Exemple pas très pertinent que celui de Darwin, il était complètement "dans" le circuit scientifique de son époque, et l'origine des espèce est pas un bouquin sorti de nulle part ... Donc aujourd'hui, oui Darwin aurait sans doute publié son bouquin en utilisant les circuits "classiques".
Et on a "besoin", plus encore aujourd'hui, de ce genre de filtre, quand le nombre de publication et les archives d'internet se remplissent de giga-octets de publications diverses et variées sur tous les sujets ... ceux qui sont a même de faire un tri pertinents connaissent bien souvent les canaux de publication qui comptent pour les travaux d'importance, et les emploient ... Si j'avais un bouquin aussi important que l'origine des espèce à écrire, je le publierai pas sur un skyblog, ou alors je m'assurerai que des noms connus et compétents en fassent la pub ...
Après sur la notion d'oeuvre collective, je te suis pas, tu veux que toutes les oeuvres soient collectives ?
D'ailleurs ce n'est pas parce que le bouquin n'est pas disponible gratuitement que ça rend son contenu dénué d'intérêt pour la communauté et l'oeuvre collective qu'elle développe, pour reprendre ton argument d'une autre manière.
Pour devenir un "expert" reconnu comme tel ? Ou encore dans notre domaine, un programmeur a-t-il besoin d'être reconnu par Microsoft, Apple, Novell etc. pour être reconnu comme un "expert" dans son domaine ? Le profit ne fait pas, ou ne défait pas, la raison.
Ben non, il y a d'autres canaux. Cela dit il y a suffisamment de chercheurs de qualité dans les labos de chez MS pour se rendre compte qu'ils sauraient tout de même faire le tri ...
Ouais enfin avoir un poste de Prof à l'université, quoi qu'on pense de l'utilité, c'est déja un tantinet plus compliqué que de s'autoproclâmer philosophe du dimanche :)
Après, ce bouquin je n'en ai vu (pour l'instant) que le sommaire, mais ça a l'air de poser les bonnes questions à mon sens. Et payer des gens pour qu'ils aient le temps de poser les bonnes questions, ça me semble une bonne chose ... et potentiellement vachement éloigné des problématique d'un "vrai boulot". Reste à savoir si chercheur ou auteurs sont des "vrais boulots".
D'abord on parle d'œuvre qu'on la considère œuvre d'art ou œuvre d'usage.
Et la démonstration mathématique serait une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette ?
Pour l'arbitraire des axiomes, dans la réalité il est limité par les limites physiques de l'univers, je pense.
Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.
Par contre tu ne pourras pas forcément imaginer tous les axiomes possible effectivement. Mais ça ne change rien au fait que le choix entre les axiomes que tu pourras imaginer sera arbitraire (ou pas): tu peux avoir un choix arbitraire dans un ensemble fini de possibilité.
Reste à voir si en se basant si en se basant sur des axiomes qui tendent à coller à la réalité, comme en physique, on peut faire une telle démonstration.
C'est plus de la philosophie que des maths ... des mots clés genre "sémantique" "esthétique" "ontologie" "théorie de l'information" dans wikipedia devraient te retourner pas mal d'informations, ça fait un bail que des gens s'intéressent à des questions connexes ... Il te faudra un bail de temps si tu veux synthétiser tout ça, et pas de manière trop simpliste comme tu essaye de le faire actuellement ... genre ton idée de démo mathématique c'est du même ordre que ton histoire de droits de l'homme à une époque, c'est très très naïf, ça méconnaît la philosophie des sciences, l'esthétique, etc.
Tout à fait, c'est bien parceque le sens n'existe qu'à travers le consensus qu'une telle démonstration n'aura de sens qu'à condition d'en accepter les axiomes arbitraires.
L'arbitraire des axiomes n'est arbitraire que si il n'y a pas de moyen de choisir objectivement entre plusieurs systèmes qui sont censés représenter la même chose. Dans le cas contraire tu as pu objectivement choisir tes axiomes. Mais là on cause épistémologie, pas Esthetique.
Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant que cela confirme mon propos sur l'absence de signification intrinsèque d'une œuvre.
Une démonstration mathématique n'est pas une oeuvre au sens ou on l'entend habituellement ... Ta démonstration, ton modèle, tu vas le choisir suivant (d'abord) le critère "ce qui est juste" et, éventuellement, dans un second temps "ce qui est beau". Une oeuvre, le "ce qui est juste" n'a pas forcément de sens, justement.
De plus je pense que l'idée que l'information n'a pas de sens en dehors de tout contexte doit être démontrable mathématiquement, chose que je prévois de faire.
Je crains qu'une démonstration mathématique ne puisse pas apporter grand chose au débat ... tout comme on ne peut démontrer mathématiquement l'(in)existence de Dieu ...
Tout simplement parce que les mathématiques n'ont rien à nous dire sur cette questions. Les maths "parlent" quand tu as posé tes hypothèse, ton modèles formel, les maths, la logique peuvent dire des choses dessus.
Ce que les maths te diront pas par contre, c'est si tu as choisi ton modèle de manière à ce qu'il réponde à la question comme tu veux ou si tu l'as fait parce que c'était LE bon modèle pour décrire ce que tu voulais.
Bref, j'anticipe que ta démonstration ne voudra pas dire grand chose si tu t'es pas mis d'accord sur les définitions et tes hypothèses avec tes contradicteurs potentiels avant de la faire.
Dit autrement, c'est pas parce que c'est une "démonstration mathématique" juste mathématiquement que c'est pas critiquable, bien au contraire ...
Ouais c'est parce qu'un candidat a une élection est censé se voir fournir une tribune pour s'exprimer, légalement et socialement.
Mais la société, pas le modérateur d'un forum.
Cela dit, c'est un peu dommage sur un forum de cette ampleur, genre vu sa taille et le nombre d'intervenant c'est presque "d'intérêt public" je dirai ...
Euh, elle dure depuis déja quelques années ta tendance, 10 ans au bas mot que des libristes se nomment "geek" ...
Ce qui te gène ça doit être la reprise médiatique du mot ? Quelle défaite de s'en séparer juste pour ça ... Genre juste pour ne pas être dans la tendance (remarque, c'est très geek libriste comme comportement)
Pour 42, c'est une blague récurente, même google connait la réponse.
Tu l'as fait, et ils ont tous arrêté d'utiliser l'adresse fournie par leur FAI sans mettre en place une chaîne de sécurité cryptographique entre eux et leurs interlocuteurs ?
Peut être, mais tu prends quelqu'un pas du métier au hasard, un politique quelconque, il le saura pas. Ce qui ne l'empêchera absolument pas d'être le cas échéant vachement crédible dans son domaine de compétence.
T'es trop à fond dans l'informatique et le libre alors, parce que ton "bon sens" si tu l'explique pas aux gens, je ne pense pas que eux y pensent spontanément.
D'ailleurs si tu arrives à transmettre ce "bon sens" à tous les non informaticiens que tu croises, et même à certains informaticiens, tu es fort.
Pas forcément moins qu'un incompétent ne laissant pas transiter sa correspondance par l'intermédiaire etc.
Traduire: ça n'a aucun rapport, au pire tu peux douter de sa paranoïa (pas forcément une qualité de la part d'un président) ou plus probablement de la compétence des services de sécurité de la Maison Blanche ...
Euh, c'est quoi cette vision pessimiste des choses ? De mon point de vue au contraire le libre se développe de manière impressionnante ces dernières années, même si il est loin de dominer le monde (mouahahahaa)
Je disais ça au hasard, t'as jamais eu ce genre de sensations étrange genre quand inconsciemment tu t'attends à quelque chose, genre prendre en main un truc lourd, et qu'en fait tu prends un truc léger ?
C'est le genre "d'indice" qui pourrait éveiller la méfiance ou attirer l'attention, genre si la différence de poids est significative, et t'as pas forcément besoin de peser pour ça ...
Ouais, et Galilée aussi tout ça. Les exemples classiques quand il est question de théorie du complot.
Après il faut pas non plus confondre science, politique et intérêts économiques.
Le fait que ce soit une étude Viennoise par exemple, on peut y voir un "coup" de dirigeants opposés (politiquement) aux OGM et qui pousseraient leurs scientifiques en conséquences.
Après, du coup, la publication scientifique, c'est censé être plus ou moins pas dépendant d'intérêts quelqonques : relecture en double aveugles (les relecteurs ne connait pas les noms des auteurs, qui ne connaissent pas les noms de leurs relecteurs ...) censé garantir l'indépendance du processus de sélection.
Et les industriels n'ont AUCUN regard sur les relectures. Pas plus que les gouvernements.
Euh, non, cette étude ne prouve pas grand chose si elle n'est pas validée par la communauté scientifique.
Si il y a eu des tentatives de publications, il faudrait avoir les réponses des relecteurs et qui justifiaient le rejet pour se faire une idée plus fiable.
T'es à côté de la plaque, la phrase se voulait complètement ironique, ou dit autrement: pour supprimer l'obésité, supprimons les obèses.
A part ça, pour ne pas manger, il faudrait que tes souris aient un moyen quelquonque de se rendre compte que leur nourriture est "mauvaise" (ou au moins différente), et ... ce n'est pas magique.
Ca semblait bizarre cette histoire alors j'ai cherché un peu.
Je m'explique, ça ressemblait à une publication scientifique, dans la forme et tout. La question qui suit, si c'est une publi scientifique, c'est, dans quoi ça a été publié, conférence, revue, etc. Le raisonnement habituel c'est que pour un scientifique il faut avoir un boulot de qualité pour publier dans une revue ou une conf de qualité ...
Et ben là, c'est un simple rapport de recherche, donc pas publié, donc soit
* C'est pas encore publié mais ça le sera
* Ca a été jeté ...
Il semblerait que ce soit la deuxième option [1] : en gros un groupe de scientifique en a eu marre de voir leurs travaux jeté et ont donc décidés de bypasser les circuits scientifiques classique pour balancer le tout directement à la presse, ce qui est pas forcément un gage de grande qualité ...
Euh oui, j'ai cru entrevoir que c'était entre autre une des technique utilisée pour obtenir de nouvelles variétés par l'humain ... qu'il sélectionne ensuite en fonction de ce qu'il veut comme caractéristiques.
On est déjà plus tellement dans la sélection naturelle ... Quant-à voir une volonté dans la nature à placer un agent mutagène à un endroit dans le but d'obtenir un résultat précis, il y a une grosse grosse marge ...
[^] # Re: Édition strictement commerciale?
Posté par Thomas Douillard . En réponse à la dépêche Économie du logiciel libre. Évalué à 4.
Et on a "besoin", plus encore aujourd'hui, de ce genre de filtre, quand le nombre de publication et les archives d'internet se remplissent de giga-octets de publications diverses et variées sur tous les sujets ... ceux qui sont a même de faire un tri pertinents connaissent bien souvent les canaux de publication qui comptent pour les travaux d'importance, et les emploient ... Si j'avais un bouquin aussi important que l'origine des espèce à écrire, je le publierai pas sur un skyblog, ou alors je m'assurerai que des noms connus et compétents en fassent la pub ...
Après sur la notion d'oeuvre collective, je te suis pas, tu veux que toutes les oeuvres soient collectives ?
D'ailleurs ce n'est pas parce que le bouquin n'est pas disponible gratuitement que ça rend son contenu dénué d'intérêt pour la communauté et l'oeuvre collective qu'elle développe, pour reprendre ton argument d'une autre manière.
Pour devenir un "expert" reconnu comme tel ? Ou encore dans notre domaine, un programmeur a-t-il besoin d'être reconnu par Microsoft, Apple, Novell etc. pour être reconnu comme un "expert" dans son domaine ? Le profit ne fait pas, ou ne défait pas, la raison.
Ben non, il y a d'autres canaux. Cela dit il y a suffisamment de chercheurs de qualité dans les labos de chez MS pour se rendre compte qu'ils sauraient tout de même faire le tri ...
[^] # Re: Édition strictement commerciale?
Posté par Thomas Douillard . En réponse à la dépêche Économie du logiciel libre. Évalué à 3.
Après, ce bouquin je n'en ai vu (pour l'instant) que le sommaire, mais ça a l'air de poser les bonnes questions à mon sens. Et payer des gens pour qu'ils aient le temps de poser les bonnes questions, ça me semble une bonne chose ... et potentiellement vachement éloigné des problématique d'un "vrai boulot". Reste à savoir si chercheur ou auteurs sont des "vrais boulots".
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Termes de propagande à ne pas utiliser malgré soi. Évalué à 3.
Et la démonstration mathématique serait une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette ?
Pour l'arbitraire des axiomes, dans la réalité il est limité par les limites physiques de l'univers, je pense.
Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.
Par contre tu ne pourras pas forcément imaginer tous les axiomes possible effectivement. Mais ça ne change rien au fait que le choix entre les axiomes que tu pourras imaginer sera arbitraire (ou pas): tu peux avoir un choix arbitraire dans un ensemble fini de possibilité.
Reste à voir si en se basant si en se basant sur des axiomes qui tendent à coller à la réalité, comme en physique, on peut faire une telle démonstration.
C'est plus de la philosophie que des maths ... des mots clés genre "sémantique" "esthétique" "ontologie" "théorie de l'information" dans wikipedia devraient te retourner pas mal d'informations, ça fait un bail que des gens s'intéressent à des questions connexes ... Il te faudra un bail de temps si tu veux synthétiser tout ça, et pas de manière trop simpliste comme tu essaye de le faire actuellement ... genre ton idée de démo mathématique c'est du même ordre que ton histoire de droits de l'homme à une époque, c'est très très naïf, ça méconnaît la philosophie des sciences, l'esthétique, etc.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Termes de propagande à ne pas utiliser malgré soi. Évalué à 2.
L'arbitraire des axiomes n'est arbitraire que si il n'y a pas de moyen de choisir objectivement entre plusieurs systèmes qui sont censés représenter la même chose. Dans le cas contraire tu as pu objectivement choisir tes axiomes. Mais là on cause épistémologie, pas Esthetique.
Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant que cela confirme mon propos sur l'absence de signification intrinsèque d'une œuvre.
Une démonstration mathématique n'est pas une oeuvre au sens ou on l'entend habituellement ... Ta démonstration, ton modèle, tu vas le choisir suivant (d'abord) le critère "ce qui est juste" et, éventuellement, dans un second temps "ce qui est beau". Une oeuvre, le "ce qui est juste" n'a pas forcément de sens, justement.
[^] # Re: Édition strictement commerciale?
Posté par Thomas Douillard . En réponse à la dépêche Économie du logiciel libre. Évalué à 2.
[^] # Re: Édition strictement commerciale?
Posté par Thomas Douillard . En réponse à la dépêche Économie du logiciel libre. Évalué à 5.
Le débat d'idée, non. L'achat de cet ouvrage, si.
[^] # Re: Propagandes Entropiques
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Termes de propagande à ne pas utiliser malgré soi. Évalué à 2.
Je crains qu'une démonstration mathématique ne puisse pas apporter grand chose au débat ... tout comme on ne peut démontrer mathématiquement l'(in)existence de Dieu ...
Tout simplement parce que les mathématiques n'ont rien à nous dire sur cette questions. Les maths "parlent" quand tu as posé tes hypothèse, ton modèles formel, les maths, la logique peuvent dire des choses dessus.
Ce que les maths te diront pas par contre, c'est si tu as choisi ton modèle de manière à ce qu'il réponde à la question comme tu veux ou si tu l'as fait parce que c'était LE bon modèle pour décrire ce que tu voulais.
Bref, j'anticipe que ta démonstration ne voudra pas dire grand chose si tu t'es pas mis d'accord sur les définitions et tes hypothèses avec tes contradicteurs potentiels avant de la faire.
Dit autrement, c'est pas parce que c'est une "démonstration mathématique" juste mathématiquement que c'est pas critiquable, bien au contraire ...
[^] # Re: Je suis d'accord avec le modo
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Quand dire que microsoft n'édite pas de la qualité vaut la censure.. Évalué à 4.
Mais la société, pas le modérateur d'un forum.
Cela dit, c'est un peu dommage sur un forum de cette ampleur, genre vu sa taille et le nombre d'intervenant c'est presque "d'intérêt public" je dirai ...
[^] # Re: "geek"
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal [HS] Les geeks avaient raison. Évalué à 3.
Ce qui te gène ça doit être la reprise médiatique du mot ? Quelle défaite de s'en séparer juste pour ça ... Genre juste pour ne pas être dans la tendance (remarque, c'est très geek libriste comme comportement)
Pour 42, c'est une blague récurente, même google connait la réponse.
[^] # Re: Blackberries are for lolcats
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Obama rendra son BlackBerry lors de sa prise de fonctions.. Évalué à 2.
[^] # Re: Blackberries are for lolcats
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Obama rendra son BlackBerry lors de sa prise de fonctions.. Évalué à 4.
[^] # Re: Blackberries are for lolcats
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Obama rendra son BlackBerry lors de sa prise de fonctions.. Évalué à 2.
[^] # Re: Blackberries are for lolcats
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Obama rendra son BlackBerry lors de sa prise de fonctions.. Évalué à 5.
D'ailleurs si tu arrives à transmettre ce "bon sens" à tous les non informaticiens que tu croises, et même à certains informaticiens, tu es fort.
[^] # Re: Blackberries are for lolcats
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Obama rendra son BlackBerry lors de sa prise de fonctions.. Évalué à 3.
Traduire: ça n'a aucun rapport, au pire tu peux douter de sa paranoïa (pas forcément une qualité de la part d'un président) ou plus probablement de la compétence des services de sécurité de la Maison Blanche ...
[^] # Re: Merci les Norvégiens...
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal La Norvège, le pays ou le père Noël ressemble à RMS. Évalué à 5.
[^] # Re: Votez OGM
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 1.
C'est le genre "d'indice" qui pourrait éveiller la méfiance ou attirer l'attention, genre si la différence de poids est significative, et t'as pas forcément besoin de peser pour ça ...
[^] # Re: Rabat joie ...
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à -1.
Après il faut pas non plus confondre science, politique et intérêts économiques.
Le fait que ce soit une étude Viennoise par exemple, on peut y voir un "coup" de dirigeants opposés (politiquement) aux OGM et qui pousseraient leurs scientifiques en conséquences.
Après, du coup, la publication scientifique, c'est censé être plus ou moins pas dépendant d'intérêts quelqonques : relecture en double aveugles (les relecteurs ne connait pas les noms des auteurs, qui ne connaissent pas les noms de leurs relecteurs ...) censé garantir l'indépendance du processus de sélection.
Et les industriels n'ont AUCUN regard sur les relectures. Pas plus que les gouvernements.
[^] # Re: Votez OGM
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 2.
[^] # Re: Rabat joie ...
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 4.
Le pétrole est une source d'énergie fondamentale de nos jours. Actuellement on ne peut tout simplement pas s'en passer.
[^] # Re: Ok
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 3.
Si il y a eu des tentatives de publications, il faudrait avoir les réponses des relecteurs et qui justifiaient le rejet pour se faire une idée plus fiable.
[^] # Re: Votez OGM
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 5.
A part ça, pour ne pas manger, il faudrait que tes souris aient un moyen quelquonque de se rendre compte que leur nourriture est "mauvaise" (ou au moins différente), et ... ce n'est pas magique.
# Rabat joie ...
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM prouvent leur utilité. Évalué à 10.
Je m'explique, ça ressemblait à une publication scientifique, dans la forme et tout. La question qui suit, si c'est une publi scientifique, c'est, dans quoi ça a été publié, conférence, revue, etc. Le raisonnement habituel c'est que pour un scientifique il faut avoir un boulot de qualité pour publier dans une revue ou une conf de qualité ...
Et ben là, c'est un simple rapport de recherche, donc pas publié, donc soit
* C'est pas encore publié mais ça le sera
* Ca a été jeté ...
Il semblerait que ce soit la deuxième option [1] : en gros un groupe de scientifique en a eu marre de voir leurs travaux jeté et ont donc décidés de bypasser les circuits scientifiques classique pour balancer le tout directement à la presse, ce qui est pas forcément un gage de grande qualité ...
[1] http://gmobelus.com/news.php?viewStory=276
[^] # Re: Bizarre
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM c'est bon contre la surpopulation, mangez-en. Évalué à 2.
[^] # Re: Bizarre
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM c'est bon contre la surpopulation, mangez-en. Évalué à 2.
Le bon sens est le pire ennemi de la science
[^] # Re: Bizarre
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Les OGM c'est bon contre la surpopulation, mangez-en. Évalué à 2.
On est déjà plus tellement dans la sélection naturelle ... Quant-à voir une volonté dans la nature à placer un agent mutagène à un endroit dans le but d'obtenir un résultat précis, il y a une grosse grosse marge ...