Thomas Douillard a écrit 9175 commentaires

Rappel, on est parti de la finitude ou pas des besoins de l'homme. On dérive vers une argumentation qui n'a plus de sens.


Tu essayes à tout prix de prouver que les besoins de l'homme sont finis. J'essaye de démonter ton argument, qui est à mon avis à coté de la plaque, on arrive sur des débats n'ayant plus rien à voir avec la question initiale, ce qui prouve effectivement que ton argument était a côté de la plaque ;)


Plus sérieusement, l'idée des besoins infini de l'homme, c'est amha l'idée que quoi qu'on fasse, l'homme, et c'est dans sa nature, doit agir et faire quelque chose, histoire de remplir son temps disponible, de tromper l'ennui. Il a donc perpétuellement besoin de quelque chose, au minimum d'une activité quelconque. En ce sens, il a perpétuellement besoin de quelque chose, de manière infinie. Ce qui est limité, ce sont les ressources dont il dispose pour agir.

C'est une hypothèse bisounours.

Genre tu fais un métier à risque, pompier par exemple, en cas d'inactivité il dépense pas beaucoup d'énergie, il est pas payé ? En cas d'incendie il est payé combien ? Pas de prime de risque ? il a aucun avantage alors qu'il risque sa vie ou se bousille la santé, pas d'assurance vie ?

Question motivation, il faut bien des compensations pour certaines choses.


Pour un travail de recherche pur par exemple, tu mesures la paye en énergie consommée ? Super, et après t'as de quoi faire tes courses et payer la nourriture, et plus rien pour te déplacer et faire autre chose ?

La nourriture, tu mesure son coût en terme d'énergie nécessaire à la produire, pas simple mais pourquoi pas.

L'agriculteur il fait aucune plus-value là dessus, c'est à dire qu'on lui paye l'énergie qu'il a dépensé pour produire ? il fait comment pour manger ? Ok, tu comptes l'énergie qu'il a dépensé pour produire lui aussi, question, il produisait quand il faisait son footing matinal ou quand il dormait ? il fait comment pour nourrir ses gosses ?

Pas si facile à évaluer tout ça.

Rien ne dit que ce nombre de combinaison soit fini, peut être la théorie quantique et ses quantas d'énergie, voire la distance de Planck, mais j'en suis même pas sûr. Ça reste en plus une théorie physique.

Imagine un monde continu monodimentionnel borné, un atome, tu as "à priori" une infinité de position possible pour cet atome.

Sans oublier qu'une combinaison de ton cerveau n'a de sens que dans le monde dans lequel elle évolue, qu'elle n'a de sens que dynamiquement, c'est à dire dans son évolution. Le temps est-il continu ?

Si tu veux mon avis, tes combinaisons astronomiques ça devient un bel euphémisme, et leur nombre, si il est fini, n'a quasi plus aucun sens.

Non, par hypothèses, monde utopique et machines autosuffisantes et autoréparantes tout ça.

Ouais sauf que que ton étalon soit de l'argent ou une unité physique ça change pas grand chose à partir du moment ou la valeur d'une heure d'admin sys n'est pas forcément trivialement déterminable en joule, et dépend d'un paquet de chose.

L'énergie est quelque chose qui a une valeur, dirons nous, définir la valeur de quelque chose par rapport a de l'énergie que

"l'énergie par rapport à l'argent" puis "l'argent par rapport à X"

ne change pas grand chose par rapport à "X par rapport à l'énergie".


L'énergie occupe quoi qu'il en soit une place hyper importante en économie, cf la puissance des pays de l'OPEP. Comme quoi l'argent et sa valeur ne reflètent pas que des choses complètement abstraites.

puis les licence CC

Merci de te contredire, on discute justement de la "liberté" d'une licence CC. La licence art libre a été écrite en 2000.

Il y a eu aussi utilisation de la GPL/LGPL pour ce qui concerne le hardware

Sauf qu'on parle pas vraiment de hardware.


Je nie pas que le mouvement se soit étendu, ce que je nie c'est que les "fans" du ll puissent imposer leur notion de liberté à des artistes qui ne sont pas d'accord et qui n'ont à priori pas grand chose à faire du logiciel ... Libre à toi de te battre pour une cause perdu d'avance, et ça ne remet pas en cause le mérite des artistes "libre" (au sens du logiciel, ou de la licence art libre).

Faut juste savoir de quoi on parle, et éviter de vouloir phagocyter le sens d'un adjectif de la langue courante dans une communauté artistique qui n'est pas la notre, et qui a le droit de construire son sens à elle.

Sur l'ambiguité de sens, personne n'est dupe, et surtout pas les libristes mordus de licence. D'ailleur cette question n'intéresse vraiment qu'eux.

Parce que l'énergie ça mesure pas tout ?

Par exemple, tu veux mesurer la quantité de travail fourni en joule ? genre aujourd'hui j'ai réfléchi 5 minutes, j'ai consommé x grammes de sucres, je dois être payé 42 joules.

Ouais, mais non, 42 joules pour moi c'est pas assez, si tu m'augmentes pas je vais chez le voisin qui me payera plus, surtout avec les responsabilité que j'ai.

Et hop, tu as perdu ta belle et illusoire objectivité du joule comme étalon stable, et tu es reparti dans la spéculation et le côté irrationnel de l'argent.

L'argent sert d'étalon pour mesurer une valeur complètement abstraite des choses, on en a eu besoin hyper rapidement dans l'histoire de l'humanité, quand on s'est rendu compte que les denrées périssables c'était pas forcément stockable pour un échange ultérieur, en bref c'est tellement ancré dans l'histoire que c'est un poil compliqué (et inutile) d'en changer.

Héhé, comment tu bornes des quantités comme l'insatiable curiosité de l'homme par exemple ?

J'ai tendance à croire que la physique par exemple, ou les maths, sont des science qui ne pourront pas vraiment être terminées : quel que soit le niveau de détail avec lequel on aura réussi à découvrir l'univers, ou à quelque niveau qu'on soit dans les mathématiques, il y aura toujours quelque chose à découvrir, et tant qu'il y aura quelque chose à découvrir, il y aura quelqu'un pour le chercher.

Bizarre comme réflexion pour un mec qui parle si souvent d'immatériel.

Tiens d'ailleurs on trouve une autre réponse dans la définition de Raymond barre :

elle analyse et explique les modalités selon lesquelles un individu ou une société affecte des moyens limités à la satisfaction de besoins nombreux et illimités

Les besoins de l'homme étant en quelques sorte illimités, il y aura toujours quelque chose à faire pour les satisfaire, donc du travail en quelque sorte.

Non mais ça part vraiment du principe qu'on a de l'énergie en quantité illimité les économistes

Euh, étant donné que l'économie c'est en quelque sorte l'optimisation de l'utilisation des ressources disponibles en quantités non infinies [1], il semble qu'au contraire l'hypothèse de base ce soit la rareté des ressources.

Après j'imagine qu'ici ce qu'il veut dire c'est que quelque soit la quantité d'humains (qui elle est forcément limitée), on peut toujours leur trouver quelque chose à faire compte tenu des ressources disponibles (qui sont bornée elles aussi). Au sens de remplir leur temps disponible (borné lui aussi) pour faire quelque chose. Après si l'énergie est un facteur limitant, ben à charge de l'utiliser au mieux, but de l'économie

Il ne faut pas prendre le travail au sens physique du terme, l'économie c'est une science humaine avant tout.



[1] Sciences_economiques

La quantité de travail disponible n'est pas bornée.

Ça me fait bizarre comme phrase, certe il n'est pas vraiment dans la nature humaine de rester inactif, mais si on imagine (utopiquement) une société dans laquelle tout se régulerait automatiquement, genre machines autosuffisante qui s'autoentretiennent, énergie renouvelables, etc.

Peut-on imaginer une société de ce type, dans laquelle les activités humaines auraient un but différent, genre complètement pas lucratif, création, science purement pour la connaissance, loisir ?

Effectivement, ça fait bizarre, peut-être qu'une société comme celle là serait ennuyeuse à mourir.


Sinon je suis persuadé que l'économie est une science qui dépends pas mal de l'environnement humain à laquelle elle s'applique, à mon avis c'est dûr d'avoir des grands principes généraux qui s'appliquent quelle que soit la situation, des modèles figés. Mais ce n'est que mon avis.

J'ai précisé que j'étais naïf sur ce coup ;)

Disons que effectivement il y a encore du chemin politique à faire pour que ce soit possible, mais les choses changent. La stabilité politique, un état de paix, la démocratie qui n'est peut être pas la panacée mais qui est souvent une grosse avancée ça ne se gagne pas du jour au lendemain, ça date de quelques siècle pour les démocraties modernes, une paille à une certaine échelle de temps ... La dernière guerre mondiale en Europe n'a pas encore un siècle, on imagine mal que ça se reproduise à moyen terme au moins.

Rien qu'en Europe ça a pas mal bougé, déjà depuis la dernière guerre, il n'y a pas si longtemps le Portugal ou la France comptaient encore des bidonvilles, qui ont quasiment disparus, même si la situation dans les citées n'est pas la panacée.

Bref le monde change, en bien ou en mal, et ce n'est pas prêt de changer. Rien que le réchauffement climatique c'est potentiellement un gros changement à l'échelle mondiale, qui peut prévoir ses conséquences sur l'économie, sur notre façon de vivre ?

Encore une fois j'ai la faiblesse de croire qu'il n'y a pas que du mauvais à attendre de l'avenir, et que toutes les évolutions ne sont pas mauvaises.

Bon, trève de blabla mielleux.

- Long terme : Il n'y a pas du boulot pour tout le monde et c'est un fait

Ou est ta boule de cristal ?

J'ai la faiblesse et la naïveté de croire que si jamais il s'établit durablement et notoirement le fait de "il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde", autrement dit qu'on arrive à nourrir et faire vivre très correctement tout le monde, à l'échelle du monde, il faudra s'y adapter.

En attendant ce n'est pas le cas, et il y a beaucoup à faire.


Pas dans mon monde. La tendance c'est : "je demande un gars super qualifié BAC+5 pour faire le ménage/les photocopies". Il faut parfois lire les annonces d'emploi.

Je te confirme qu'on vit dans le même monde. Disons qu'on ne parle pas de la même échelle de temps et que tu caricatures, ton mec il est peut être surqualifié mais il ne travaille pas à la mine et il ne fait pas vraiment des photocopies.

les 4 libertés fondamentales concernant le droit d'auteurs

Ah ? j'ai toujours cru qu'il s'agissait de liberté concernant le logiciel ... et de mouvement du "Logiciel Libre", raccourci en "LL" ou encore "libre".

http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html

Ils ne seront pas remplacés.

Ah ? à court terme ? à long terme ? Bref, ce n'est que ton avis et tu le partage. La tendance lourde c'est plutôt le remplacement des emplois non qualifiés par des emplois plus qualifiés quand c'est possible, en tout cas.

Héhé, bien entendu tu parles tout le temps aux gens dans la file d'attente de ton supermarché histoire de rendre l'attente aux caisses plus agréable ... Si tu veux voir du monde en faisant les courses autant aller au marché, l'ambiance est moins "supermarché" justement.


Sinon t'es pas encore obligé de télétravailler, pour voir des gens j'espère que tu ne comptes pas uniquement sur ta sortie mensuelle à la banque, dans laquelle la conseillère financière est un peu obligée d'être sincèrement sympa avec la clientèle ... en espérant te vendre un truc au passage, que tu sors un peu avec tes amis et tout.


Il y a bcps plus de boulots de merde que des passionnants.

Exact, c'est pas pour ça que c'est un mal de supprimer les boulots les plus merdiques. Qui sait par quoi ils seront "remplacés" en quelque sorte ?

1) Ca me fait chier de scanner moi-même
2) La (le aussi parfois) cassière est beaucoup plus rapide que moi

Mets une puce RFID à la place du code barre, ou un truc dans le genre, et paf, un caddy scanné d'un coup. Bref plus un problème de technique à mettre au point qu'autre chose amha.

3) J'aime bien le côté convivial de la chose.

Demande à la caissière en fin de journée si elle aime bien le "côté convivial" ;)

En suivant quelques liens il semble que le projet soit devenu : http://odfsvn.sourceforge.net/

Sachant que son créneau c'était la production de masse et la réduction des coûts, la vente à un maximum de personne donc, ça ne semble pas si incroyable qu'il compte ses employés comme clients potentiels, si ?

à l'encombrement des serveurs pour archiver les trolls pour les générations futures...

Si il n'y avait que ça; tu oublies les futurs archéologues ou historiens du webs qui devront essayer de trouver les quelques infos utiles parmi cette masse extraordinaire de données, ou les chercheurs en extraction de l'information qui ont du boulot pour quelques temps encore.

Tu as l'air de considérer que musique et logiciel c'est pareil et donc qu'on doit pouvoir avoir des notions équivalentes.

Je suis pas d'accord. Déja sur la notion de "libre", qui est ce qu'on sait pour le logiciel, c'est difficile d'imposer une notion exactement identique dans un domaine différent, simplement parce que c'est l'usage qui fait la langue, surtout pour des notions relativement nouvelles.


Après, sur l'imposition du modèle, ce que tu penses n'engage que toi, à mon avis c'est très différent de développer un logiciel et de faire de la musique, ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre et vice-versa.

Ce que je constate perso c'est que pour l'instant du côté de l'art (au sens large) libre (au sens du logiciel) c'est un peu le désert ... Qui vivra verra.

Pas vraiment, le fork en lui même ne donne aucun pouvoir dans un sens : essaye de forker Linux, tu auras du mal à avoir autant de pouvoir qu'un Torvalds ... sauf à avoir les épaules pour rerentrer dans le système, ou a déjà avoir le pouvoir d'un IBM ou d'un Microsoft ...

En même temps, il a fallu genre quelque jour pour que ta solution "équivalente" on va dire, sorte, pour un truc pas très compliqué dans l'absolu.

Alors plus de choix, plus de possibilité, peut être, mais faudrait comparer en terme de clarté, de cohérence, de doc, de temps pour trouver des solutions à un nouveau problème pour le développeur moyen, de temps d'apprentissage. En gros si le choix fait perdre du temps et n'apporte rien au résultat, il est pas utile.

Sans le lobby du LL, openoffice avançerait-il aussi vite dans les administrations ?

Héhé, ne pas être contre les clauses non commerciales dans les licences musicales implique d'être contre le libre, en gras (blasphème).

Faut arrêter un peu.