Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie.
Ca sert au moins à créer une opinion publique à l'échelle europèenne. Les subtilités de rédaction qui ont permis d'arriver à mettre les associations de chaque pays sur un texte commun concernant la campagne suivante sont loin d'être triviales. (je n'ai pas de liens plus précis, j'en avais entendu parler dans une commission des verts à l'époque).
J'espère vraiment que La turquie sera à la hauteur pour entrer dans l'Union. Culturellement ils sont plus européens que Arabes, et ils ont plus leur place dans une union européenne que arabe.
Mais sincèrement c'est un autre débat que OUi ou Non au TCE. Je crois que tout le monde est d'accord ici.
Sans même préciser qu'il y a mille façons dans mille domaines d'aller plus à gauche ou plus à droite, et que ces mots se définissent subjectivement selon les lieux et les périodes...
Mais on peut dire Oui, et revendiquer une vrai constitution après sur cette base, plutôt que sur Nice. Une vrai constitution serait prématurée aujourd'hui de toute façon : que faire actuellement comme vrai constitution avec les anglais et les polonais ?
J'avoue que je voulais discuter de cela effectivement. Désolé, je m'agace un peu contre ta défense du Oui, parceque je la sens un peu de droite d'un point de vue économique, et que je cherche plutôt à défendre un Oui de gauche alternatif. Mais je dois reconnaître que la qualité de tes interventions s'est améliorée, même si je ne suis pas toujours d'accord alors bon.
- Il (Alain Lipietz) ne sait pas que "la majorité qualifiée de Nice" s'applique jusqu'en 2009 (ce qui nous laisse le temps de négocier un nouveau traité)
Cet argument n'a pas été échangé sous cette forme pendant le débat. Toutefois, la notion de « temps pour re-négocier jusqu'en 2009 » est souvent employée par des militants d'Attac. Elle est assez étrange, puisqu'elle évoque un délai défini dans le TCE ce qui implique donc que le TCE soit déjà adopté !! Mais passons... L'essentiel est qu'Alain Lecourieux nous livre ici l'origine (que j'avais vainement cherchée jusqu'ici) de ce hoax selon lequel « la constitution ne s'appliquera qu'en 2009 » : une ridicule confusion entre un point secondaire et l'ensemble du traité...
Sur le fond, le traité s'appliquera au 1er novembre 2006 s'il est ratifié (article 447). Dès cette date , tous ses gains démocratiques et sociaux entreront en vigueur.
Toutefois, l'article 439 et le protocole 34 prévoient des « dispositions transitoires relatives à certaines institutions. » Ainsi, la nouvelle définition de la majorité qualifiée (double majorité et non plus triple majorité comme dans le traité de Nice) n'entrera en vigueur, en effet, que le 1er novembre 2009. Ce point est tout à fait mineur, quoique la nouvelle définition rende plus facile la majorité en Conseil et donc diminue le pouvoir de nuisance des minorités de blocage. L'essentiel est bien entendu l'extension du champ de cette majorité qualifiée et de la codécision avec le parlement, et donc la diminution du champ de l'intergouvernementalité, qui prend bien effet avec le Traité, le 1er novembre 2006. Il est clair, évidemment, que la majorité au Conseil sera un peu plus facile trois ans plus tard. De la même façon, la composition du Parlement sera re-définie pour 2009, mais bien entendu, ses pouvoirs de co-décision entrent eux aussi en vigueur au 1er novembre 2006.
C'est demain ! Cela signifie par exemple que dès le budget de 2007, le Parlement aura à se prononcer sur l'ensemble des dépenses, y compris la politique agricole commune.
Mais tu imagine les réactions si les traités européens (bientôt remplacé par le TCE) pouvaient être simplement changés à la majorité qualifiée par parlement européen...
Les Pasqua de tout les pays s'indigneraient contre cette perte innaceptable de souveraineté, expliquant que l'Europe se serait transformé en Etat, et qu'un pays pourrait se voir imposé une perte de souveraineté dans de nouveaux domainex sans avoir aucune autre réaction possible que de quitter l'Europe.
En tant que fédéraliste, c'est ce que je souhaite ardamment. Mais je suis minoritaire dans le camp du Oui, et encore plus dans le camp du Non, qui manque de cohérence (d'honnêté) particulièrement sur ce point. Comment un Chevenementiste peut-il sans sourciller regretter que les modifications du TCE exigent l'unanimité ? Il y a union sacrée des contraires au sein même du non de gauche, au nom de la lutte contre les excès de l'économie de marché (le dogme néolibéral + les lobby des multinationales). Et à mon avis une erreur monumentale, à moins que l'on juge la création d'un nouveau grand parti vraiment à gauche et avec les altermondialistes plus importante que l'avenir de l'Europe. Mais je ne vois pas de cohérence, ni de projets qui m'interpellent dans ce nouveau parti. J'ai aussi envie de merde à l'establishment, je commence par dire oui, et je me comprends :-)
Ensuite croire que l'unanimité des Etats bloque tout alors que l'Europe a toujours fonctionné comme ça pour ses traités, et que ça continuera encore plus avec un non qu'avec un oui, c'est fort de café !
J'appelle le Non de gauche a formuler une alternative unitaire sur cette question. Sinon, je comprendrais que les gens ne disent pas Non, mais merde. Or le citoyen n'est pas qu'un contre pouvoir, il a aussi une puissance constructive de par ses reflexions, sa paroles, ses pratiques et ses action (et ses votes). Et aussi une part de responsabilité dans la situation actuelle. Ca exige un peu de modestie.
PS : scusy pour les fautes d'orthographe, je ne me suis pas relu ;-)
A quels partisans du non ? Aux libéraux conservateur anglais qui traite le texte de constitution soviétique, aux souverainiste de gauche, de droite, aux révoltuionnaires internationalistes, à ceux qui veulent plus de fédéralisme, à ceux qui veulent plus de social....
J'aimerais des commentaires plus constructif, si c'était possible. Merci. On a entendu "La france ne sera plus crédible puisque son exécutif aura été désavoué". On passe à autre chose.
Mes deux sous à moi :
Je pense que la renégociation peut porter sur :
- rendre la BCE un peu moins indépendante, lui fixer des objectifs autre que la lutte contre l'inflation.
- séparer la troisième partie du reste : il y aurait une constitution europèenne d'un côté et un traité européen de l'autre.
Sur le reste je ne vois rien que l'on puisse obtenir. C'est peu, mais est-ce déjà réaliste ou pas du tout ?
Si on cherche à obtenir la possibilité de réforme de la consitution à la majorité, les pays souverainistes vont crier au fédéralisme, et quiteront l'Europe si on insiste. Il faudra peut-être en venir là, mais est-ce bien le bon moment ?
Mais beaucoup chez le Non sont dans la politique du pire, ou de la crise. Je pense qu'il se trompe, il y a plus à perdre qu'à gagner à provoquer une crise actuellement alors qu'il n'y a pas d'opinion publique europèenne ni de contre-projet porteur. Les nationalistes en seraient les principaux bénéficiaires. Mais je peux me tromper, hein. Quoiqu'il en soit je m'adresse aux autres, pas ceux qui disent merde, ceux qui disent "on peut renégocier".
J'ai pas tout suivis :-(
Oui ou Non, la majorité politique interprétera sans doute les traités pour faire passer ce qu'elle veut. Un peu comme pour la constitution française quelque part, ce n'est pas elle qui bride les politiques, ni les citoyens. Par exemple le principe de propriété est modéré par l'intérêt général, la marge d'interprétation est large.
Je reprends le commentaire ci-dessus :
<<
A propos de super pétition :
Article I-47 :
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
- "nombre signifiant". C'est à dire ?
- "inviter". Donc la Commission peut refuser l'invitation.
- "proposition appropriée". Qui juge du fait qu'elle soit appropriée ?
- "aux fins de l'application de la Constitution". Ca répond à ta question, la pétition doit être en accord avec la Constitution.
>>
article I-30-3 « La Banque Centrale européenne est une institution.[...] Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances » ?
Pas terrible. D'un autre côté, c'était déjà le cas avant. Quels sont les espoirs de renégociation de cet article en Europe ? Après un Non français ? Et après un Oui français ? Et après une super méga pétition ? Je ne sais pas...
L’Union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général tel qu’il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l’Union.
Mais, comme la Charte ne reconnaît aucune obligation nouvelle, et comme par ailleurs la constitution imposerait la libre concurrence qui détruirait les services publics, l’article 96 reconnaîtrait en fait l’accès à des institutions en voie de disparition !
En effet, cet article n’est pas terrible. Il date de 2000. Depuis, une mobilisation de toute la gauche, des verts, des syndicats et associations d’usagers, a imposé à la Convention l’article 122 qui justement fait obligation aux Etats et à l’Union de « veiller » aux conditions « économiques et financières » permettant aux SIEG « d’accomplir leur mission », et fixe à la loi européenne la définition des ces conditions et de ces missions.
On peut considérer que l’article 122 constitue bel et bien la création d’un « droit à » entraînant des obligations. Mais pour qui ? Voici la réponse de l’article 122 :
L’Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
Bref, l’obligation incombe essentiellement aux Etats, l’Union se chargeant par la loi de fixer les « conditions » et obligations. Mais le texte n’exclut pas l’Union du devoir de « veiller », ce qui introduit l’idée que l’Union pourrait un jour financer elle-même des SIEG européens. Pour l’instant je ne vois guère que le service de localisation satellitaire Galileo....
Le Livre Blanc ne se trouvant pas dans tous les kiosques, on va le chercher sur le net, et on trouve page 32 un glossaire expliquant les conventions permettant de traduire systématiquement les concepts visés dans le 21 langues de l’Union. En français, ça donne :
"Dans la pratique communautaire, on s’accorde généralement à considérer que la notion de SIEG se réfère aux services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d’un critère d’intérêt général. La notion de services d’intérêt économique général couvre donc plus particulièrement certains services fournis par les grandes industries de réseau comme le transport, les services postaux, l’énergie et les communications. Toutefois, l’expression s’étend également aux autres activités économiques soumises elles aussi à des obligations de service public. "
"Il convient de souligner que les termes "service d’intérêt général" et "service d’intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l’expression "service public", qui est moins précise. Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu’un service est offert au grand public ou qu’un rôle particulier lui a été attribué dans l’intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l’organisme qui fournit le service en question. Elle n’est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc."
[^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
Bien vu !
[^] # Re: 20 - La pétition du million.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
http://www.fidh-ae.org/petition_million/petition-million.htm(...)
UN MILLION DE SIGNATURES pour une CITOYENNETÉ EUROPÉENNE DE RÉSIDENCE
Il y a d'autres initiatives :
1 million d'Européens demandent la sortie du nucléaire.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=p%C3%A9tition+million+nucl%(...)
Appel pour les langues de l'Europe
http://www.presse-francophone.org/langue/appel_europe.htm(...)
[^] # Re: 17 - Le rêve européen, un verre à moitié vide ou à moitié plein ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=rifkin+%22r%C3%AAve+europ%C(...)
[^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
J'espère vraiment que La turquie sera à la hauteur pour entrer dans l'Union. Culturellement ils sont plus européens que Arabes, et ils ont plus leur place dans une union européenne que arabe.
Mais sincèrement c'est un autre débat que OUi ou Non au TCE. Je crois que tout le monde est d'accord ici.
[^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
[^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
[^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
[^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
[^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Les Pasqua de tout les pays s'indigneraient contre cette perte innaceptable de souveraineté, expliquant que l'Europe se serait transformé en Etat, et qu'un pays pourrait se voir imposé une perte de souveraineté dans de nouveaux domainex sans avoir aucune autre réaction possible que de quitter l'Europe.
En tant que fédéraliste, c'est ce que je souhaite ardamment. Mais je suis minoritaire dans le camp du Oui, et encore plus dans le camp du Non, qui manque de cohérence (d'honnêté) particulièrement sur ce point. Comment un Chevenementiste peut-il sans sourciller regretter que les modifications du TCE exigent l'unanimité ? Il y a union sacrée des contraires au sein même du non de gauche, au nom de la lutte contre les excès de l'économie de marché (le dogme néolibéral + les lobby des multinationales). Et à mon avis une erreur monumentale, à moins que l'on juge la création d'un nouveau grand parti vraiment à gauche et avec les altermondialistes plus importante que l'avenir de l'Europe. Mais je ne vois pas de cohérence, ni de projets qui m'interpellent dans ce nouveau parti. J'ai aussi envie de merde à l'establishment, je commence par dire oui, et je me comprends :-)
Ensuite croire que l'unanimité des Etats bloque tout alors que l'Europe a toujours fonctionné comme ça pour ses traités, et que ça continuera encore plus avec un non qu'avec un oui, c'est fort de café !
J'appelle le Non de gauche a formuler une alternative unitaire sur cette question. Sinon, je comprendrais que les gens ne disent pas Non, mais merde. Or le citoyen n'est pas qu'un contre pouvoir, il a aussi une puissance constructive de par ses reflexions, sa paroles, ses pratiques et ses action (et ses votes). Et aussi une part de responsabilité dans la situation actuelle. Ca exige un peu de modestie.
PS : scusy pour les fautes d'orthographe, je ne me suis pas relu ;-)
[^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
A quels partisans du non ? Aux libéraux conservateur anglais qui traite le texte de constitution soviétique, aux souverainiste de gauche, de droite, aux révoltuionnaires internationalistes, à ceux qui veulent plus de fédéralisme, à ceux qui veulent plus de social....
J'aimerais des commentaires plus constructif, si c'était possible. Merci. On a entendu "La france ne sera plus crédible puisque son exécutif aura été désavoué". On passe à autre chose.
Mes deux sous à moi :
Je pense que la renégociation peut porter sur :
- rendre la BCE un peu moins indépendante, lui fixer des objectifs autre que la lutte contre l'inflation.
- séparer la troisième partie du reste : il y aurait une constitution europèenne d'un côté et un traité européen de l'autre.
Sur le reste je ne vois rien que l'on puisse obtenir. C'est peu, mais est-ce déjà réaliste ou pas du tout ?
Si on cherche à obtenir la possibilité de réforme de la consitution à la majorité, les pays souverainistes vont crier au fédéralisme, et quiteront l'Europe si on insiste. Il faudra peut-être en venir là, mais est-ce bien le bon moment ?
Mais beaucoup chez le Non sont dans la politique du pire, ou de la crise. Je pense qu'il se trompe, il y a plus à perdre qu'à gagner à provoquer une crise actuellement alors qu'il n'y a pas d'opinion publique europèenne ni de contre-projet porteur. Les nationalistes en seraient les principaux bénéficiaires. Mais je peux me tromper, hein. Quoiqu'il en soit je m'adresse aux autres, pas ceux qui disent merde, ceux qui disent "on peut renégocier".
Sur quoi ? Comment ? Avec qui ?
[^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Mieux vaut parler peu et clair :-)
Ce que j'en sais, l'essentiel s'appliquerait dès 2006, certaines dispositions attendent 2009, d'autres 2014.
Rien à voir avec les législature, ou alors pas directement.
[^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
[^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
24 mars 2005 par Alain Lipietz
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1456(...)
J'ai pas tout suivis :-(
Oui ou Non, la majorité politique interprétera sans doute les traités pour faire passer ce qu'elle veut. Un peu comme pour la constitution française quelque part, ce n'est pas elle qui bride les politiques, ni les citoyens. Par exemple le principe de propriété est modéré par l'intérêt général, la marge d'interprétation est large.
# 20 - La pétition du million.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
<<
A propos de super pétition :
- "nombre signifiant". C'est à dire ?
- "inviter". Donc la Commission peut refuser l'invitation.
- "proposition appropriée". Qui juge du fait qu'elle soit appropriée ?
- "aux fins de l'application de la Constitution". Ca répond à ta question, la pétition doit être en accord avec la Constitution.
>>
[^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 1.
Pas terrible. D'un autre côté, c'était déjà le cas avant. Quels sont les espoirs de renégociation de cet article en Europe ? Après un Non français ? Et après un Oui français ? Et après une super méga pétition ? Je ne sais pas...
[^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1473(...)
[^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 2.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
[^] # Re: 19- MWI vs TCE, emacs vs vi
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à -1.
[^] # Re: 18 - Coups de gueule.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à -2.
# 18 - Coups de gueule.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
# 17 - Le rêve européen, un verre à moitié vide ou à moitié plein ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
# 16 - Le référendum et les médias.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
# 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
# 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.
# 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . En réponse au journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons.... Évalué à 0.