thoasm a écrit 9456 commentaires

"j'ai faim".

C'est une information. Information que te donne ton corps que tu le veuille ou non. Dans quel cas ça serait une oeuvre dans le sens de la réalisation d'un travail ?

Non, l'information n'est pas le fruit d'un travail. Écrire le contenant l'est (un travail). Mais ce n'était pas la question, la question c'était "est-ce que l'information est une oeuvre".

La réponse est "non".

Le fait que le pape soit mort, ce n'est pas une oeuvre. Sauf si tu est suffisament tordu pour imaginer que le pape a été assassiné, dans ce cas me meurtre serait "l'oeuvre d'un assassin" ...

Mais je vois pas ce quel travail il y a dans le fait que le pape soit mort. Lis simplement les articles de wikipedia concernant oeuvre et information, voire semantique.

J'ajouterai à la remarque de Benoit que tu confind l'information contenue dans la phrase et le contenant, la phrase elle même ... contenant qui ne sert qu'à porter l'information dans le cas présent.

Tu as fait des définitions cohérentes entre elles ? La belle affaire.


Maintenant regarde l'article oeuvre de wikipedia, prend la définition la plus large possible. Une oeuvre c'est le fruit d'un travail humain.

"Le pape est mort" c'est une information, ce n'est pas une oeuvre, et on a un critère objectif pour décider.

Donc tes définitions sont incohérentes avec les définitions du reste de l'univers, cqfd.

Sauf que par démonstration mathématique on entend pas du tout la feuille de papier, on entend son contenu. Contenu qui n'est légalement pas protégeable par le droit d'auteur, contrairement à la forme qu'est la feuille de papier.

Après, pour éviter de parler sur du vent, il faudrait que tu donnes ta définition d'une oeuvre.

Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.

En même temps ce a quoi je répondais n'avait pas de sens, genre la finitude de l'arbitraire ... Tu essaye de mettre la physique et ses limites sur le même plan que ce monde des idées.

Pour ce qui est d'avoir des idées naïves, pourquoi pas, après tout il faut bien partir de quelque part.

Complètement, après c'est dommage c'est bien d'en avoir conscience et d'éviter de défendre ton point de vue avec des idées que tu sais naïves quand tu veux convaincre ...

T'as pas encore été lire l'article "Information" sur wikipedia depuis le temps ? Ce serait criminel de ta part :)

Parce que là tu es en train de dire que tout ce que tu vois et qui prend sens pour toi, à chaque instant de ta vie, chaque information que te donnent tes sens, est une oeuvre ...


Genre ta photo, l'information qu'elle contient est indépendante de son moyen de stockage - si c'est pas trop destructeur bien sûr.

Et ce que tu obtiens avec "vi" ce n'est rien d'autre que du bruit, quelque chose qui n'a pas de sens, et ce n'est certainement pas de l'information.

Information du journal de 20h "Le président Russe est mort".

C'est une oeuvre ?

Pas faut, d'ailleurs si c'est un agencement de l'espace temps, le temps changeant d'un instant à l'autre, l'oeuvre n'est plus dans la même configuration de l'espace temps d'un instant à l'autre, ce qui me semble aussi problématique pour la définition ...

Exemple pas très pertinent que celui de Darwin, il était complètement "dans" le circuit scientifique de son époque, et l'origine des espèce est pas un bouquin sorti de nulle part ... Donc aujourd'hui, oui Darwin aurait sans doute publié son bouquin en utilisant les circuits "classiques".

Et on a "besoin", plus encore aujourd'hui, de ce genre de filtre, quand le nombre de publication et les archives d'internet se remplissent de giga-octets de publications diverses et variées sur tous les sujets ... ceux qui sont a même de faire un tri pertinents connaissent bien souvent les canaux de publication qui comptent pour les travaux d'importance, et les emploient ... Si j'avais un bouquin aussi important que l'origine des espèce à écrire, je le publierai pas sur un skyblog, ou alors je m'assurerai que des noms connus et compétents en fassent la pub ...

Après sur la notion d'oeuvre collective, je te suis pas, tu veux que toutes les oeuvres soient collectives ?

D'ailleurs ce n'est pas parce que le bouquin n'est pas disponible gratuitement que ça rend son contenu dénué d'intérêt pour la communauté et l'oeuvre collective qu'elle développe, pour reprendre ton argument d'une autre manière.

Pour devenir un "expert" reconnu comme tel ? Ou encore dans notre domaine, un programmeur a-t-il besoin d'être reconnu par Microsoft, Apple, Novell etc. pour être reconnu comme un "expert" dans son domaine ? Le profit ne fait pas, ou ne défait pas, la raison.

Ben non, il y a d'autres canaux. Cela dit il y a suffisamment de chercheurs de qualité dans les labos de chez MS pour se rendre compte qu'ils sauraient tout de même faire le tri ...

Ouais enfin avoir un poste de Prof à l'université, quoi qu'on pense de l'utilité, c'est déja un tantinet plus compliqué que de s'autoproclâmer philosophe du dimanche :)

Après, ce bouquin je n'en ai vu (pour l'instant) que le sommaire, mais ça a l'air de poser les bonnes questions à mon sens. Et payer des gens pour qu'ils aient le temps de poser les bonnes questions, ça me semble une bonne chose ... et potentiellement vachement éloigné des problématique d'un "vrai boulot". Reste à savoir si chercheur ou auteurs sont des "vrais boulots".

D'abord on parle d'œuvre qu'on la considère œuvre d'art ou œuvre d'usage.

Et la démonstration mathématique serait une oeuvre d'usage dans le même sens qu'une cuvette de toilette ?

Pour l'arbitraire des axiomes, dans la réalité il est limité par les limites physiques de l'univers, je pense.

Non si tu considère l'idée Platonicienne d'un monde des idées "idéal justement" que l'homme ne peut que tenter d'approcher, dans lequel des cercles parfaits existent. Cercles que peuvent définir les maths mais que tu ne pourras jamais tracer sur ta feuille de papier.

Par contre tu ne pourras pas forcément imaginer tous les axiomes possible effectivement. Mais ça ne change rien au fait que le choix entre les axiomes que tu pourras imaginer sera arbitraire (ou pas): tu peux avoir un choix arbitraire dans un ensemble fini de possibilité.


Reste à voir si en se basant si en se basant sur des axiomes qui tendent à coller à la réalité, comme en physique, on peut faire une telle démonstration.

C'est plus de la philosophie que des maths ... des mots clés genre "sémantique" "esthétique" "ontologie" "théorie de l'information" dans wikipedia devraient te retourner pas mal d'informations, ça fait un bail que des gens s'intéressent à des questions connexes ... Il te faudra un bail de temps si tu veux synthétiser tout ça, et pas de manière trop simpliste comme tu essaye de le faire actuellement ... genre ton idée de démo mathématique c'est du même ordre que ton histoire de droits de l'homme à une époque, c'est très très naïf, ça méconnaît la philosophie des sciences, l'esthétique, etc.

Tout à fait, c'est bien parceque le sens n'existe qu'à travers le consensus qu'une telle démonstration n'aura de sens qu'à condition d'en accepter les axiomes arbitraires.

L'arbitraire des axiomes n'est arbitraire que si il n'y a pas de moyen de choisir objectivement entre plusieurs systèmes qui sont censés représenter la même chose. Dans le cas contraire tu as pu objectivement choisir tes axiomes. Mais là on cause épistémologie, pas Esthetique.

Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, d'autant que cela confirme mon propos sur l'absence de signification intrinsèque d'une œuvre.

Une démonstration mathématique n'est pas une oeuvre au sens ou on l'entend habituellement ... Ta démonstration, ton modèle, tu vas le choisir suivant (d'abord) le critère "ce qui est juste" et, éventuellement, dans un second temps "ce qui est beau". Une oeuvre, le "ce qui est juste" n'a pas forcément de sens, justement.

Du grand Gniarf, j'arrive sincèrement pas à savoir si c'est de l'ironie ou pas ...

Le débat sur les idées de l'auteur sont-elles conditionnées à mon engagement dans un échange marchand?

Le débat d'idée, non. L'achat de cet ouvrage, si.

De plus je pense que l'idée que l'information n'a pas de sens en dehors de tout contexte doit être démontrable mathématiquement, chose que je prévois de faire.

Je crains qu'une démonstration mathématique ne puisse pas apporter grand chose au débat ... tout comme on ne peut démontrer mathématiquement l'(in)existence de Dieu ...

Tout simplement parce que les mathématiques n'ont rien à nous dire sur cette questions. Les maths "parlent" quand tu as posé tes hypothèse, ton modèles formel, les maths, la logique peuvent dire des choses dessus.

Ce que les maths te diront pas par contre, c'est si tu as choisi ton modèle de manière à ce qu'il réponde à la question comme tu veux ou si tu l'as fait parce que c'était LE bon modèle pour décrire ce que tu voulais.

Bref, j'anticipe que ta démonstration ne voudra pas dire grand chose si tu t'es pas mis d'accord sur les définitions et tes hypothèses avec tes contradicteurs potentiels avant de la faire.

Dit autrement, c'est pas parce que c'est une "démonstration mathématique" juste mathématiquement que c'est pas critiquable, bien au contraire ...

Ouais c'est parce qu'un candidat a une élection est censé se voir fournir une tribune pour s'exprimer, légalement et socialement.

Mais la société, pas le modérateur d'un forum.

Cela dit, c'est un peu dommage sur un forum de cette ampleur, genre vu sa taille et le nombre d'intervenant c'est presque "d'intérêt public" je dirai ...

Euh, elle dure depuis déja quelques années ta tendance, 10 ans au bas mot que des libristes se nomment "geek" ...

Ce qui te gène ça doit être la reprise médiatique du mot ? Quelle défaite de s'en séparer juste pour ça ... Genre juste pour ne pas être dans la tendance (remarque, c'est très geek libriste comme comportement)

Pour 42, c'est une blague récurente, même google connait la réponse.

Ouais mais du coup le truc c'est Qu'Obama il a des gens pour penser à ça à sa place :)

Tu l'as fait, et ils ont tous arrêté d'utiliser l'adresse fournie par leur FAI sans mettre en place une chaîne de sécurité cryptographique entre eux et leurs interlocuteurs ?

Peut être, mais tu prends quelqu'un pas du métier au hasard, un politique quelconque, il le saura pas. Ce qui ne l'empêchera absolument pas d'être le cas échéant vachement crédible dans son domaine de compétence.

T'es trop à fond dans l'informatique et le libre alors, parce que ton "bon sens" si tu l'explique pas aux gens, je ne pense pas que eux y pensent spontanément.

D'ailleurs si tu arrives à transmettre ce "bon sens" à tous les non informaticiens que tu croises, et même à certains informaticiens, tu es fort.

Pas forcément moins qu'un incompétent ne laissant pas transiter sa correspondance par l'intermédiaire etc.

Traduire: ça n'a aucun rapport, au pire tu peux douter de sa paranoïa (pas forcément une qualité de la part d'un président) ou plus probablement de la compétence des services de sécurité de la Maison Blanche ...

Euh, c'est quoi cette vision pessimiste des choses ? De mon point de vue au contraire le libre se développe de manière impressionnante ces dernières années, même si il est loin de dominer le monde (mouahahahaa)

Je disais ça au hasard, t'as jamais eu ce genre de sensations étrange genre quand inconsciemment tu t'attends à quelque chose, genre prendre en main un truc lourd, et qu'en fait tu prends un truc léger ?

C'est le genre "d'indice" qui pourrait éveiller la méfiance ou attirer l'attention, genre si la différence de poids est significative, et t'as pas forcément besoin de peser pour ça ...

Ouais, et Galilée aussi tout ça. Les exemples classiques quand il est question de théorie du complot.

Après il faut pas non plus confondre science, politique et intérêts économiques.

Le fait que ce soit une étude Viennoise par exemple, on peut y voir un "coup" de dirigeants opposés (politiquement) aux OGM et qui pousseraient leurs scientifiques en conséquences.

Après, du coup, la publication scientifique, c'est censé être plus ou moins pas dépendant d'intérêts quelqonques : relecture en double aveugles (les relecteurs ne connait pas les noms des auteurs, qui ne connaissent pas les noms de leurs relecteurs ...) censé garantir l'indépendance du processus de sélection.

Et les industriels n'ont AUCUN regard sur les relectures. Pas plus que les gouvernements.