thoasm a écrit 10140 commentaires

C'est vrai que rien n'a changé depuis 30 ans ...

Tu crois qu'en Allemagne c'est l'abstentionnisme qui a fait barrage au vote électronique ?

Parce que c'est ça la question.

Bien sûr, ça ne change pas le fait que le juge ne peut rien faire contre quelque chose qui respecte la Loi.

Si la constitution (soyons fou, et les autres textes) est changée pour que le vote électronique devienne de toute façon légale, n'importe quel juge n'y pourra rien.


Et qui vote les lois des autres textes, qui change la constitution ? J'avoue que je ne connais rien des processus de modification de la constitution, mais elle doit elle même proposer les moyens légaux de la modifier.

Et pourquoi ne pas présenter une formation qui veut changer le système ? Ceux qui voteraient pour elle voteraient de façon claire, on aurait clairement une idée de la proportion des gens qui veulent que le système change, des gens qui y croient.

Si ton partis ne devient pas gros, tu n'as aucune chance de réformer le système. Cependant si t'as 90 % d'abstention susceptible de le vouloir, tu as un potentiel ÉNORME pour ton partis.

C'est très bien de parler. Agir c'est mieux.

La politique a toujours été un jeu de pouvoir, d'influence, voire de force militaire.

C'est un simple constat, pas un souhait.

La démocratie, c'est quoi ? C'est un moyen de donner un pouvoir au peuple, par opposition à la royauté par exemple ou les pouvoirs étaient concentrés dans les mains d'une seule personne et de son entourage qui décidait de tout, de manière hériditaire et hiérachique. Quel était le pouvoir du peuple ? Pas grand chose.


Maintenant qui détient le pouvoir ? Les élus, le présidents, les ministres pour ce qui est purement politique, ils sont légitimés par les élections.

Y a t'il d'autres pouvoirs ? Ben oui, ceux que tu apelles les "gros", une entreprise qui emploie des milliers de personne, fournie du travail à des tas de sous traitants, brasse de grosse sommes d'argents et peut être indispensable au tissus local a du pouvoir.

Et peut en user. Pour faire pression auprès des élus. Genre "on part, et on fous dans la merde vos électeurs" "euh, d'accord, on va faire des efforts". Ce n'est encore une fois pas un souhait, juste un constat.


Toi, dans tout ça, quel est ton pouvoir ? Ben potentiellement (c'est un exemple au hasard, c'est pas forcément la meilleure ni la plus réaliste des solutions) tu peux essayer de voter pour une formation qui va essayer d'interdire à l'entreprise de partir, si c'est possible, ou qui va essayer de tout faire pour que l'entreprise reste en satisfaisant à ces exigences) Et tu peux faire entendre ta voix.


Bref, ça n'a pas changé, la politique est toujours un jeu de pouvoir. Je ne souhaite pas forcément que seuls les gros puissent parler, c'est simplement que quand les gros souhaitent parler, on les écoute au moins un peu.

Qui va t'écouter toi, hors des urnes si tu fais pas ce qu'il faut ? À toi d'acquérir du pouvoir. Tu dois rentrer dans ce jeu. L'abstention ? c'est bien dérisoire comme "pouvoir".

Il a le droit, mais quel POUVOIR a t'il ? quelles sont ses chances d'être entendu et de changer le système ?


Le fait d'aller en justice : ça ne donnera rien si rien d'illégal n'est fait. Or qui vote les lois ? Les élus ... Élus par qui ? Certainement pas par les abstentionnistes.

C'était pas exactement ça l'argument.

C'était plutôt : pour quelqu'un qui croit en l'UE, sachant que le TCE proposait quelques avancées (je détaillerai pas), et qu'on a rien d'autre, pourquoi voter non ?

Ok, donc deuxième question, en quoi l'abstention peut elle aider à aller vers une démocratie directe ?

C'est de la politique. Raisonnons de manière pragmatique, voire cynique.

Pour faire du lobbyisme, il faut avoir un certain pouvoir. Quel pouvoir as tu si tu ne fais pas partis des votants, quels moyens de pression as tu sur la société et les politiques ?



Tu dis à un politique "je vote pas" -> "sa réponse pourrait être 'alors je ne vous représente pas' ou encore 'quel intérêt ai-je à faire des choses pour vous si vous ne faites pas parti de mon électorat potentiel' ?"

Pire encore, si tu n'aurais pas voté pour lui, le politique en question a carrément intérêt à ce que les gens comme toi ne votent pas, ça agrandit son pourcentage mécaniquement.

Tu n'es, en tant que tel, ni d'une force politique énorme par toi même, tu es noyé dans l'océan des abstentionnistes, ni une force économique énorme. Dans ce contexte, l'abstention c'est ne pas utiliser un des moyens d'expression dont tu disposes. Pas plus.

On parlait plutôt des origines, en fait, lors de sa fondation c'était déja un vaste programme.

Et ils vont faire comment pour lutter contre le vote électronique, par ailleurs ?

Parce qu'en l'absence d'autre moyen d'expression, c'est comme si ils avaient pas voté parce qu'ils avaient piscine.

Lançons le débat alors. Je te laisse commencer.

Que te faudrait-il pour voter, concrêtement ? En quoi cette position justifie de ne pas participer au vote ?

Je ne te cache pas que ma position, perso, c'est que le vote est un des moyens d'expression privilégié de nos sociétés. Voire un moyen fondamental.

Par contre tu bénéficie de la sécu.

Non, c'est un peu dire "tant qu'on ne m'aura rien préparé de meilleur, je mangerai pas, et je ferai pas de suggestion pour améliorer la recette".


La démocratie c'est pas le restaurant, le client n'est pas roi. Le client doit participer à la cuisine, pas exiger quelque chose de meilleur sans quoi il ne remet pas les pieds dans le restaurant.


( Pfiou je me suis bien déchiré sur les métaphores minables là)

Alors pour le PC, sont projet politique a quand même toujours été clair : instaurer le communisme.

Le communisme, ça a été défini entre autre par Marx, c'est un projet de société, voire de civilisation, et ça va bien plus loin et c'est bien plus vaste que la réforme de la PI ... Même si effectivement le communisme de Marx c'est pas exactement ce qui a été mis en place par la suite.

Et ils vont voter quoi sur ... tous les autres points ?

Pour les écologiste, ils ont l'écologie à la fois comme projet de société et de développement, et ça a des incidences économiques fortes.

De plus les écologistes (politiques) n'ont pas que des débats sur l'écologie, à ce que je sache.

Bref ça reste à des années lumières d'un parti qui ne s'intéresse qu'à Internet. Pour des élections dans lesquelles Internet n'est qu'un sujet parmis tant d'autres ...

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Le fait qu'on ait une monnaie unique n'est pas du tout un frein pour aller vers autre chose, au contraire.

le fait qu'il y ait une Europe économique ne veut pas dire qu'on ne peut pas pousser pour une Europe politique ou une Europe des peuples.

Pour l'Esperanto je ne te cache pas que je trouve pas l'idée foncièrement mauvaise mais un peu cotton à mettre en place. Mais l'Organisation actuelle de l'Europe ne t'empêche absolument pas d'essayer de populariser ton idée pour la rendre populaire parmi les politiques.

Genre le chemin est certe long, mais je ne pense pas que refuser de participer à l'Europe actuelle le facilite, bien au contraire.

Le régalien c'est des compétences sensé etre du domaine de l'état .

Ça dépend ou tu places l'état dans tout ça. Avoir peur d'abandonner ça souveraineté, c'est au moins du souverainisme.


Actuellement la tendance est de plus en plus de priviliégié le traité sur la constitution . C'est quelque chose a réfléchir aussi non ?

Quand ça pose un problème on change la constitution, il ne peut pas y avoir de conflit théoriquement. C'est une fausse question. La constitution n'est pas gravée dans le marbre, c'est pas un problème en soit et ça dépend uniquement de la nature du changement.

Oui je le crois. Maintenant on parlait de l'Europe politique et du nationalisme. Il me semble à peu prêt évident que si une vraie Europe politique se met en place les états perdent de leur importance, un peu au moins, ce qui n'est pas forcément génant, sauf si tu es nationaliste.

Sinon c'est pas un problème en soit.

Tu parles comme si il n'y avait aucun enjeu politique dans cette élection, comme si il n'y avait aucune décision importante à prendre dont l'orientations dépendraient de la couleur politique du parlement ...

C'est une erreur.

Quand on formules les même critiques que les nationalistes, soit tu assumes le nationalisme, soit tu trouves des vrais arguments pour montrer que tu l'es pas, mais tu n'en reste pas a la rhétorique non argumentée.

Dissocier mondialisation et tentative d'organisation à une échelle internationale, on peut ? Je pense pas. Tu refais l'histoire, amha, l'UE et la mondialisation se sont développées en même temps, il y a forcément corrélation, les deux phénomènes sont sans doute indiscociables.


Sur le nationalisme, ben ouais des périodes comme ça sont propices à un repli identitaire, ça peut faire peur. Est-ce une raison pour baisser les bras et ne pas tenter des choses ? Je ne crois pas.


Les spécificités de chacun ne permettent pas de construire un projet politique commun. Il suffit de voir comment des scrutins nationaux ont bloqués un projet européen. Et la situation actuelle sonne faux. Pourquoi les campagnes sont-elles nationales ? Pourquoi, les principaux partis, du moins en France se reposent sur les enjeux nationaux ? Pourquoi les médias font de grandes leçon sur l’Europe, mais s’oublient à donner les enjeux du scrutin dans les autres pays ?

Les campagnes sont nationales parce que les électeurs sont nationaux, parce que les électeurs sont nationaux. Les enjeux sont ... plus que nationaux. Les alliances entre partis sont internationales. Les décisions prises auront un impact plus que national. Les enjeux économiques, écologiques, tout autant.

Les campagnes sont nationales parce qu'il reste beaucoup d'eurosceptiques, parce que l'Europe est encore en développement, ce qui n'est pas une raison pour ne pas la faire avancer.

Comment faire en sorte que les campagnes dépassent le cadre national ? En montrant de l'intérêt, en votant massivement, en s'intéressant, en échangeant avec les autres pays Européens, pas en se regardant le nombril en se disant "oh merde, les extrêmes sont forts", en étant omnubilé par l'omniprésident.

ps : je ne suis pas un nationaliste , ni un votant FN ou quoi ce soit , mais ce sont les critiques que j'ai entendu au niveau de l'europe ,et qui sont inquiétante a certains niveau .

Tu fais bien de préciser parce que les critiques que tu formules viennent précisément des courants politiques nationalistes pour la plupart.