rewind a écrit 3429 commentaires

Tu regarde les textes théoriques quand je regarde la pratique (c'est un peu comme penser que les gens disant croire en Dieu, quel qu'il soit, sont des gentils : en théorie oui, en pratique…)

Le texte théorique, c'est la loi de 1905, article 2, sous un chapeau qui s'intitule «Titre Ier : Principes». Oui, il y a des aménagements par la suite dans la loi, mais les principes restent des principes, les aménagements ne remettent pas en cause fondamentalement les principes.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas ostensiblement affiché qu'il n'y a pas de subventions (par exemple : financement de rénovation au nom de la gestion du patrimoine, location de terrain/locaux à prix cassé…)

Les bâtiments religieux à l'époque font maintenant tous partie du patrimoine de l'Etat qui les prête gratuitement aux cultes (article 12 et suivants de la même loi). Donc, oui, l'Etat rénove ses propres bâtiments.

Le fanatisme, se basant sur ce qu'il veut voir, n'est pas que chez les religieux.

Je me base sur la loi, et toi ?

impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses

Faux, encore. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Etat ne reconnaît aucune religion ? Il n'est ni neutre ni impartial, il ne les reconnaît pas.

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

Il me semble que c'est clair pourtant. Le fait que l'Alsace-Moselle relève d'un cas particulier n'en fait pas une généralité.

Laïc = ne pas dépendre d'une religion
Laïc = respecter toutes les religions

Faux. La laïcité, c'est d'abord assurer la liberté de conscience (tu as le droit de croire à ce que tu veux), puis de ne reconnaître aucune religion (l'Etat ne se préoccupe pas des religions et vice versa). Dit autrement, la religion est et reste une affaire privée qui n'a pas à s'immiscer dans les débats publics.

combien de réfugiés français en Syrie fuyant la république ?

Combien de réfugiés fiscaux en Suisse fuyant la république ?

J'ai regardé sur mon clavier pour savoir où elles se trouvaient en fait ces touches…

J'évite généralement de lire la propagande russe

Et donc, tu lis la propagande US ou européenne (avec des variantes dans ce cas) ? Dans une guerre, il n'y a pas d'informations, juste de la propagande, de tous les côtés.

Je vais essayer de faire une série aussi intéressante que celle de rewind sur la création de jeu vidéo

Ho oui ! Allons-y, multiplions les séries ! Du coup, j'ai créé une page sur le wiki pour les recenser : Séries de dépêches et de journaux sur un même thème.

rewinds et fast-forward internes

Je n'y suis pour rien !

On précise dans la Constitution certains droits liés au dit traité…
Bref, honnêtement, ces correctifs n'ont rien changé fondamentalement.

Ce n'est pas tout à fait rien, ça. Et ça a bien un impact. Parce que quand on regarde par exemple la loi constitutionnelle qui a changé la constitution pour le traité de Lisbonne, on peut lire :

La République participe à l'Union européenne constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007.

Donc, quand on s'est opposé au TCE et à son avatar, le Traité de Lisbonne, permets-moi de dire que ce petit bout de texte n'est pas rien.

Tu as raison, ce sont deux choses différentes mais dans le cas de ce traité en particulier, ils sont liés. Dans le sens où la procédure opaque qui entoure ce traité arrange bien ceux qui veulent y glisser des merdes comme les tribunaux d'arbitrage.

Maintenant, tu es bien naïf. Quand tu dis qu'il faut que le traité soit conforme à notre Constitution, tu prends le problème à l'envers. Ce qui se passe généralement, c'est qu'on modifie notre Constitution pour rendre le traité conforme à notre Constitution. Voir Révisions constitutionnelles sous la Cinquième République où on voit que ça a été le cas en 2005 pour le TCE et en 2008 pour le Traité de Lisbonne.

c'est de leur plein gré que les États se soumettent à un tel système, et aux sentences que prononceront ces tribunaux.

De leur plein gré, c'est vite dit. Il n'y a aucun débat public, on ne connaît pas la nature exacte des discussions, et au final, ce sont les chefs d'État qui signeront un bloc. Sans compter que ces chefs d'Etat sont soumis à quelques pressions de toute part, ça ne se fait pas dans la joie et la bonne humeur.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Je réponds à ça : "Dans beaucoup de pays, n'importe qui peut attaquer pour n'importe quelle raison."

Ce n'est pas parce que dans les pays de common law, on peut attaquer pour tout et n'importe quoi qu'il faut introduire ce mécanisme à l'international (les pays de common law sont minoritaires). Notre système juridique ne permet pas d'attaquer pour tout et n'importe quoi, il faut s'appuyer sur une loi. Or, les tribunaux d'arbitrage me semblent beaucoup plus proche du système de common law que du système romain. Je vois une certaine incompatibilité dans les deux approches, au profit d'une approche minoritaire.

Dans les pays de common law, peut-être, mais pas dans les pays comme la France dont le système juridique est romano-civiliste.

Le texte à faire respecter, c'est TAFTA lui même.

Le TAFTA, pour ce qu'on en sait pour l'instant, dit qu'il y aura des tribunaux d'arbitrage et que les Etats devront s'y soumettre. Il ne dit rien sur la nature des litiges ni sur ce qui peut potentiellement faire l'objet d'un arbitrage. Bref, rien à voir avec un texte comme la DDH qui sert de base juridique à la CEDH.

N'importe qui (état, particulier, entreprise, …) a le droit d'estimer qui devrait être bénéficiaire d'un dédommagement.

Non, il y a la loi qui fixe des cas de dédommagements. Ce n'est pas à chacun de déterminer s'il doit y avoir dédommagement ou pas.

À chaque fois c'est la justice qui va (ou a) décidé. Justice, à priori, indépendante qui se base sur la loi.

Justement non, c'est bien le problème. Les cas que je cite, c'est un tribunal d'arbitrage qui décide, c'est-à-dire un truc qui ne dépend d'aucun Etat ni d'aucune loi et qui arbitre les litiges entre des multinationales et des Etats.

OK, on n'a compris : tu n'as rien à foutre du droit et de l'équité, la seule chose qui t'interesse est tes idées.

Au contraire, je veux la loi, pas une entité privée qui décide à partir de rien. Si la loi ne prévoit pas de dédommagement, même s'il y a eu un investissement, alors pas de dédommagement.

Perso, je pense que la maison que tu as achetée est contre le bien commun (décision aussi arbitraire que les tiennes), tu ne verra donc aucun inconvénient à ce que je la détruise sans te dédommager (tu as pris un risque en faisant ta maison la où il fallait pas, assume).

Mes décisions ne sont pas arbitraires. Parce que déjà, ce ne sont pas mes décisions mais celles de gens élus pour les prendre. Et eux ont décidé qu'on n'avait pas le droit de forer dans le St Laurent pour éviter une catastrophe écologique ou que dorénavant, il y aurait un paquet de cigarette neutre pour améliorer la santé publique. Et ensuite, ce qui est arbitraire, c'est bien le résultat de la décision du tribunal d'arbitrage puisqu'il ne se fonde sur aucune loi pour décider, juste son bon sens.

Le sujet est qui en assume les conséquences (l'Etat global ou une entreprise unique qui prend un shoot). Voila, tu ne veux pas parler du sujet.

Donc, pour toi, l'Etat devrait dédommager une entreprise qui prévoit de faire de la merde contre l'intérêt général (parce que bon, vendre des cigarettes, forer du gaz de schiste dans le St Laurent, c'est pas non plus des idées très brillantes hein) ? L'entreprise fait de la merde, elle assume seule, oui.

Je pense à long terme, le vrai long terme (pas celui "on va faire de l'écologie demain sans se soucier des impacts sur les entreprises donc les gens", pas revenir en arrière où les gens n'osaient pas s'engager, pas revenir au monde du troc sans lendemain, pas un monde qui tourne au ralenti dans l’évolution donc aussi l'évolution écologique), désolé.

Celle-là, c'est la meilleure. A l'heure où les entreprises vivent au rythme des cours de Bourse dirigée par le trading haute fréquence, tu viens me dire que c'est ça le vrai long terme ? Et que l'écologie, qui n'a comme objectif que de permettre la vie humaine sur la grosse boule bleue, c'est pas du vrai long terme ? Tu veux faire croire ça à qui ?

Une loi peut être vu comme un contrat social

Ouais d'accord, redéfinissons les mots pour faire rentrer des carrés dans des ronds…

Une entreprise et un particulier, ça investi, cela gère un budget, prévoit des projets. Les transitions rapides peuvent freiner tout cela, voire tout détruire du jour au lendemain car le changement de loi immédiat se fait rapidement, trop vite pour que les gens derrière s'adaptent.

Quand il s'agit de supprimer des cotisations sociales ou d'enlever des protections sociales, ça ne va jamais assez vite, mais pour les changements qui défendent l'intérêt général, là faut pas se presser. N'importe quoi.

un truc que tu n'as pas compris : une entreprise est composé de particuliers, et est possédées par des particuliers.
C'est ballot hein?

Rassure-moi, ce n'est pas moi le fonctionnaire, qui vais apprendre à toi, le grand entrepreneur, qu'une entreprise est une personne morale à part entière ?

au passage, il faut noter que ce n'est pas du tout la première idée du genre, par exemple un Etat n'a déjà pas le droit de nationaliser une entreprise sans dédommager son ancien proprio, saloperie de règle hein… rewind veut aussi que pour que l'Etat construise une route, il puisse détruire la maison qu'il a acheté hier sans rien lui reverser…

Je ne suis pas contre le principe du dédommagement, je suis contre le fait que ce dédommagement soit décidée par une entité privée supranationale et qu'il s'impose à un Etat. Après, tu peux dire qu'on ne lit pas les autres et qu'on caricature, mais là tu t'en rends coupable.

Dans le cas des centrales nucléaires, normalement il y a des contrats qui sont signés avec l'État. Si demain tu romps le contrat, tu dois payer le dédommagement. Logique non ?

Oui, c'est ce qui s'est passé avec Ecomouv' en France. Mais là, on ne parle pas de ça du tout. Dans le cas que tu cites, il y a un contrat (ça pourrait être une loi) qui envisage le dédommagement. Dans le cas des tribunaux d'arbitrage, pas de loi, juste une entreprise qui s'estime lésée parce que la loi a changé et qu'elle lui est défavorable. Et la décision n'est pas rendue par la justice du pays en question, mais par une instance privée qui n'a aucune légitimité et qui fonde sa décision non sur des textes votés par un Parlement mais sur son bon sens.

Quand tu changes les règles du jeu, l'État rompt des contrats qu'il a signé, les entreprises ou particuliers peuvent subir des dommages imprévus ce qui rend l'investissement beaucoup plus risqué (ce qui incite les gens à aller ailleurs).

Dans les exemples que j'ai cités plus haut, dis moi quels dommages vont subir les particuliers ? Et les investissements sont risqués par nature, c'est marqué dessus. Un investisseur doit prendre en compte les risques de changement législatif, comme tous les autres risques. Pourquoi un investisseur devrait-il échapper à ces risques là ? Et pourquoi aurait-il le droit de faire appel à une entité privée pour juger si le législateur n'a pas considéré que le changement méritait une indemnité ?

Tu dis que les entreprises doivent assumer.
Je te répond juste que les Etats aussi.

Un État n'est pas une entreprise. L'un défend l'intérêt général, l'autre ses intérêts privés. La question est : quand ces deux intérêts se confrontent, qui doit l'emporter ? Ma réponse est que c'est l'État, ta réponse est que ça doit être l'entreprise.

L’État a toujours le droit, il doit juste dédommager. Et si il ne veut pas dédommager, ben procès.

Et pourquoi devrait-il dédommager ? Il est où le fameux «risque» que prennent les investisseurs au nom duquel ils ont tous les droits sur les entreprises ?

Sans compter que la menace d'un arbitrage peut suffire à retarder des lois. Comme en Nouvelle Zélande qui attend la fin de l'arbitrage Australie/Phillip Moris pour faire passer sa loi sur le paquet neutre. Excuse-moi de penser que c'est un peu plus que ce que tu racontes la réalité.

Perso, j'en vient à conclure que le texte ne vous gène pas tant que ça si vous n'êtes pas capable de parler du texte mais de vos fantasmes dessus.

Je t'ai cité plein d'exemples bien réels, tu n'en as commenté aucun.

Tu racontes n'importe quoi, je dis juste qu'il faut assumer ce qu'on décide.

Les États assument leurs décisions, mais c'est quoi le rapport avec le fait de devoir dédommager une entreprise ? Et surtout pourquoi ça devrait relever d'un mécanisme qui s'apparente à de la justice privée ? Il y a des lois dans les pays pour dédommager dans certains cas (par exemple, quand des gens sont expropriés à cause d'une construction), mais ces lois sont connues, décidées et votées par les Parlement. Mais ce n'est pas de ça dont on parle ici.

Je ne suis absolument pas contre l’intérêt général, démontre-moi donc comment l’intérêt général est pas supérieur du moment que l’État dédommage en conséquence de ses changements de législation.
après, certes, on sera en désaccord si tu penses que faire une loi qui dit "rien à foutre des investissements des autres", parce que bon ce que tu veux est plutôt tuer tout investissement qui doit durer plus que quelques mois (sauf à jouer à la roulette russe).
Bref, rien de nouveau, on a simplement des arguments de gens regardant à court terme sans regarder les impacts à long terme de leurs idées, et surtout des inventions pour ne pas assumer ses idées réelles.

Donc, la santé publique, la préservation des éco-systèmes, ça relève du court terme pour toi ? Ha ouais, quand même…

parce que bon, perso un État qui doit payer un dédommagement car il change une règle alors qu'une entreprise a investi sur 10 ans en se basant sur cette règle, ça ne me choque pas le moins du monde

Ça veut juste dire qu'un État n'a plus le droit de faire les lois qu'il veut. Ça veut dire aussi qu'un État peut être attaqué sur des lois qu'il n'a pas voté, par une juridiction qui ne se fonde sur aucun texte. Dit autrement, l'État perd sa souveraineté. Si ça ne te choque pas, moi ça me choque beaucoup.

faudrait trouver un exemple concret qui soit pertinent avant de hurler que c'est horrible

• Bernard Tapie vs France : alors que tout le monde s'accordait à dire que la procédure judiciaire était proche de la fin et que le ministère allait gagner, pouf, on passe par un arbitrage et on donne des milliards à Tapie
• Phillip Moris vs Australie : le cigarettier qui attaque à cause d'une loi qui impose le paquet neutre : l'intérêt économique d'un pourvoyeur de cancéreux est-il supérieur à la santé publique ?
• Vattenfall vs Allemagne : le producteur d'électricité qui attaque parce que l'Allemagne a décidé de couper ses centrales nucléaires : l'État ne peut plus chosisir son mode de production ?
• Lone Pine vs Canada : le foreur de gaz de schiste qui attaque parce qu'on lui interdit de forer dans le fleuve Saint Laurent pour protéger les éco-système : l'État ne peut plus protéger ses éco-systèmes ?

Tu considères que les intérêts privés sont supérieurs à l'intérêt général, je ne suis clairement pas de cet avis.

Ne t'inquiète pas, à côté de la machine à café, on mettra ton portrait !