thoasm a écrit 9456 commentaires

Un raisonnement considéré comme faux aujourd'hui pouvait être considéré comme vrai hier.

C'est toute la nuance et elle est de taille. Par ailleurs c'est toujours plus facile de prouver la fausseté d'un raisonnement que la vérité d'une théorie.

Ce qui est considéré comme vrai dans un cadre historique donné tu veux dire. C'est tout à fait louable d'étudier ça. Mais ce qui est réellement vrai (la (vraie ;) définition de la vérité) dans ce même cadre historique est tout aussi important. Sinon pourquoi essayer d'apprendre de nouvelles choses ? Ce qu'on sait est déja vrai ... pas la peine d'aller plus loin.

D'ailleurs, par définition, si les anciens avaient raisons, il ne peuvent pas avoir tort ... Or on sait aujourd'hui qu'ils se trompaient sur certains points ... La vérité dans tout ça, elle est ou ? Si ils détenaient la vérité, ils ne pouvaient pas avoir tort !

Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.

Héhé, mauvaise pioche, une théorie aurait pu être "Dieu a créé a un instant donné, ensuite l'évolution a pris le relai".

N'empêche que l'un des deux se trompe, dans l'absolu. L'un des deux à raison, l'autre à tort. Si tu admets que les deux ont raisons, pourquoi essaieraient-ils de convaincre l'autre ?

C'est un peu facile "ils ont tous les deux raisons" ...

(il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)

L'homéopathie ? Ce n'est pas une vérité ou une fausseté en soit ...

Ce qui est une vérité, ou pas c'est : "l'homéopathie n'a aucun effet sur la santé des gens" ou encore "l'homéopathie a autant d'effet qu'un placébo" ou "l'homéopathie a un réel pouvoir soignant dans beaucoup de cas".

Les positions 1 et 3 sont mutuellement exclusives ... Et ça c'est une vérité absolue d'ailleurs ! T'auras beau avoir des gens qui pensent l'un ou qui pensent l'autre, ça n'empêche pas que dans l'absolu si l'un est vrai l'autre est forcément faux.

En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.

Héhé, si on suit ton raisonnement, ne serait-ce pas celle là, La Vérité ?


Sinon, comme le disait Benoît, une théorie scientifique est jugée bonne ou mauvaise suivant qu'elle décrit plus ou moins bien les observations. La mécanique Newtonienne est loin d'être mauvaise, et certainement pas fausse. Elle pêche sous certaine condition. Elle n'est pas "vraie" non plus.

Si dans la définition courante de la vérité, c'est à dire "l'accord de nos jugement avec la réalité" tu occultes la réalité, tu mets deux personnes qui pensent deux choses opposées. Elles détiennent toutes les deux raisons simplement parce qu'elles ne se sont jamais rencontrées ? Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?

Pour la mécanique Newtonienne, elle est toujours utilisée de nos jours ... elle n'est pas assez "réaliste" pour modéliser des conditions extrêmes, mais elle marche quand même pas trop mal pour un certain nombre de trucs. Est-elle plus ou moins vraie que la mécanique quantique ? Ni plus ni moins je dirai, elle a ses failles, c'est tout.

La saignée ne fonctionnait pas plus au moyen âge que maintenant. Ils pensaient que ça fonctionnait, c'est tout. Si ils avaient fait les comptes ils se seraient rendus compte que ça faisait plus de mal que de biens. La vérité n'a pas changée. Ce qui est vrai, de manière absolue, c'est qu'ils croyaient que ça marchait. La vérité c'est que ça ne marchait pas plus que maintenant qu'on a fait les tests.

Tu ne parles pas de vérité, tu parles de jugement. Un jugement peut être vrai ou faux, en fonction de son accord, ou non avec la réalité.

Autrement dit, pour reprendre la "caverne de platon", ce n'est pas parce que j'ai vécu dans une grotte et que j'ai décidé qu'il n'était pas raisonnable de sortir que c'était une vérité ...


Pour les théories scientifiques actuelles, rien effectivement ne garanties qu'elle soient vrai ou précises, ou qu'elles seront invalidées plus tard, mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie. Ce dont nous sommes surs c'est que l'expérience tends à les valider, dans un certain domaine de validité au moins. Et pas sur l'acceptation arbitraire d'axiomes.



Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.

Sur le langage : si, il y a raison de le penser. Si les deux espèces sont capables de langages et de raisonnements évolués, d'apprentissage, c'est même plutôt l'inverse : elles ont toutes les raisons de trouver comment communiquer, au fil du temps.

Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même.

C'est justement pour ça que l'expérience est intéressante : en élargissant les points de vues, en mettant en commun les connaissances, tu es bien obligé de les mettre à l'épreuve, et c'est Ça qui fait progresser la connaissance. Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.

Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...

Ouch, tu voulais parler de causalité ... Tu te rends comptes que c'est extrêmement difficile de te suivre si tu n'emploies pas les bons mots pour ce que tu veux dire ?

Pas vraiment, la vérité, pour citer wikipedia, c'est "l'accord de nos jugements avec la réalité".

Les grecs avaient des croyances que nous rejettons aujourd'hui. Ces croyances étaient-elle en accord avec la réalité ? Ils le croyaient, certe, ça n'en faisait pas des vérités pour autant. Ils le pensaient seulement. Je conseille la lecture de l'article wikipedia sur le sujet. Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...

Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions. Est-ce que ça va modifier la réalité ? Non. Est ce que ça va modifier leurs perception avec la réalité ? peut être. Est ce que ça va modifier l'accord de leurs jugement passé avec la réalité (la vérité) ? Non, je ne pense pas. Ça ne va pas rendre vraies des perceptions complètements erronées qu'ils avaient, ni fausses les perceptions justes qu'ils avaient. Ils auront simplement affinés leurs jugements.

Si on enlève le fait qu'on survivrait pas si c'était le cas, ce qui réglerait la question en un certain sens, en quoi le fait que la gravité disparaisse rendrait l'univers incohérent ? Une des lois de l'univers peut très bien le prévoir.

a l'inverse, ça voudrait dire quoi une réalité incohérente ? Qu'est-ce que ça impliquerait

Par ailleurs, je t'invites à lire l'article réalité dans wikipedia, tu te rendras compte qu'il y a des choses qui se mordent la queue par rapport à ton point de vue.

Qu'est ce que tu veux dire ? La réalité est cohérente si il existe dans l'absolu une théorie qui permette de le décrire entièrement ? Que la réalité soit déterministe ?

Euh, c'est quoi pour toi la logique ?

Euh, ça veut dire quoi une réalité cohérente ?
Si je prends la définition du wiktionnaire, la cohérence c'est
* "l'accord d'idées entre elles"

Une réalité cohérente avec quoi ? Elle même ?

* L'union complète entre eux des divers élément d'un corps.

Comment tu appliques ça a la réalité ?

Elle existe en tant qu'illusion. Les règles que tu es sucseptible de découvrir sont celles qui régissent ce monde d'illusion.

D'ailleurs comment tu définis une illusion ? Si tes seules perceptions se font à l'intérieur de cette illusion et que rien d'extérieur ne te parviens, pour toi cette illusion est ... la réalité.

Seuls les êtres du monde "plus grand" sont susceptibles d'avoir connaissance de cette illusion. Si eux sont capables de communiquer avec toi, tu pourras peut être élargir ton monde.


Croire en la logique, c'est un concept un peu étrange. La logique formelle c'est purement symbolique. Quand tu travailles sur de la logique formelle, tu es dans le monde des idées. La cohérence, la complétudes, c'est purement des propriétés formelles, c'est des maths ... Dés que tu fais intervenir la réalité, la logique, les maths ne deviennent qu'un outil pour la décrire, tu en fais des modèles.

Qu'est ce que tu entends par "croire en la logique"?

Une existence cohérente ou complète, ça ne veut strictement rien dire. Ce sont des propriétés d'une théorie dans une logique. Certainement pas de la réalité elle même. Il peut y avoir des incohérences dans nos perceptions, dans nos souvenirs, mais c'est un autre problème.

Si on découvre une de tes "incohérences", ce qu'on remet en cause, c'est la théorie, c'est notre conception de la réalité, c'est l'expérience qui nous a permi de découvrir cette incohérence (d'ou l'importance de la reproductubilité de l'expérience), certainement pas la réalité elle même.


La formule te donne la valeur de vérité dans les axiomes que tu as posé arbitrairement. Elle ne te donne pas une réponse qui à valeur de vérité pour tout axiome, la même formule dans d'autres axiome peu te donner un résultat différent (ou même ne pas avoir de sens).


Bien sûr, cf. la theorie_des_modeles. Les règles de déductions logiques te permettent cependant de déduires des formules vraies dans n'importe quel modèle de la théorie. Ce n'est donc pas totalement arbitraire ... Par ailleurs, si une théorie est choisie par quelqu'un parce qu'elle est intéressante pour lui, deux choses : elle sera "intéressante" pour quelqu'un d'autre ne serait-ce que par le fait qu'elle a été choisie. Il pourront en discuter la pertinence, les propriétés, etc. De cette manière tu peux "tuer" le relativisme : tu peux mettre en perspective deux points de vues différents l'un par rapport à l'autre ... et les ramener quelque par au même niveau.


Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.


Dans ce cas tu as un système logique incohérent, donc inintéressant.

Même si le monde était issu de ta seule imagination ça lui conférerait une certaine forme d'existence.

Existence que tu es bien obligé d'admettre puisqu'elle s'impose à toi, ta la ressent, tu la vis ...

Sur ton essai, tu te trompes sur la définition de vérité, je t'engage à lire l'article vérité de wikipedia. La vérité c'est un concept qui dépasse la "simple" vérité de la logique formelle.


La notion de vérité dépasse la notion d'espèce ou ce qui est intéressant pour nous, dans notre subjectivité. Ce qui est vrai pour une espèce est aussi vrai pour une autre espèce.

La cohérence d'un système, ou d'une théorie plus précisément, c'est le fait qu'il ne se contredise pas lui même. Genre "je suis" et "je ne suis pas". Un tel système est inintéressant parce que dans un système déductif une incohérence de ce type permet de déduire n'importe quoi ... et son contraire. Donc on apprends rien.

La complétude c'est un peu plus compliqué : dans un système logique tu as
* des axiomes,
* des règles de déduction,
* des formules logiques. Genre par exemple "je suis beau ET je suis fort" "2 est pair" "2 est impair" ...

Certaines de ces formules sont vraies (2 est pair, la première formule), d'autres sont fausses (2 est impair).
Comment on obtient la valeur de vérité ? Bonne question ! La valeur de vérité est donnée par une fonction mathématique, qui va "interpréter" les formules. Cette fonction peut donner par exemple la valeur "vraie" à "je suis beau", et fausse à "je suis fort". Dans le cas, la formule "je suis beau" ET "je suis fort" sera fausse ... J'en dirai pas plus là dessus, mais c'est important : c'est ce qui donne une sémantique, un sens, aux formules logiques.

Un système logique est complet si à partir des axiomes et des règles de déduction, on peut déduire toute les formules logiques "vraies".

Un exemple de déduction : si tu as deux axiomes "je suis beau" et "je suis fort", t'as en général une règle pour le ET logique qui permet de déduire que la formule "Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.

Si tu n'as qu'un seul des deux axiomes, tu ne peux plus dériver la formule, et le système logique est incomplet. Je suis beau et je suis fort, mais le système logique ne pourra pas le déduire.

T'as un théorème célèbre, celui de Godel, qui dit qu'un système assez puissant pour modéliser l'arithmétique ne peut être à la fois correct et complet.

Il est pas très intéressant comme univers. C'est un peu comme Dieu_des_trous :
Tu n'as qu'un seul axiome, pas de système déductif ...

En somme, tu ne peux rien en déduire, il ne nous apprends rien, il ne prédit rien. Il ne nous dit rien sur son axiome.

Est-il logiquement cohérent ? Correspond-il au notre ? On sait pas, parce qu'en l'état on ne peut rien en faire.

Contrairement à ce que tu peux penser, dans la plupart des cas, les axiomes ne sont pas vraiment choisis arbitrairement, mais de manière à modéliser correctement l'objet que l'on veut étudier ... Par exemple un système logiquement incohérent, donc qui se contredit lui même, n'est pas intéressant, parce qu'à partir d'une incohérence on peut déduire tout ce qu'on veut ...

Au lieux de parler sur du vent, donne nous des axiomes dans lesquels on pourait penser et ne pas exister, et penser qu'on existe pas.

Même les définitions sont libres chez Debian :)

C'est pas très honnête envers soi même.
Et surtout ça n'a pas de sens. Le simple fait de nier consciemment est en contradiction avec le fait de ne pas exister ...

Faut pas répondre à ça, même un amateur de la théorie du complôt verrait qu'il y a un truc qui cloche logiquement dans sa phrase ...

Dieux te ficherait la trouille donc tu ne voudrais pas croire en lui tout en sachant que si tu crois pas en lui tu irais en Enfer ... Par conséquent, tu croirais en Dieu tout en y croyant pas et en ne voulant pas l'avouer (que tu iras en enfer ... euh non, que tu ne crois pas en Dieu ... euh, non, que tu y crois )


Alors que la logique dans une situtation pareille voudrait plutôt que tu appliques le pari_de_pascal : tu n'as rien à perdre à croire en Dieu, au pire il n'existe pas et tu n'as rien perdu, au mieux il existe et tu as tout gagné.

Ne pas y croire parce que tu en as peur c'est du perdant/perdant.

C'est un peu prématuré de parler de ce genre "d'astuce" alors qu'on ne sait pas grand chose sur le logiciel ni sur son fonctionnement ...

T'es la crême des mecs de droite, ça se voit tout de suite.

Avec toi, on peut discuter, calmement, l'étendue de ta culture est éblouissant, tu es suffisament malin pour ne pas tomber dans la caricature, la provocation et les amalgames faciles. Ton argumentaire est béton, sourcé, quasi scientifique.

Ou pas. Tu réponds à des clichés et des appeaux à trolls par d'autres clichés et d'autres appeaux à trolls, tu postes 150 messages à l'heure et tellement de conneries que c'est même pas la peine d'essayer de suivre le rythme. C'est un très bon indicateur de qualité d'ailleurs : tu ponds de la merde à la chaîne.