sacré différence) n'est pas la source du soucis?

      PS : ici, ca ne semble pas le sujet car la personne disait déjá utiliser "they", donc bon non elle n'est pas le sujet et on parle juste de toi sans doute.

      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+10/-4). Dernière modification le 03/10/19 à 22:51.

        Ce que tu dis est qu'on devrait [bla bla bla bla]

        1. Ce sophisme m’insupporte.
        2. quand tu agis ainsi tu démontres que le “mansplaining” est du bidon dans le sens que ce n’est pas un truc d’homme pour dominer les femmes, mais simplement un comportement inapproprié de personne humaine envers d’autres personnes humaines.

        T’inquiètes tu n’es pas le seul. Dans le contexte professionnel ça peut par exemple se manifester par un cadre qui reformule systématiquement les paroles d’un employé lors d’une réunion en introduisant sa reformulation par « en fait ce qu’il veut dire c’est que […] », reformulation faite à destination des autres décideurs. Évidemment dans ce genre de cas la reformulation est systématiquement biaisée pour suivre un agenda, justifier des décisions, nourrir des intérêts personnel ou… servir un discours. Et que le sexe des personnes impliquées n’importent pas, ce qui compte c’est la relation dominant/dominé (la bienpensance est une forme de domination).

        Ici cela sert ton discours.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

          Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+3/-13).

          Ha tiens ça manquait le coup "sophisme" pour ne pas argumenter, c'est un concours…
          C'est ce qu'il dit quand on analyse les conséquences.
          Bonus : ce même "argument" fût et est utilisé au sujet des choses que j'ai cité. Bizarre il serait irrecevable des fois et pas d'autres…

          C'est "rigolo" de voir des gens ne pas assumer les "arguments" généralistes balancés, des mots genre sophisme sans argument, qui ont des conséquences, sans avoir des arguments plus spécifiques; je serai mauvaise langue je dirai que c'est parce que les gens ne veulent pas dire leurs vrais raisons ou qu'ils se rendent compte qu'ils en n'ont pas…

          Je n'ai pas de discours, juste une analyse des "arguments" balancés, si tu as de vrais arguments ("sophisme" balancé gratuitement n'en est pas un) je suis preneur. Chiche?

          Note : jusqu'à argument sur le contraire, ça reste HS car la personne semble dire qu'elle utilisait "they". Ha tiens aussi un truc bizarre, que vient faire la conscience ici vu que ça ne l'était pas initialement, bizarre…

          • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

            Posté par . Évalué à 5 (+9/-6).

            Ha tiens ça manquait le coup "sophisme" pour ne pas argumenter, c'est un concours…

            Ce que tu dis c'est qu'il faut violer des bébés.

            C'est ridicule mais c'est ce que tu viens de faire.

            Ce que tu dis est qu'on devrait accepter les gens qui crachent sur les noirs, femmes, homos, les pauvres etc…

        • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-3).

          quand tu agis ainsi tu démontres que le “mansplaining” est du bidon

          Ce n’est pas parce-que Zenitram a une manière non-sexiste de prendre tout le monde de haut qu’il n’y a pas un biais réel dans le reste du monde qui fait que ce sont majoritairement des hommes qui reformulent des propos de femmes. Comme tu le soulignes, ça peut arriver dans d’autres situations où le *splaineur à un ascendant hiérarchique, mais c’est cohérent avec la vision féministe qui souligne un rapport de domination entre les genres, dont le mansplaining n’est qu’une conséquence.

          Autre point, plus triste à admettre pour moi aussi, ce n’est pas parce-que Zenitram prend tout le monde de haut et pratique les sophismes les plus insupportables qu’il a toujours tort.

      • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-6).

        Comme d'hab, du Martinez…

        En l'occurence, on s'en fout que Monica insulte les LGBT dans sa chambre. Elle affirme qu'écorcher le pronom d'un personne est blessant et qu'elle ne le fait pas. Seulement elle évite les innovations linguistiques parce qu'elle n'est pas d'accord. C'est au contraire un exemple de désaccord respectueux qui fairait du bien sur les discussion en ligne.

        Ah oui, mais pour Martinez, le désaccord est de la haine ?

    • [^] # Re: re: Que se passe-t-il StackOverflow?

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      Oui enfin, l'antisémitisme qui a mené à un génocide au siècle dernier, c'est une idéologie raciste qui s'en prends aux juifs non pas pour ce en quoi ils croient, mais uniquement pour ce qu'ils sont. Se convertir n'a jamais sauvé des camps d'extermination nazi.
      Rien à voir avec la question du respect de règles religieuses, donc…

      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

  • # Open letter

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-0).

    Je ne sais pas si cela fera avancer le débat, mais les ex modérateurs ont publié une lettre ouverte avec un peu plus de détails.

    Je pose ça là.

    https://dearstackexchange.com/

  • # Les raisons sont multiples

    Posté par . Évalué à 1 (+1/-0). Dernière modification le 15/10/19 à 16:30.

    La colère gronde sur StackExchange puisqu'au moment où je vous écrit, ils ont publié depuis quelques jours leur nouveau Code of Conduct qui a fait un véritable tollé.

    Des éléments de ce Code of Conduct obligent les membres à l'utilisation des (néo)pronoms préférés par les autres membres si la mention en est faite, et le simple évitement par l'utilisation d'une autre forme de désignation (exemple, le nom, ou OP, etc.) peut dans la théorie conduire à un avertissement (et bannissement sur récidive).

    D'autres démissions ont suivi, suivant les mêmes revendications que les premières : le changement du Code of Conduct et la réinstauration de Monica en tant que modératrice.

    Pour rappel du fil des événements, StackExchange Inc. a unilatéralement décidé de changer la licence de ses productions (plusieurs personnes se sont interrogées sur la légalité de ce changement), d'introduire de la publicité, de préparer un Code of Conduct controversé, et enfin et vraisemblablement ce qui a mis le feu au poudres, limogé Monica Celio sans avertissement parce qu'elle s'opposait à tout ou partie de ces changements.

    C'est sans conteste une des plus grosses crises de popularité de la société depuis au moins un an. On est à un tournant dans la mesure où les utilisateurs les plus fidèles ont assez unanimement dénoncé le manque de considération de StackExchange Inc. à l'égard de sa communauté, et que la popularité de la société est durablement entachée.

    Les utilisateurs nourrissent l'espoir qu'un retour en arrière est possible, et aujourd'hui personne ne sait vraiment si cette masse critique sera suffisante pour faire plier la société. Dans l'attente, les initiatives de contestations se multiplient.

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