thoasm a écrit 9457 commentaires

Et si dans ces fichiers inertes à l'installation t'as un binaire contaminé, c'est pas tout aussi génant ?

C'est toujours difficile d'interpréter ce genre de polémique, surtout quand tu ne connais pas bien le domaine.

Y a-t-il un problème avec ce vaccin ? Si oui, est-ce caché pour des raisons économiques ? Par qui ? Si oui encore, quel est le rapport bénéfice risque ?

Est-ce un taux de mortalité supérieur à un échantillon de personne prises au hasard dans la tranche d'âge ?
Qu'en pense ton médecin traitant par exemple ? Te conseillerait-il de faire vacciner ta fille ?

Quelle a été la suite donnée à l'enquête ?

C'est tout un tas de question qui font qu'il est très difficile de se faire un avis ...

Bien sur que tout n'est pas parfait et que le système a ses perversions. De là à dire que tout est pourris et que rien ne marche il y a une grosse marge.

Bien sur que des scientifiques peuvent avoir tort et guider les recherches dans de mauvaises direction, par fois, se buter sur leurs positions, se battre pour les crédits, c'est humain.


Bien sur que le système de publication à ses perversions. D'ailleurs en bon critiques c'est les scientifiques eux mêmes qui le critiquent le plus, de mon expérience. N'empêche que pour publier dans une bonne revue, c'est pas forcément évident et la qualité du travail est importante. Les publis sur le nom de l'auteur c'est limité si les publis sont anonymisées (dans une certaine limite, dans des domaines un peu pointus on a vite fait le tour de tous les auteurs possible en connaissant un peu les travaux des autres)

Qu'est-ce qu'elle en dit ton amie maître de conf en physique sur les vaccins, juste pour savoir ?

Sur le gardasil, voici une page gouvernementale récente US qui parle de sa sécurité. Tu me diras, c'est gouvernemental, c'est pas fiable, n'empêche j'aimerai bien savoir ce que tu as à dire là dessus ...
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/HPV/gardasil.html

Admettre que l'on peut se tromper est une base de la science.

Mais effectivement si tu fais de la science tu ne couperas jamais aux débats et au système qui veut que pour qu'un travail soit validé, il faut qu'il soit publié et critiqué.

Et oui, le fait qu'un travail ne puisse être publié que sur des sites qui ont peu de rapport avec la science, ou par quelqu'un qui peine à convaincre ses pairs (et donc que ses conclusions ne soient pas reprises ou soient contredites), ça veut dire quelque chose.

1 - Cf. mon point quatre. Imagine un virus très virulent qui tue plein de monde et se propage. Sous prétexte de manque de temps pour tester l'innocuité des solutions, on ne fait rien ?

2 - source, encore une fois, m'en contrebalance que ce soit HPV16 ou HPV18, c'est pas parce que tu cites des trucs un peu technique que c'est pas potentiellement n'importe quoi ce que tu racontes.

3 - sources. Idem, tu peux raconter et déformer ce que tu veux.

4 - les risques sont de toutes façon calculés, on fait des vaccins pour la grippe tous les ans avec des techiques similaires depuis des lustres, sans compter le fait qu'il y a eu des tests, un peu réduits sans doute par rapport à une procédure moins urgente : http://grippeaviaire.veille.inist.fr/spip.php?breve579 (j'ai un doute sur le nom du virus, mais les dates collent)

Dans mon post tu n'as rien relevé, rien répondu. Ces "questionnements" ne sont pas miens. Les sourcer est chronopage et de toute façon inutile, il suffira de dire Untel est un charlot et Lui dit un tissus de connerie. Ce sera jeter de la confiture au cochon.

Là ou tu as raison c'est que je tiens pas forcément à rentrer dans ce genre de débat. Là ou tu as tort c'est si tu crois pouvoir sortir du niveau café du commerce si tu fais pas l'effort de dire d'ou et de quoi tu tires tes infos, c'est un critère minimal pour juger leur fiabilité. Tu sors dix publis dans "Science" qui t'appuient (c'est à dire qui ont des conclusions qui vont dans ton sens) c'est pas la même chose que de sortir un article d'un blog quelconque.

Sourcer, ça permet déja a défaut de mieux de juger la qualité des sources (ou des sources des sources éventuellement). Ne rien donner comme source c'est comme ne rien dire.

Je vois pas quoi dire d'autre que "Si".

Il faut aussi compter ceux qui l'auraient attrapé sans le vaccin, par exemple, sachant qu'une campagne de vaccination bien menée a le potentiel pour faire en sorte que la propagation du virus soit moins rapide même chez les non vaccinés ...

1 -
Une étude ça se fait en comparant un groupe qui a pris le vaccin, un groupe qui a pris un placebo, un groupe qui ne l'a pas fait. Faudrait citer des études précises pour les critiquer, sinon c'est des critiques "en l'air" qui n'ont pas vraiment de valeur.

2 - Exemple ? Encore un point en l'air sinon.

3 - L'indépendance des études peut effectivement être un problème, mais encore une fois tu as des trucs précis à critiquer ? Il n'y a pas que les labos qui font des études.

4 - Dans le cas de quel vaccin ? Montre que les tests n'ont pas été faits, quelle procédure n'ont pas été respectées. D'autre part dans un cas pareil t'as un problème de timing et peu de temps pour réagir, ce qui impose peut être de prendre des risques ...

Il semble effectivement que la technique originale de pasteur, cf. la vidéo liée quelque part dans ce journal, et que ça comportait un peu plus de risque, genre il y a eu des morts.
Peut être que certains vaccins modernes sont encore confectionnés pareils, genre irradiation avec des UV, mais avec des techniques modernes c'est plus le cas.

Le à priori voulait plutôt dire "parce que c'est un OGM ce sera mauvais". Ce qui est complètement faux. Et ça n'empêche pas de faire des études pour voir si c'est bon ou mauvais.

T'es en train de dire que les épidémies sont plus virulentes depuis qu'on vaccine et qu'on meurt plus de maladie ? Non, on a plutôt éradiqué des maladies.

Le virus a pas besoin de vaccin pour muter ... il mute en permanence.

Ton raisonnement n'est absolument pas valable, ce n'est pas le vaccin qui cause la mutation du virus. D'ailleurs on crée tous les ans des vaccins spécifiques à un type de virus à cause de ça, vaccination ou pas ça ne change rien.

Même si c'était vrai, tes proches risquent dés aujourd'hui de choper la grippe et d'en mourrir. Tout autant que dans quelques années.

De plus si le vaccin marche, ça implique qu'il se propage moins vite, et que donc dans tous les cas tes proches ont moins de chances de se faire contaminer. Et quelqu'un qui n'est pas contaminé ne meurt pas (à cause de ça).

Par ailleurs, les vaccins sont parmis les développements qui ont permis à l'homme d'atteindre plus de 6 milliards d'habitants sur la planète, en augmentation constante ... depuis qu'on a inventé l'hygiène, les médicaments, les vaccins, éradiqué les épidémies, etc.

Donc tes proches vont mourrir ? Oui, un jour. Les vaccins ont fait bien plus pour qu'ils vivent que leurs chances de mourir à cause d'eux.

Toutes les autorités médicales et non-medicales sur la vaccination conviennent que les vaccins sont conçus pour provoquer un léger cas des maladies qu'ils sont censés empêcher. Mais ils savent également et admettent qu'il n'y a aucune possibilité de prévoir si le cas sera léger ou grave, même extrêmement. Avec cette lourde incertitude, en tenant compte de la vie mêmes des personnes, il est très peu scientifique et extrêmement dangereux d'employer un procédé incertain, tel que la vaccination.

N'importe quoi, les vaccins sont conçus avec des extraits de virus complètement désactivés pour servir de marqueurs, genre des protéines de morceaux d'enveloppe qui n'ont aucune action et certainement pas la capacité de provoquer la maladie.

Il n'y a aucun risque de choper la maladie en question.

Les vieux de 1918, ceux qui sont tous morts ?

Je reste persuadé que pour toi la VM correspond à l'outil qui exécute un code ciblant la machine abstraite, c'est la seule façon d'expliquer la façon dont tu différencies la phase de traduction en code natif et d'exécution en code natif. Pour moi ça c'est la tambouille du runtime.

Rien de mystérieux, c'est ce que j'essaye de dire depuis bien longtemps. Une machine abstraite c'est une définition de plate forme, une VM c'est un soft qui implémente cette plate forme.

en:Virtual_machine cite cet article, qui a l'air d'être pile dans le sujet : http://www.fdi.ucm.es/profesor/manu.ortega/Tema%201/M%C3%A1q(...)

A process VM is a virtual platform that executes an individual process. This type of VM exists solely to support the process; it is created when the process is created and terminates when the process terminates.

Published by the IEEE Computer Society

Je crois que j'irai pas plus loin, parce que c'est exactement ma position. Sauf si tu me trouve un article de qualité qui vient donner une autre définition :)

( http://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=&q=relate(...) )

Je fais son boulot à sa place, mais bon ...

http://www.cite-sciences.fr/cs/Satellite?c=QuestionReponse&a(...)

D'après ce cite (sourcé), c'est une rumeur qui circule sur le net. Le vaccin contre la grippe a été mis au point en 1945, soi bien après la grippe espagnole. Il n'y a pas de source qui font le lien entre la grippe espagnole et un quelconque vaccins.

Pour conclure, quand on invoque des "vérité" le minimun est d'arriver avec des éléments pouvant les corroborer, sinon, ça vaut rien.

si c'est 'scientifique' c'est forcement une bonne chose.

Pas vraiment, la science c'est pas bien ou mal en soit, c'est juste une manière d'étudier, modéliser les choses, et surtout une histoire de validation.

Autrement dit, être scientifique ça signifie (version idéalisée, mais pas tant que ça): si tu avances une théorie, tu fait tout ce que tu peux pour la démontrer. Tu montres ta théorie, tu l'expérimentes, tu montres tes expérimentation aux autres et tu les soumets à la critique. Si d'autres confirment tes résultats, tout va bien, si c'est pas le cas, il faut remettre la main à patte jusqu'à arriver a quelque chose qui convainc a peu prêt tout le monde et réduire les critiques au minimum.

Ici, qu'est ce qu'on peut dire du point de vue scientifique ? Ben qu'idéalement, les résultats de l'étude de Monsanto devraient être accessible dés le début, pour pouvoir critiquer leur méthode et leurs résultats, leur méthodologie.

Que peut-on dire de la nouvelle analyse ? J'en sais rien, il faudrait surtout demander à des gens du domaine. Cette étude est tout autant soumettable à la critique que les autres. Affaire à suivre, donc.

Moi, non plus, mais regarde ce qui est dit au dessus : rien n'est parfait, tout est dangereux

Ce que voulaient dire mes camarades, je pense, c'est surtout qu'il n'y a "à priori" aucune raison de penser qu'un produit OGM est plus dangereux qu'un produit non OGM. Dans quoi intervient la science là dedans ? Dans le "génie génétique" d'une part, mais aussi dans l'évaluation de la dangerosité du produit pour la consommation, et on est en plein dedans avec cette article. Et là, on est dans la science aussi, pas de bien ou de mal à priori. Dans l'évaluation des bénéfice qu'il apporte, aussi.

La principale critique qu'on pourrait faire en fait à ta remarque c'est que tu traites les OGM de la même manière que tu supposes que les "scientifique" les traitent : tu suppose que les scientifiques les acceptent parce que c'est "scientifique" à priori (ce qui est inexact), tu les rejette "à priori" parce que ce n'est pas "naturel".

Donc je persiste, ta définition c'est une machine abstraite, qui devient une VM dés qu'elle dispose d'un environnement d'exécution qui l'implémente. Ça marche d'ailleurs très bien si tu as plusieurs implémentations de cette machine abstraite : chacune des implémentation est une machine virtuelle distincte, qui exposent la même machine abstraite.

Alors que dans le cas de la compilation native, la VM disparait, la machine abstraite disparait aussi puisqu'on ne retrouve plus du tout ses instructions à elle, mais l'équivalent sous une autre forme. On n'en a plus du tout besoin, on l'a transformé à priori en quelque chose de computationnellement équivalent.

la VM n'existe donc toujours jamais avec toi :)
Ben si, elle existe, elle se débrouille en temps réel pour exécuter, comme elle le peut, les instructions de la machine abstraite. La ou je te rejoint c'est que de ce point de vue comment elle le fait, on s'en balance.

Avec ta définition, un coup la VM existe, un coup elle existe plus, tout celà à cause d'une technique particulière d'exécution.
Ça c'est parce que tu veux présenter tout de manière équivalente en masquant les subtilités, donc tu trifouilles les définitions pour que ce soit effectivement le cas :) Ça marche pas parce que ça ne correspond pas à la définition communément admise de VM ...

Si tu veux dire qu'au final quelque soit l'implémentation tu obtiens les même résultats, c'est le but du truc.

On pourrait aussi discuter du terme "compilation" qui signifie d'après les définitions que je connais soit écriture d'une implémentation en langage machine d'un programme écris dans un langage haut niveau (définition courante), soit transformation d'un programme écris dans un langage en un programme équivalent dans un langage de plus bas niveau (ou équivalent). Dans un langage de plus haut niveau ça devient de l'ingénierie inverse.

Donc pourquoi "précompilation" ? c'est un mystère pour moi, puisqu'il n'y a pas besoin de "postcompilation" dans ce cas de figure.

A virtual machine (VM) is a software implementation of a machine (i.e. a computer) that executes programs like a physical machine. Dans ce cas la plate forme est assimilable à un compilateur. Ou alors tu considères que gcc est une VM. Note d'ailleurs qu'ils citent LLVM comme VM, mais pas gcc, alors que la seule différence fondamentale entre les deux à ma connaissance est la capacité de faire du jit.

Toujours dans le cas de la "precompilation", la machine n'a plus vraiment de sens en elle même, puisqu'elle est déja préimplémentée voire transformée dans une autre machine, avec un autre assembleur et d'autres fonctionalités. La VM n'exécute plus rien, c'est la machine réelle qui le fait. Donc à mon avis on sort du cadre de cette définition. Faudrait lire les références pour voir si c'est cohérent avec les publis académiques.

Hum, j'ai pas du voir ton point, parce que pour moi la définition de VM dans "machine abstraite" sur wp c'est exactement ce que je défend. Une VM c'est un logiciel qui implémente un modèle de calcul. On a là dedans la notion de runtime.

Sinon dans ton tableau ils recencent pas gcj comme implémentation de la JVM, par exemple. Le langage C n'est pas du tout cité comme VM (et pour cause, c'est un langage).

On est dans l'historique et on parle sûrement d'un troll mort. La position de RMS a dû bouger, il était peut être pas complètement fossilisé à l'époque. Quoi que déja bien intégriste si on en croit cette anecdote :)

Depuis les VM n'ont jamais été aussi présentes

Tu te contredis. Si on prends ta définition, n'importe quel langage est une VM, donc les VM sont présentes depuis le début.

Par ailleurs, la phrase sur java parle bien d'une JVM qui comporte un runtime, ce qui n'implique absolument pas qu'il existe des VM sans runtime, ta phrase ne montre selon moi pas grand chose.

Pour le reste, tu défend ta définition certe, mais si d'autre la reprennent tu devrai pouvoir sourcer tes propos un peu sérieusement ;)

Pas faux, de toute façon je me vois mal arriver à ce genre de poste, il faut le vouloir, c'est vraiment pas mon cas.

Et puis question conscience j'imagine assez mal vivre avec ce genre de crime. Il doit falloir être sacrément solide nerveusement pour se regarder dans la glace le matin sans avoir envie de vomir, ou être d'une indifférence crasse genre ancien militaire qui a tenu le coup en se déconnectant.

Et puis il faut se lever le matin en ne se disant pas que chaque jour tu risques l'inculpation pour corruption ou l'inculpation pour meurtre ...

Non merci, franchement, le jeu a pas vraiment l'air d'en valoir la chandelle.

C'est ça le problème, ton discours est idéologique. Du coup tu arranges la définition comme tu l'entends pour prouver ton point, ce qui n'est pas vraiment correct si la définition que tu prends n'est pas celle de tout le monde ...

Tu peux y arriver sans ça.