thoasm a écrit 9802 commentaires

C'est "programme" qui donne une signification, ou pas, a donnée. Si tu lui file une (pour lui) une fonction, mais pas ses paramètres, il peut très bien t'envoyer bouler si il veut, c'est lui qui décide, et tu n'as aucun impact dessus. Dans ce cas tu dois juste deviner qu'il s'arrête.

Tu te plantes, tu mets des contraintes sur "programme".

Or il est quelquonque. C'est "programme" qui défini son comportement vis-à-vis de la donnée, qu'il peut très bien considérer comme une fonction avec des arguments si il a envie.

Et on peu lui passer n'importe quoi comme données, y compris des trucs qui n'ont pas de sens pour lui. On veut juste savoir si il veut s'arrêter. Éventuellement en te disant "t'as pas donné d'arguments à ma fonction connard", mais c'est pas nous qui décidons.

On se fiche de la signification du deuxième argument, c'est une donnée quelquonque.

Tout comme ton premier argument est un programme quelquonque, qui fait tout ce qu'il veut de la donnée quelquonque.

Les spécification de halt sont très bien spécifiées, rigoureusement, logiquement et tout.
halt prend : un programme, une donnée quelquonque.
halt renvoie :
* un booléen "vrai" si quand on file a manger "donnée quelquonque" à "programme" il s'arrête
* faux sinon.

"programme" peut s'arrêter dans l'état sur une erreur genre "donnée incorrecte" "j'ai pas les paramètres, je peux rien faire connard" "ça marche c'est cool" "42" ... on s'en fout, on veut juste savoir si il s'arrête ou pas. Dans ces cas là, il s'arrête.

Il n'existe aucun programme qui respecte ces spécifications. Parce que quelle que soit le programme, on peut toujours construire un autre programme à partir de celui là de manière à ce que ces spécification soient violées. Qu'est-ce qui n'est pas défini là dedans ? Le code de la fonction "halt" ? ben ... on voulait justement savoir si il était possible de l'écrire ou non, la réponse est "non".

Ouais, amha il faudrait avoir un brevet pour l'utilisation de cet ensemble de brevets ensemble, justement.


(je suis pas juriste mais ça me semblerait logique)

Il est bon que parfois les deux se remettent en question, c'est l'évidence même.

Après quand le maître ne comprends pas ou veut en venir l'élève, c'est plus forcément de sa faute ...

Tes interrogations sont à côté de la plaque, c'est tout.

La preuve est simple, correcte, bien fondée mathématiquement et logiquement, connue et archi connue.

Et tes questions n'ont rien à y faire, elles n'ont aucun sens dans le cadre de la preuve. Voire aucun sens du tout.

C'est difficile de répondre à des questions qui n'ont pas de sens, il faut rentrer dans ta tête pour essayer de comprendre ce que tu voulais dire, sachant que c'est pas clair probablement dans ta tête non plus ... sinon ce serait plus simple pour tout le monde.

Non, ce programme ne compile pas, il n'a pas de fonction "main", déja.

Si elle existe, on a des contradictions, donc elle n'existe pas. C'est tout.

Il n'y a aucune utilisation d'une string infinie.

Le programme est fini, les entrées du programmes sont finies (même si l'ensemble des entrées possible est infini)

La question c'est : existe t'il un programme qui répond "oui, non" étant donné un programme et une entrée donnée, pour savoir si ce programme boucle ou non avec cette entrée. La réponse est "non".




Intérêt ? On aime pas avoir un programme qui boucle en général ... c'est ce qu'on appelle un "bug". Imagine un interpréteur qui te dis "ah non, t'as un problème ton programme va partir en boucle infinie". Pas d'intérêt ?

La réponse est non, dans la généralité, un tel interpréteur n'existe pas. intuitivement lui aussi risque de partir en boucle infinie avec le programme qui l'exécute sans pouvoir le détecter.

On démontre ça par l'absurde.

Et si tu veux casser la récursion c'est facile : tu files un programme sans entrées à ton interpréteur, j'ai pas vérifié mais ça ne doit pas changer grand chose à la démonstration ... Ou alors ça change tout.

2- le "halting problem" n'a pas d'intérêt pratique, démontré ou pas

Il permet de répondre "non" à Ontologia sans détours. Et à toute une famille de questions relativement identiques.

Ouais alors il faut se rendre à l'évidence, soit tu t'exprimes pas bien et personne comprends ce que tu veux dire, soit quelque part tu as tort, soit le problème de l'arrêt n'en est pas un, ce qui reviendrait à ce que des générations d'informaticiens aient tort, et là t'as intérêt à bien faire comprendre ce que tu veux dire si tu veux pas te faire descendre ;)



En gros, tu veux en venir ou ? Cette preuve montre qu'il existe au moins un programme dont l'arrêt est indécidable, et sûrement une infinité d'autres.

Donc t'as démontré que le problème dans sa généralité était insoluble. Après en se restreignant à des sous classes du problème effectivement on peut faire des trucs, mais bon, ces classes sont pas forcément toutes intéressantes, et surtout t'as des tas de cas intéressants qui sont pas dedans ...

Je sais bien, mais moi si.

Je les dis quand c'est approprié, je les cache pas, globalement tu dois savoir si je suis d'accord, pas d'accord ou nuancé à propos d'une idée. Je pense pas être ambigu. Toi, si.

Le problème de l'arrêt c'est pour toutes les entrées possibles, pas que pour "halt" lui même ...

En gros, ça donne halt : programme , donnee -> booleen

T'as pas de récursion ici, tu veux savoir si "donnee" s'arrête pour toutes les entrées possibles, quasiment.

d'ailleurs ta récursion n'a pas de sens, halt(halt,halt) renvoie un booleen, et ce que tu veux faire manger à ton programme c'est un autre programme.

Oh non, on note juste que t'es assez frileux sur le sujet.

On savait déja que t'étais nationaliste plutôt admirateur de gens comme Alain de Benoist, par exemple.
Après ça ne nuit pas de connaître ses interlocuteurs.

Héhé, et toi alors, tu viens faire quoi là dedans ?

( hop, ça c'est fait ---------->[] )

On parlait de psychotage ...

Il répondait à Moogle, c'était juste une remarque en passant.

Après tu le prends personnellement, ou pas. Passionnel on disait ?

Tu ne connais pas mes idées. Tu fantasmes tout seul et c'est moi qui psychote ?

Tu joues au chat et à la souris et tu te gardes bien de les énoncer.

Je serais prétentieux si je prétendais le contraire, car c'est un maître en la matière.

Héhé, déja lui il argumente ... ce qui n'est pas vraiment ton cas.

C'est intéressant, et il argumente son point de vue carrément mieux que toi.

Faudrait un peu de temps pour développer et analyser un peu tout ça, j'ai pas lu grand chose (en particulier une interview de lui [1] , et je me pose quelques questions du coup.)

A relire à froid pour une critique plus approfondie ...



[1] http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/jean-claude-mich(...)

J'en ai marre de répéter la même chose tout le temps. Dire "il a été prouvé que ..." c'est aller bien plus loin que simplement exprimer des doutes.

Je défends mes ideés normalement et honnêtement, contrairement à toi.

Et je suis un bourreau. Je voudrai bien savoir ce que j'ai fait de malhonnête et d'anormal.


À part employer des méthodes Staliniennes (hop, Phix, au Goulag, et pressons.)



Il y aurait des pages et des pages à écrire sur chacun de ces lieux communs.

Mouarf, tu m'as convaincu. J'ai rien contre les débats philosophiques pourtant. Mais bon, à mon avis tu connais pas vraiment le positivisme, et t'as balancé ce mot parce que j'ai mis "science" dans mon texte. Pour le reste ce n'est pas spécialement positiviste. Mais bon, devant tant d'argumentation (d'autoritées, mais même pas citées) , je ne peux que m'incliner ^^

Je lui aurai conseillé de réfléchir à deux fois et de vérifier deux ou trois trucs avant de balancé des phrases bourrées de certitudes pour le moins incertaines. Il a déconné.

tu entend bien, mais tu n'ecoutes pas.

C'est un dialogue de sourd, comme souvent à ce stade de la conversation, tu ne m'a pas du tout convaincu et on tourne en rond, personne n'apporte rien.

Pour le reste, depuis quand on parle de toi ?

Merci de ta compassion à mon égard, mais ma personne n'est pas le sujet de la discussion.
C'est drôle d'ailleurs. Toi qui pourchasse les sophismes, pourquoi utilises-tu l'argument ad hominem ?


Et alors, j'ai tort ?


«Les arguments ad hominem font partie des manœuvres dilatoires appelées chiffon rouge (en anglais red herring, ou manœuvre de diversion). La méthode appelée empoisonner le puits est une sous-catégorie de ce type d'arguments.» Wikipedia.

Ouais, joue les victimes ... C'est un dialogue de sourd, j'ai plus très envie de discuter. Je veux pas détourner l'attention de toi ou de quelqu'un d'autre du "vrai débat", j'essaye de mettre tes écris en contexte. D'ailleurs tu ne devrai pas t'en offusquer parce que c'est toi même qui y vient petit à petit, il y a à peine besoin de te pousser.


Mon Dieu ! Que de lieux communs positivistes.

Que tu réfutes de manière fort élégante.


Je ne force personne à partager mes idées, contairement aux "progressistes" de tous poils. Mes idées sont plus populaires que ne te le font croire les médias d'ailleurs, mais c'est une autre question. Le nombre ne fait pas la valeur.

Héhé, joue encore les victimes. Et prends moi pour un con aussi. Je n'aime pas tes idées, c'est une évidence, pour des tas de raisons. Et notamment leur capacité à "essaimer" et devenir populaire en temps de crise par exemple. Ce qui est très loin d'apporter du positif en général.