Thomas Douillard a écrit 9173 commentaires

Alors pour quoi quand je parle de Hamlet, tu vois tout de suite de quoi je veux parler, de l'oeuvre de Shakespeare ? On parle d'un truc qui n'existe pas ?


On parle d'un concept abstrait, ne l'oublie pas. Il existe, ne serait-ce parce qu'on partage tous, dans une culture communes, des informations sur cette oeuvre.

Effectivement ça n'aurait pas de sens si personne ne connaissait Hamlet. Mais ce n'est pas le cas.

Non.

Une oeuvre pourrait être portée systématiquement par de l'information que ça pourraient quand même être des concepts distincts.

Un composé est un concept distinct de ses composants, une voiture c'est différent d'un moteur plus des roues plus de la peinture rouge plus ...

Mon intuition –c'est donc ici de l-à-priori– c'est qu'avec des données différentes, tu ne peux pas transmettre la même information sauf à modifier la manière d'interpréter les données à chaque bout.

Ton intuition est manifestement fausse. Genre ça sous entendrai qu'ajouter une espace à la fin d'un paragraphe dans un document change l'information contenue dans le document.

Exemple avec ce commentaire ... Il y a une espace après le point de la phrase suivante. Qu'elle y soit ou pas, ça change le contenu informatif de mon message ?

Tiens, je l'ai raté celle là. Maintenant une émotion c'est simplement une information ?

Et le fait d'étudier une oeuvre sous un point de vue informationnel est censé tout nous renseigner sur la nature profonde du mot oeuvre et clore définitivement le débat ?

Non, ce n'est qu'une des facettes du problème.

D'ailleurs ici tu parles de l'information contenue dans l'oeuvre. Qu'est devenue l'information qui sert à la coder ?

Pour ton histoire d'évolution, le "comment on en est arrivé là" a peu d'importance.

Je sais ce qu'est la faim, je sais que les autres humains le savent aussi, je sais comment leur faire comprendre que j'ai faim, je sais comment leur transmettre l'information que j'ai faim. Et quand tu as faim a priori ce que tu veux, consciemment, c'est manger, pas consciemment "favoriser ta survie".

Donc l'évolution est HS pour le sujet qui nous intéresse, ça nous informe pas du tout sur ce qu'est une information et encore moins une oeuvre.

Pourtant "Hamlet" est reconnue pour une oeuvre par elle même, représentée sous diverses formes, des interprétations théatrales, des bouquins avec les textes, etc.

Comment tu te sors de ce paradoxe ? Le monde à tort de considérer Hamlet comme une oeuvre ?

Dans ce dernier cas, je sais que la plupart des conglomérat d'atomes ne répondent pas aux critères qui font un être humain.

Pas seulement. Cet exemple est aussi fait pour dire que si tu étudies l'humain en tant que conglomérat d'atome, un tas de trucs te restent incacessibles, genre tu peux difficilement deviner où il a été à l'école.

C'est donc une critique du réductionnisme, dans le sens ou ce type de doctrine aurait tendance à voir l'humain en tant que conglomérat d'atome plutôt qu'en tant qu'humain.

Vu d'un angle informatique ça serait un "il faut utiliser le bon outil pour la bonne tâche" et pas employer la physique des particules pour étudier l'Histoire ... ou la théorie de l'information pour étudier l'art ?

Dans le cas de l'information en revanche, je peux arbitrairement qualifier la vaste majorité d'entre elles, si ce n'est toutes, comme étant des œuvres.

Non, là tu parles d'informations dans le sens "codage" pour une oeuvre. Dans ce cas tes informations représentent l'oeuvre. Elles ne sont pas l'oeuvre elle même.

Et au contraire, la vaste majorité des informations ne codent pas pour des oeuvres. Exemple, l'information que refile ton estomac à ton cerveau pour te faire prendre conscience que tu as besoin de manger de temps en temps.

Dit autrement, il ne peut pas y avoir de frontière car ce sont deux concepts différents.

Une oeuvre peut contenir de l'information, une oeuvre peut être codée par des informations, mais une oeuvre n'est pas une information, pas plus qu'une information n'est une oeuvre.

Ben "j'ai faim", c'est un fait, et quelle que soit la manière dont tu le diras, "j'ai les crocs", la dalle, de manière artistique, en déconnant, de manière désagréable parce que t'en as ras le bol d'une réunion qui traîne, a l'oral, a l'écrit ça ne changera rien au fait que tu aies faim ou pas.

Quelle que soit la manière dont tu l'auras dit, ton ou tes interlocuteur sauront normalement que tu as faim, de manière totalement indépandante de la manière dont tu l'auras dit.

Quelle information auras-tu transmis ? le fait que tu as faim. C'est une simple information, la forme du discours nous importe peu pour ce que je veux essayer de te faire comprendre. Une information n'est pas une oeuvre.

ric

Non. Il y a d'un côté l'information brute, d'un autre le moyen de la transmettre, qui est très poétique. Mais les deux ne font pas qu'un.

Je peut transmettre la même information de manière bien plus "brute", ce qui montre bien que ce sont deux niveaux bien distincts.

Ouais, mais le "j'ai faim" sera toujours une information donnée par ton estomac, quelle que soit la cause de la faim ...

Le fait de "faire volontairement une grève de la faim" c'est différent. Note que si je dis "machin fait une grève de la faim", je ne fais que transmettre une information.

Ton "effort" est complètement inconscient. L'information s'impose d'elle même à toi.

Et les enfants Somaliens sont de grands acteurs ...

Je crois que j'en ai assez lu. C'est bien de pousser un raisonnement jusqu'à l'absurde pour en voir les limites, mais là ... comment dire ...

Un lien pour te faire réfléchir, très court : reductionnisme

«Le roi du Gondor laisse sa belle en chagrin.»

Ton alexandrin c'est une manière poétique de faire passer une information. L'alexandrin est une oeuvre. L'information qu'il contient et transmet ne l'est pas. Tu amalgames bel et bien les deux.



L'idée que j'avance est donc qu'on peut élever n'importe qu'elle information au rang d'œuvre, ce qui répond d'ailleurs toujours à la condition de la nécessité d'un travail humain. En effet l'effort nécessaire pour déclarer une information comme étant une œuvre n'est pas grand, mais il est tout de même un travail humain.

C'est absurde ce que tu racontes. Tu mélanges à peu prêt tous les niveaux, syntaxiques, codage de l'information, sémantiques, artistiques. En amalgamant tout, tu arrives facilement et logiquement à la conclusion que tout est plus ou moins équivalent.

Vous tiendrez pas jusqu'à Noël ...

"j'ai faim".

C'est une information. Information que te donne ton corps que tu le veuille ou non. Dans quel cas ça serait une oeuvre dans le sens de la réalisation d'un travail ?

Non, l'information n'est pas le fruit d'un travail. Écrire le contenant l'est (un travail). Mais ce n'était pas la question, la question c'était "est-ce que l'information est une oeuvre".

La réponse est "non".

Le fait que le pape soit mort, ce n'est pas une oeuvre. Sauf si tu est suffisament tordu pour imaginer que le pape a été assassiné, dans ce cas me meurtre serait "l'oeuvre d'un assassin" ...

Mais je vois pas ce quel travail il y a dans le fait que le pape soit mort. Lis simplement les articles de wikipedia concernant oeuvre et information, voire semantique.

J'ajouterai à la remarque de Benoit que tu confind l'information contenue dans la phrase et le contenant, la phrase elle même ... contenant qui ne sert qu'à porter l'information dans le cas présent.

Tu as fait des définitions cohérentes entre elles ? La belle affaire.


Maintenant regarde l'article oeuvre de wikipedia, prend la définition la plus large possible. Une oeuvre c'est le fruit d'un travail humain.

"Le pape est mort" c'est une information, ce n'est pas une oeuvre, et on a un critère objectif pour décider.

Donc tes définitions sont incohérentes avec les définitions du reste de l'univers, cqfd.

Sauf que par démonstration mathématique on entend pas du tout la feuille de papier, on entend son contenu. Contenu qui n'est légalement pas protégeable par le droit d'auteur, contrairement à la forme qu'est la feuille de papier.

Après, pour éviter de parler sur du vent, il faudrait que tu donnes ta définition d'une oeuvre.

Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.

En même temps ce a quoi je répondais n'avait pas de sens, genre la finitude de l'arbitraire ... Tu essaye de mettre la physique et ses limites sur le même plan que ce monde des idées.

Pour ce qui est d'avoir des idées naïves, pourquoi pas, après tout il faut bien partir de quelque part.

Complètement, après c'est dommage c'est bien d'en avoir conscience et d'éviter de défendre ton point de vue avec des idées que tu sais naïves quand tu veux convaincre ...

T'as pas encore été lire l'article "Information" sur wikipedia depuis le temps ? Ce serait criminel de ta part :)

Parce que là tu es en train de dire que tout ce que tu vois et qui prend sens pour toi, à chaque instant de ta vie, chaque information que te donnent tes sens, est une oeuvre ...


Genre ta photo, l'information qu'elle contient est indépendante de son moyen de stockage - si c'est pas trop destructeur bien sûr.

Et ce que tu obtiens avec "vi" ce n'est rien d'autre que du bruit, quelque chose qui n'a pas de sens, et ce n'est certainement pas de l'information.

Information du journal de 20h "Le président Russe est mort".

C'est une oeuvre ?

Pas faut, d'ailleurs si c'est un agencement de l'espace temps, le temps changeant d'un instant à l'autre, l'oeuvre n'est plus dans la même configuration de l'espace temps d'un instant à l'autre, ce qui me semble aussi problématique pour la définition ...