Héhé, j'ai trouvé que ça collait particulièrement bien à ta remarque, et par ailleurs t'as toi même complètement plongé des deux pieds et des deux mains. Et tu continues de creuser, t'es donc au moins parfaitement consentant.
Et c'est pas la première fois que je remarque que tu essayes doucement de "libérer" ton interlocuteur en l'accompagnant vers des sources d'info qu'il n'aurait pas été regarder sans ton aide, de manière un peu plus subtile que "j'ai raison, regardez cette source !" ... Ou alors c'est moi qui fabule.
Je ne parle pas de complot (j'ai meme dis que meyssan avait des faits contre lui), mais je dis que les médias n'ont pas DU TOUT effectué un quelconque travail permettant de dire si oui ou non, la personne méritait son lynchage.
Le livre a été critiqué dans la presse, cf. wp. qui source.
Tu as plusieurs façon d'utiliser la liberté d'expression.
La façon "j'ai raison et les autres ont tort". A mon sens une mauvaise façon, est c'est celle qu'utilise les médias.
La façon de "J'ai raison [en tout cas je crois] et j'explique pourquoi". A mon sens une bonne façon, surtout pour un journaliste.
Tu simplifie un peu trop les choses, mais ça a à voir avec l'expression, et plus avec la liberté d'expression.
On peut constater que, sans tomber dans une théorie plus ou moins fumeuse de complot, Meyssan faisait plutot partie de la seconde catégorie, tandis que les médais plutôt de la première.
Il est pas censé être journaliste Meyssan ? Il a enquêté, il y a eu des contre enquête, etc. La vraie question c'est "quelles raisons auraient eu les médias de douter?" Si meyssan utlise bien la méthode hypercritique, il va chercher le moindre petit pinaillage qui pourrait avoir l'air un peu crédible mais qui est faux ou vrai mais ne signifie rien, pour accréditer son hypothèse.
Quelles raisons auraient eus les médias d'investiguer à priori sur les trucs sur lesquels il a investigué ?
Une des critiques de Meyssan et de son réseau ne sont pas vraiment politiquement neutres et soutiennent des hypothèses qui auraient tendance à accréditer ses thèses politiques ... Y compris en employant des méthodes de manipulation de l'info et en se victimisant quand on lui en fait la remarque ?
Enfin pour terminer, considérer qu'un lynchage est "normal" c'est justement considérer que la liberté d'expression est anormal. Pourquoi lyncher quelqu'un pour ses opinions ? Par ce qu'il a tort ? Parce qu'il est con ? Parce qu'on a pas les mêmes ? Allons bon, tant que ça reste des opinions, si on estime que les siennes ne sont pas bonne, on le montre, on le lynche pas!
je parlais de lynchage d'opinion, pas de personnes. "Lyncher" ici ça voulait dire "se faire rétorquer qu'il a tort sans prendre de pincettes" et non, les critiques n'étaient pas non argumentées.
Idem quand une ministre de la culture se plante sur à peu près tous les chiffres, ainsi que besson.
pourtant, bizarrement, eux ne sont pas lynchés.
Le fait de se tromper une (ou plusieurs) fois n'explique pas un lynchage médiatique, surtout quand on laisse passer de plus grosses choses (en tout cas bien plus visibles) ailleurs.
Mouarf t'as jamais regardé un débat à l'assemblée nationale toi ? En général ils ne se privent pas de se taper sur la gueule a propos des chiffres. Et les médias, en général, relaient ces batailles.
Pour terminer je crois pas en un "complot" au sens propre du terme.
J'en crois à la frilosité des journalistes, l'incompétence d'un certain nombre d'entre eux, près a tout pour avoir une "bonne histoire".
Ces incompétents cachent les compétents, et essaie de montrer que leur histoire est plus sensationnel que les autres. De plus il y a le phénomène d'appartenance (appartenir à ceux qui ne doutent pas X etc...) permet d'etre encore plus aggressif (et plus incompétents).
C'est Meyssan qui l'a eu la bonne histoire sur ce coup non ? Si il y avait une bonne histoire journalistique ici c'était un nouveau Watergate. Pas un relais des thèses officielles, si tu vois ce que je veux dire.
Comme je l'ai dit, je suis déja rentré dans ce débat et ça a été une perte de temps, je ne compte pas y replonger. (Il est à peu prêt clair que c'est par là que tu veux aller depuis le début, d'ailleurs)
L'article de Wikipedia donne des tas d'infos, déja, expose les points de vus et arguments des uns et des autres, je t'y renvoie.
Se reposer sur des sources qu'on juge fiables pour en juger d'autres, c'est possible. Ne pas faire confiance à des sources qui se sont grillées, c'est possible aussi, c'est le concept de "réputation", qui est très rationel par ailleurs. Se faire son propre point de vue, recouper les sources, peut permettre de faire petit à petit confiance à certaines sources et beaucoup moins à d'autres, voire pas du tout.
Après ne pas rester fermé est important aussi, on peut remettre en cause un avis, mais bon il faut qu'il y ait des raisons. Si on me dit "si si regarde ça c'est intéressant" et que je répond "je fais pas confiance à cette source parce qu'ils se sont carrément planté plusieurs fois et que je l'ai vu de mes yeux, qu'ils manipulent l'info" et qu'on a rien de probant à me répondre, je changerai pas d'avis. Ou si des gens que je trouve fiables me disent que telles source c'est de la merde, je vérifierai un peu leurs dire et je leur ferait probablement confiances.
C'est ce qu'on fait tous non ?
Il n'y a pas forcément de points de vue absolu sur ce point là.
C'est un point de vue cohérent avec celui de la théorie du complot que tu nous donnes là. Genre "il y a complot, donc il y a étouffage, donc tout ceux qui veulent le révéler dont étouffé, donc on ne pourra jamais rien savoir, donc il y a complot, c'en est la preuve". C'est un raisonnement qui boucle.
Charge à l'accusation de démontrer sa théorie donc. Quand Bigard balance des "il a été prouvé que" alors que les preuves ne sont pas vérifiées, il se plante. C'est du niveau de "c'est sur Internet, donc c'est vrai". Quand le bouquin balance des preuves qui n'en sont pas, il se plante aussi.
La liberté d'expression, elle donnait simplement aux protagoniste d'énoncer leurs points de vue et de dénoncer la théorie du complot, comme elle permettait à Meyssan de l'énoncer.
M'étonnerait que la liste des vols de ce jour là par exemple soit classée secret défense, t'as tout un tas d'infos qui sont disponibles rien que pour soutenir les thèses d'un bouquin complotiste, ou pour les infirmer ...
N'importe quoi, il a été libre de s'exprimer, la preuve il l'a fait.
Après le bouquin a beau avoir fait un carton il a quand même été critiqué par pleins pleins de gens ... qui ont descendu Bigard autant qu'ils ont descendu le bouquin, toujours en vertu de la liberté d'expression.
Et il s'appuyait un peu sur les thèses de Meyssan, rien d'étonnant à ce qu'il se soit fait descendre donc.
Sur la véracité du bouquin, il faudrait plusieurs noms crédibles dans le monde académique, politique, renseignement, que sais-je pour qu'il soit un peu crédible, que ces sources aient été recoupées, authentifiées, validées par des gens tout aussi crédible pour qu'il acquiert une crédibilité autre qu'un succès commercial en librairie ...
je sais pas moi, des articles scientifiques qui feraient référence si ça existe dans ce domaine, ...
Rien de très différent de si tu lisais l'article quoi. La règle de base c'est de recouper les sources, se renseigner auprès de sources "de confiance" (et la confiance ça se gagne, et ça se perd ...)
La différence c'est que si c'est une source d'info et qu'elle raconte notoirement des conneries, tu t'évites un paquet de recoupage, de troll et d'efforts fastidieux pour le savoir.
Et d'attendre un peu aussi, ça permet d'avoir du recul sur l'info.
Les trolls sur le 11/9 j'ai donné merci, et c'était une perte de temps.
Le bouquin aurait sans doute eu beaucoup plus de poids si ces thèses avaient fait concensus parmi le monde politique et académique par exemple. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas que des gens qui auraient intérêt à fermer leur gueule.
Oui et non ... personne ne dispose d'un temps infini. Je me réserve le droit d'écarter certaines sources si j'estime que j'en ai assez lu/vu pour ça, et sans état d'âme.
Ce qui implique aussi de se renseigner sur les sources elles même.
Il y a eu des problèmes aussi dans le conseil d'administration. Pleins de gens n'étaient pas d'accord avec le tour que prenaient le réseau. Des gens l'ont quitté.
Ceux qui sont restés ou qui l'ont rejoint l'ont probablement fait en connaissance de cause.
en ayant les deux extremités on peut trouver une moyenne.
Pas du tout, efface. Déja parce que tu n'as pas que deux extrêmités.
Ensuite parce qu'a prendre n'importe comment n'importe quelle source dans ta moyenne tu vas mettre des valeurs aberrantes à l'intérieur, et elle n'aura plus aucun sens.
C'est évidemment bien de prendre différentes sources d'informations, mais quand tu sais que la source de l'information est orientée, il faut garder ça a l'esprit ... Tu vois le point de vue de gens orientés, potentiellement extrêmistes, etc.
Ce qui est une information en soi, à condition de ne surtout pas la prendre pour argent comptant. Une source comme le Réseau Voltaire ne vaut pas grand chose vu son historique et les critiques qu'elles a pu reçevoir d'à peu prêt tout le monde en son état actuel.
Bref, tu as mal choisi ton exemple, et en plus tu en rajoutes en jouant la paranoïa sur la liberté d'expression ... j'ai comme l'impression que ta "moyenne" n'est pas vraiment représentative de quoi que ce soit.
Pour donner une idée de ce qu'est le réseau voltaire, l'article wikipedia est instructif et donne une idée des "évolutions" qu'il a subit : Reseau_Voltaire.
Bref tout ça pour dire que c'est pas parce que c'est un réeau alternatif qu'il faut faire confiance les yeux fermés ...
accepter que l'évolution d'une telle techno soit l'oeuvre d'une seule entité
Ce serait vrai si Ms faisait une version Linux de sa techno et que gnome-do l'utilisait, mais ce n'est pas le cas. Mono suit certe l'implémentation de référence de Ms, mais ça n'a rien d'une contrainte impérative, ils pourraient s'en écarter si ils le voulaient. Gnome-do dépend de Mono, pas de Ms.
Mouais sauf que GTK# n'a pas grand chose à voir avec MS et que le framework ait par ailleurs un train de retard sur la version Microsoft, tu t'en fous si tu développe avec mono pour des softs sous Linux. Par ailleurs Microsoft pourrait changer complètement sa VM et tout le toutim que ça changerait pas grand chose pour ce qui se fait actuellement en Mono.
Il peut y avoir effet résau dés qu'il y a transfert de document, cela dit. Et c'est quand même courant comme cas.
Donc soit t'as un format "d'échange" qui convient, soit t'en as pas et les logiciels communiquent pas bien, ce qui complique un tantinet les choses, et peut forcer à utiliser des logiciels que tu n'aurais pas utilisé à la base.
Facile, tu fais une recherche dans google pour trouver ce genre de passerelle, et dans gajim tu vas dans le menu "actions->découvertes de services", en remplaçant l'adresse d'un de tes compte par l'adresse d'un autre serveur ( jabber.nuxo.net par exemple, trouvé par google)
Le truc c'est que avahi, il suffit d'utiliser des softs apple pour l'utiliser sans le savoir. Imagine une entreprise ou tout le monde utilise Itunes, le partage de la musique il suffit qu'une personne dans la boîte le connaisse pour que la nouvelle se répande ... Ça marche aussi avec rythmbox, tu le lances et tu peux tomber sur la musique d'autres gens sans comprendre ce que ça fait là.
En gros je suis pas vraiment d'accord avec ton "public averti", la grande force d'avahi justement c'est que ça marche "tout seul" ... si t'utilises des softs qui le supportent évidemment.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
Et c'est pas la première fois que je remarque que tu essayes doucement de "libérer" ton interlocuteur en l'accompagnant vers des sources d'info qu'il n'aurait pas été regarder sans ton aide, de manière un peu plus subtile que "j'ai raison, regardez cette source !" ... Ou alors c'est moi qui fabule.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Le livre a été critiqué dans la presse, cf. wp. qui source.
Tu as plusieurs façon d'utiliser la liberté d'expression.
La façon "j'ai raison et les autres ont tort". A mon sens une mauvaise façon, est c'est celle qu'utilise les médias.
La façon de "J'ai raison [en tout cas je crois] et j'explique pourquoi". A mon sens une bonne façon, surtout pour un journaliste.
Tu simplifie un peu trop les choses, mais ça a à voir avec l'expression, et plus avec la liberté d'expression.
On peut constater que, sans tomber dans une théorie plus ou moins fumeuse de complot, Meyssan faisait plutot partie de la seconde catégorie, tandis que les médais plutôt de la première.
Il est pas censé être journaliste Meyssan ? Il a enquêté, il y a eu des contre enquête, etc. La vraie question c'est "quelles raisons auraient eu les médias de douter?" Si meyssan utlise bien la méthode hypercritique, il va chercher le moindre petit pinaillage qui pourrait avoir l'air un peu crédible mais qui est faux ou vrai mais ne signifie rien, pour accréditer son hypothèse.
Quelles raisons auraient eus les médias d'investiguer à priori sur les trucs sur lesquels il a investigué ?
Une des critiques de Meyssan et de son réseau ne sont pas vraiment politiquement neutres et soutiennent des hypothèses qui auraient tendance à accréditer ses thèses politiques ... Y compris en employant des méthodes de manipulation de l'info et en se victimisant quand on lui en fait la remarque ?
Enfin pour terminer, considérer qu'un lynchage est "normal" c'est justement considérer que la liberté d'expression est anormal. Pourquoi lyncher quelqu'un pour ses opinions ? Par ce qu'il a tort ? Parce qu'il est con ? Parce qu'on a pas les mêmes ? Allons bon, tant que ça reste des opinions, si on estime que les siennes ne sont pas bonne, on le montre, on le lynche pas!
je parlais de lynchage d'opinion, pas de personnes. "Lyncher" ici ça voulait dire "se faire rétorquer qu'il a tort sans prendre de pincettes" et non, les critiques n'étaient pas non argumentées.
Idem quand une ministre de la culture se plante sur à peu près tous les chiffres, ainsi que besson.
pourtant, bizarrement, eux ne sont pas lynchés.
Le fait de se tromper une (ou plusieurs) fois n'explique pas un lynchage médiatique, surtout quand on laisse passer de plus grosses choses (en tout cas bien plus visibles) ailleurs.
Mouarf t'as jamais regardé un débat à l'assemblée nationale toi ? En général ils ne se privent pas de se taper sur la gueule a propos des chiffres. Et les médias, en général, relaient ces batailles.
Pour terminer je crois pas en un "complot" au sens propre du terme.
J'en crois à la frilosité des journalistes, l'incompétence d'un certain nombre d'entre eux, près a tout pour avoir une "bonne histoire".
Ces incompétents cachent les compétents, et essaie de montrer que leur histoire est plus sensationnel que les autres. De plus il y a le phénomène d'appartenance (appartenir à ceux qui ne doutent pas X etc...) permet d'etre encore plus aggressif (et plus incompétents).
C'est Meyssan qui l'a eu la bonne histoire sur ce coup non ? Si il y avait une bonne histoire journalistique ici c'était un nouveau Watergate. Pas un relais des thèses officielles, si tu vois ce que je veux dire.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
L'article de Wikipedia donne des tas d'infos, déja, expose les points de vus et arguments des uns et des autres, je t'y renvoie.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Après ne pas rester fermé est important aussi, on peut remettre en cause un avis, mais bon il faut qu'il y ait des raisons. Si on me dit "si si regarde ça c'est intéressant" et que je répond "je fais pas confiance à cette source parce qu'ils se sont carrément planté plusieurs fois et que je l'ai vu de mes yeux, qu'ils manipulent l'info" et qu'on a rien de probant à me répondre, je changerai pas d'avis. Ou si des gens que je trouve fiables me disent que telles source c'est de la merde, je vérifierai un peu leurs dire et je leur ferait probablement confiances.
C'est ce qu'on fait tous non ?
Il n'y a pas forcément de points de vue absolu sur ce point là.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 3.
Charge à l'accusation de démontrer sa théorie donc. Quand Bigard balance des "il a été prouvé que" alors que les preuves ne sont pas vérifiées, il se plante. C'est du niveau de "c'est sur Internet, donc c'est vrai". Quand le bouquin balance des preuves qui n'en sont pas, il se plante aussi.
La liberté d'expression, elle donnait simplement aux protagoniste d'énoncer leurs points de vue et de dénoncer la théorie du complot, comme elle permettait à Meyssan de l'énoncer.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 3.
Après le bouquin a beau avoir fait un carton il a quand même été critiqué par pleins pleins de gens ... qui ont descendu Bigard autant qu'ils ont descendu le bouquin, toujours en vertu de la liberté d'expression.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Et il s'appuyait un peu sur les thèses de Meyssan, rien d'étonnant à ce qu'il se soit fait descendre donc.
Sur la véracité du bouquin, il faudrait plusieurs noms crédibles dans le monde académique, politique, renseignement, que sais-je pour qu'il soit un peu crédible, que ces sources aient été recoupées, authentifiées, validées par des gens tout aussi crédible pour qu'il acquiert une crédibilité autre qu'un succès commercial en librairie ...
je sais pas moi, des articles scientifiques qui feraient référence si ça existe dans ce domaine, ...
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
La différence c'est que si c'est une source d'info et qu'elle raconte notoirement des conneries, tu t'évites un paquet de recoupage, de troll et d'efforts fastidieux pour le savoir.
Et d'attendre un peu aussi, ça permet d'avoir du recul sur l'info.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Le bouquin aurait sans doute eu beaucoup plus de poids si ces thèses avaient fait concensus parmi le monde politique et académique par exemple. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas que des gens qui auraient intérêt à fermer leur gueule.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 4.
Ce qui implique aussi de se renseigner sur les sources elles même.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 4.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 4.
Tous les points de vue ne se valent pas.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Ceux qui sont restés ou qui l'ont rejoint l'ont probablement fait en connaissance de cause.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Pas du tout, efface. Déja parce que tu n'as pas que deux extrêmités.
Ensuite parce qu'a prendre n'importe comment n'importe quelle source dans ta moyenne tu vas mettre des valeurs aberrantes à l'intérieur, et elle n'aura plus aucun sens.
C'est évidemment bien de prendre différentes sources d'informations, mais quand tu sais que la source de l'information est orientée, il faut garder ça a l'esprit ... Tu vois le point de vue de gens orientés, potentiellement extrêmistes, etc.
Ce qui est une information en soi, à condition de ne surtout pas la prendre pour argent comptant. Une source comme le Réseau Voltaire ne vaut pas grand chose vu son historique et les critiques qu'elles a pu reçevoir d'à peu prêt tout le monde en son état actuel.
Bref, tu as mal choisi ton exemple, et en plus tu en rajoutes en jouant la paranoïa sur la liberté d'expression ... j'ai comme l'impression que ta "moyenne" n'est pas vraiment représentative de quoi que ce soit.
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Bref tout ça pour dire que c'est pas parce que c'est un réeau alternatif qu'il faut faire confiance les yeux fermés ...
[^] # Re: démocratie
Posté par thoasm . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 9.
... heureusement que pour l'instant ...
Tu veux troller sur la liberté d'expression ?
[^] # Re: Le probleme
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Microsoft, marketing et éducation. Évalué à 1.
[^] # Re: Gnome-Do
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Avant Window Navigator 0.3.2. Évalué à 1.
Ce serait vrai si Ms faisait une version Linux de sa techno et que gnome-do l'utilisait, mais ce n'est pas le cas. Mono suit certe l'implémentation de référence de Ms, mais ça n'a rien d'une contrainte impérative, ils pourraient s'en écarter si ils le voulaient. Gnome-do dépend de Mono, pas de Ms.
[^] # Re: Gnome-Do
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche Avant Window Navigator 0.3.2. Évalué à -1.
[^] # Re: Que va-t-il rester à Jabber et la centralisation des protocoles?
Posté par thoasm . En réponse au journal L'APINC ferme les passerelles Jabber/XMPP vers les systèmes d'IM proprios. Évalué à 4.
Donc soit t'as un format "d'échange" qui convient, soit t'en as pas et les logiciels communiquent pas bien, ce qui complique un tantinet les choses, et peut forcer à utiliser des logiciels que tu n'aurais pas utilisé à la base.
[^] # Re: solutions ...?
Posté par thoasm . En réponse au journal L'APINC ferme les passerelles Jabber/XMPP vers les systèmes d'IM proprios. Évalué à 5.
[^] # Re: Sécurité
Posté par thoasm . En réponse au journal Debian Lenny 5.0 is out !. Évalué à 2.
En gros je suis pas vraiment d'accord avec ton "public averti", la grande force d'avahi justement c'est que ça marche "tout seul" ... si t'utilises des softs qui le supportent évidemment.