On parlait de respect, c’est pas très respecteux de n’intervenir que pour provoquer et se délecter du désordre qu’on a mis dans la discussion, avec la prétention de juste donner des faits (suivis de jugements de valeurs, mais ça doit être juste des constats objectifs factuels sur le déroulement de la discussion j’imagine)
Est-il impossible d’interpréter des mêmes faits d’une manière différentes ?
Est-il possible que les faits que tu donnes soient relativisables par d’autres faits, ou même discutables en eux mêmes ?
Est-il possible que tu orientes la lecture qu’on doive faire des faits ?
C’est pas évident à manier, la dérision, dans une discussion à plusieurs, parce qu’il faut bien s’assurer que tout le monde est sur la même longueur d’onde et le comprenne comme tel.
Pris littéralement, « Je les jette en pâture à la une meute de cervelle énervées et je les regarde se défendre » peut donner l’impression que tu ne respectes pas tes interlocuteurs a priori. Du coup, ils n’ont pas spécialement a respecter à la base le machin que tu leur jette en pâture.
Le seul truc qu’on peut faire, c’est d’argumenter de la manière la plus solide possible. Face à un adversaire de mauvaise foi, tout est possible. Et quand il y a des spectateurs effectivement c’est pire, si le seul but c’est de convaincre l’auditoire tout les moyens sont bons, y compris d’essayer de décrédibiliser l’adversaire en criant "sophisme" à des arguments valides. C’est l’objet du billet que je pointe d’ailleurs, en se posant comme expert du raisonnement fallacieux ça ne donne pas un totem d’immunité pour raisonner correctement ou honnêtement.
C’est pas pour prendre la défense des moisissures argumentatives, mais se focaliser là dessus dans un débat n’est pas forcément bon. C’est une thématique abordée par certaines personnes issues du monde sceptique qui en font la critique, voir par exemple cet article https://zet-ethique.fr/2020/04/17/fauxphismes-une-introduction/ sur le site Zet-éthique métacritique.
Il y a une part d’histoire aussi qui n’est pas forcément conservable en immatériel. On aura beau avoir les schémas il y a des chance que les techniques de fabrications soient pas toutes aussi documentées et qu’à posteriori pour savoir comment et avec quoi ça ait été fait il faut du matériel non ?
Finalement, faudra voir les actes ? Parce que pour l’instant, ils n’ont pas vraiment de communication sur ce qu’ils font pour garantir une certaine éthique ou quelles règles ils suivent, ce qu’il s’interdisent de faire, la prospection des risques …
OpenAI le fait un peu avec GPT-4, mais ça reste de la communication institutionnelle. Genre "on applique une passe pour éviter que le modèle réponde sur comment se procurer de l’uranium enrichi" ou encore "on a détecté des prémices que nos modèles pourraient manipuler l’utilisateur pour maximiser leur fonction objectif". Mais on sort le machin quand même.
Du coup, simplement dissoudre l’équipe éthique sans communiquer particulièrement sur comment l’éthique est concrètement prise en compte ou que les risques prospectifs sur des techniques émergentes soit identifiés et pris en compte, c’est inquiétant.
Une page web statique qui embarque ses images dans des champs data versus une page web dynamique unique servie une fois par un serveur pour chaque utilisateur … Faut dire que la situation est vraiment complexe et qu’il y a des tas de nuances.
Ben quelque part tout est suite de bits, en ce sens tout sera toujours "fichier". Le fait de stocker cette suite de bits dans un fs, avec un nom et une hiérarchie de répertoire c'est beaucoup moins le cas.
La vidéo en streaming, de nos jours, c’est tout sauf un fichier par contre. Faut voir comment les youtube-dl like en bave pour télécharger des vidéos yt.
Pas nécessairement besoin de les manipuler à la main, les logiciels de galeries photos font un classement automatique par date ou événement à partir des métadonnées. Picasa proposait même de tagger automatiquement les personnes présentes sur les photos avant d’être tué par Google.
Dans l’émission il prend l’exemple de l’afis qui relaie des arguments climatosceptiques, il peut y avoir une analyse complètement différente (pas forcément opposée) : les milieux rationalistes sont généralement progressistes sur le plan technique, et le Dieu pétrole a quand même été est est toujours au cœur d’une certaine forme de cette société technique perçue comme un progrès.
Du coup si on se permet une analogie, il n’est pas impossible que l’influence des pétroliers, qui ont eus intérêts à diffuser ces travaux, n’ait pas été nulle voire qu’il aient instrumentalisé ce doute … et que ça ait percolé dans les milieux sceptiques qui auraient été carrément instrumentalisés. Mais pour le coup c’est pas un effet du doute … Cela dit c’est un boulot de sciences sociales de trier les bouts, et le milieu scepticique et celui des sciences sociales sont pas toujours copains.
Aussi je me questionne un peu sur certains points qui ont été soulevé dans l’émission. Quand il est question de sexisme, toi, dascritch, tu répond "oui, mais comme partout". Je trouve un peu curieux du coup les questionnements autour de "on est pas certain qu’on touche le bon public" à la fin, qui semble assez peu compatibles. Si ces questionnements sont balayés d’un revers ça ne me parait pas spécialement propice à une ouverture du milieu, et une autocritique pourtant vantée par le mouvement un peu … insuffisante. Si la principale motivation qui reste c’est "parce que c’est marrant", je doute que juste se moquer des théories farfelues soit vraiment une ouverture suffisante à d’autre milieux pour promouvoir l’esprit critique.
C’est une fuite en avant : des gens font l’effort de faire des études et des recherches. Ça peut être constructif de critiquer les recherches, MAIS : si c’est pour ne pas les faire mais simplement aller perpétuellement se cacher dans les interstices non encore couverts pour rejeter les résultats, en mode, "ok, mais vous avez pas testés toutes les langues du monde !" non, ça n’est pas constructif. Faites les ces études, et publiez les ailleurs que sur Youtube.
De mon seul point de vue, ce genre de recherche me fait penser à ce que ces chercheurs cherchent à démontrer non une hypothèse, mais une idée préconçue.
De mon point de vue, ce genre de critique me fait penser à ce que les critiques ne cherchent pas à évaluer sérieusement les travaux, mais simplement à aller systématiquement aller chercher la petite bête, les choix de la vulgarisatrice, sans même lire eux même. Parce que les résultats leurs plaisent pas. Voilà, miroir.
Ben typiquement Viviane dit explicitement dans la vidéos qu’il y a des études dans plusieurs langues (elle montre français et allemand de mémoire, mais je peux me tromper) et que globalement ça va dans le même sens, donc c’est argumenté avant d’être objecté. Ça semble être un effet robuste dans les langues genrées. Du coup tu le vends pas très bien je trouve.
Ça reste dans tous les cas des choses à ne pas mettre au même plan. L’une des vidéos fait une revue de recherche scientifique. L’autre est une analyse et une opinion personnelle qui ne semble pas s’appuyer sur des publications. Y a-t-il des raisons de penser par exemple que les objections ne sont pas prises en comptes par les protocoles et discutées dans la littérature ?
Si c’était ce que l’académie faisait … mais ce qu’elle produit en pratique, Linguisticae en parle dans la vidéo que j’ai cité.
Ce que tu décris, c’est ce que font … les dictionnaires. Il indique aussi ailleurs dans la vidéo que l’académie en ce qui concerne la grammaire, n’a produit qu’un seul ouvrage sur la grammaire du français, et que ça a été très critiqué. Les véritables références sur la grammaire du français, de fait, ce n’est pas eux. C’est un peu bête pour une institution supposée parler de la langue.
Le grossissement des voitures en Europe est en partie dû au marché américain, ou une course à l’armement est en cours, d’après la vidéo : ils vendent des tanks et par effet de cascade ça entraîne le reste du marché, difficile de se sentir en sécurité dans un pot de yahourt en face. Et les modèles, certes pas les plus gros, se retrouvent chez nous ? Sans spécialement de raison objective donc on se retrouve dans la même panade à un niveau moindre, même marketing mêmes effets
Non c’est complètement en ligne avec la vidéo initiale ! qui insiste sur comment en voulant maximiser les profits on aboutit à ce genre d’aberration collective. L’individualisme à l’américaine c’est finalement ça "par conception", non seulement il s’agit de maximiser ses profits y compris au détriment immédiats de l’intérêt collectif et en contournant les règles, mais en plus d’inciter les clients à imiter ces processus, ce qui empire le phénomène.
Avec en plus l’effet que si paradoxalement ces conséquences antisociales te dégoutent et que tu ne souhaites pas participer … c’est toi l’antisocial à exclure.
Pas regardé la vidéo, simplement quelques commentaires critiques, le gars semble critiquer des études scientifiques en ne critiquant pas l’étude mais simplement quelques exemples sans doutes soigneusement choisis. Il passe à côté donc.
Les conducteurs parfois j’ai l’impression qu’il raisonnent "on est super dangereux, faut quand même que les autres fassent gaffe sinon je vais finir par tuer quelqu’un".
Les noms sans genre grammatical, ça ne manque vraiment pas. Ça enlève une complexité inutile et des conventions complètement arbitraires. Pénible à apprendre pour non natifs et aussi pour les natifs …
[^] # Re: ce qui nous mène du lien suivant
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien MRSK: Deploy web apps anywhere. Évalué à 5.
C’est un piège !
[^] # Re: on débat à plusieurs !
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 10.
On parlait de respect, c’est pas très respecteux de n’intervenir que pour provoquer et se délecter du désordre qu’on a mis dans la discussion, avec la prétention de juste donner des faits (suivis de jugements de valeurs, mais ça doit être juste des constats objectifs factuels sur le déroulement de la discussion j’imagine)
[^] # Re: on débat à plusieurs !
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 13:08.
Dans le principe :
Est-il impossible d’interpréter des mêmes faits d’une manière différentes ?
Est-il possible que les faits que tu donnes soient relativisables par d’autres faits, ou même discutables en eux mêmes ?
Est-il possible que tu orientes la lecture qu’on doive faire des faits ?
[^] # Re: on débat à plusieurs !
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 4.
C’est pas évident à manier, la dérision, dans une discussion à plusieurs, parce qu’il faut bien s’assurer que tout le monde est sur la même longueur d’onde et le comprenne comme tel.
Pris littéralement, « Je les jette en pâture à la une meute de cervelle énervées et je les regarde se défendre » peut donner l’impression que tu ne respectes pas tes interlocuteurs a priori. Du coup, ils n’ont pas spécialement a respecter à la base le machin que tu leur jette en pâture.
[^] # Re: on débat à plusieurs !
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 3. Dernière modification le 23 mars 2023 à 10:20.
Le seul truc qu’on peut faire, c’est d’argumenter de la manière la plus solide possible. Face à un adversaire de mauvaise foi, tout est possible. Et quand il y a des spectateurs effectivement c’est pire, si le seul but c’est de convaincre l’auditoire tout les moyens sont bons, y compris d’essayer de décrédibiliser l’adversaire en criant "sophisme" à des arguments valides. C’est l’objet du billet que je pointe d’ailleurs, en se posant comme expert du raisonnement fallacieux ça ne donne pas un totem d’immunité pour raisonner correctement ou honnêtement.
# on débat à plusieurs !
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Faire un débat sans moisissures argumentatives. Évalué à 4.
C’est pas pour prendre la défense des moisissures argumentatives, mais se focaliser là dessus dans un débat n’est pas forcément bon. C’est une thématique abordée par certaines personnes issues du monde sceptique qui en font la critique, voir par exemple cet article https://zet-ethique.fr/2020/04/17/fauxphismes-une-introduction/ sur le site Zet-éthique métacritique.
[^] # Re: doit-on
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien Qui veut sauver Bull-E ? (financement participatif pour le transfert de l'ordinateur chez WDA). Évalué à 10.
Il y a une part d’histoire aussi qui n’est pas forcément conservable en immatériel. On aura beau avoir les schémas il y a des chance que les techniques de fabrications soient pas toutes aussi documentées et qu’à posteriori pour savoir comment et avec quoi ça ait été fait il faut du matériel non ?
[^] # Re: Alors, c'est pas exactement ça
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien Microsoft licencie son équipe dédiée à l’éthique de l’IA (dans la série touvabien). Évalué à 2.
Finalement, faudra voir les actes ? Parce que pour l’instant, ils n’ont pas vraiment de communication sur ce qu’ils font pour garantir une certaine éthique ou quelles règles ils suivent, ce qu’il s’interdisent de faire, la prospection des risques …
OpenAI le fait un peu avec GPT-4, mais ça reste de la communication institutionnelle. Genre "on applique une passe pour éviter que le modèle réponde sur comment se procurer de l’uranium enrichi" ou encore "on a détecté des prémices que nos modèles pourraient manipuler l’utilisateur pour maximiser leur fonction objectif". Mais on sort le machin quand même.
Du coup, simplement dissoudre l’équipe éthique sans communiquer particulièrement sur comment l’éthique est concrètement prise en compte ou que les risques prospectifs sur des techniques émergentes soit identifiés et pris en compte, c’est inquiétant.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Différentes approches informatiques.. Évalué à 3.
Une page web statique qui embarque ses images dans des champs data versus une page web dynamique unique servie une fois par un serveur pour chaque utilisateur … Faut dire que la situation est vraiment complexe et qu’il y a des tas de nuances.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4.
OK et bah préfères la pas recherche pas académique mais de droite, qui dit des trucs de bon sens alors !
Je me demandes bien d’où tu sors ça, c’est tellement subtil.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Différentes approches informatiques.. Évalué à 2.
Ben quelque part tout est suite de bits, en ce sens tout sera toujours "fichier". Le fait de stocker cette suite de bits dans un fs, avec un nom et une hiérarchie de répertoire c'est beaucoup moins le cas.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Différentes approches informatiques.. Évalué à 3.
La vidéo en streaming, de nos jours, c’est tout sauf un fichier par contre. Faut voir comment les youtube-dl like en bave pour télécharger des vidéos yt.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Différentes approches informatiques.. Évalué à 2.
Pas nécessairement besoin de les manipuler à la main, les logiciels de galeries photos font un classement automatique par date ou événement à partir des métadonnées. Picasa proposait même de tagger automatiquement les personnes présentes sur les photos avant d’être tué par Google.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Différentes approches informatiques.. Évalué à 2.
Pour les photos, il y a les métadonnées et les étiquettes éventuellement qui ont cette fonction de classement et rangement.
# « le doute peut amener à aller trop loin »
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal CPU Ex0202 Zététique. Évalué à 3.
Dans l’émission il prend l’exemple de l’afis qui relaie des arguments climatosceptiques, il peut y avoir une analyse complètement différente (pas forcément opposée) : les milieux rationalistes sont généralement progressistes sur le plan technique, et le Dieu pétrole a quand même été est est toujours au cœur d’une certaine forme de cette société technique perçue comme un progrès.
Du coup si on se permet une analogie, il n’est pas impossible que l’influence des pétroliers, qui ont eus intérêts à diffuser ces travaux, n’ait pas été nulle voire qu’il aient instrumentalisé ce doute … et que ça ait percolé dans les milieux sceptiques qui auraient été carrément instrumentalisés. Mais pour le coup c’est pas un effet du doute … Cela dit c’est un boulot de sciences sociales de trier les bouts, et le milieu scepticique et celui des sciences sociales sont pas toujours copains.
Aussi je me questionne un peu sur certains points qui ont été soulevé dans l’émission. Quand il est question de sexisme, toi, dascritch, tu répond "oui, mais comme partout". Je trouve un peu curieux du coup les questionnements autour de "on est pas certain qu’on touche le bon public" à la fin, qui semble assez peu compatibles. Si ces questionnements sont balayés d’un revers ça ne me parait pas spécialement propice à une ouverture du milieu, et une autocritique pourtant vantée par le mouvement un peu … insuffisante. Si la principale motivation qui reste c’est "parce que c’est marrant", je doute que juste se moquer des théories farfelues soit vraiment une ouverture suffisante à d’autre milieux pour promouvoir l’esprit critique.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 5.
C’est une fuite en avant : des gens font l’effort de faire des études et des recherches. Ça peut être constructif de critiquer les recherches, MAIS : si c’est pour ne pas les faire mais simplement aller perpétuellement se cacher dans les interstices non encore couverts pour rejeter les résultats, en mode, "ok, mais vous avez pas testés toutes les langues du monde !" non, ça n’est pas constructif. Faites les ces études, et publiez les ailleurs que sur Youtube.
De mon point de vue, ce genre de critique me fait penser à ce que les critiques ne cherchent pas à évaluer sérieusement les travaux, mais simplement à aller systématiquement aller chercher la petite bête, les choix de la vulgarisatrice, sans même lire eux même. Parce que les résultats leurs plaisent pas. Voilà, miroir.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
Ben typiquement Viviane dit explicitement dans la vidéos qu’il y a des études dans plusieurs langues (elle montre français et allemand de mémoire, mais je peux me tromper) et que globalement ça va dans le même sens, donc c’est argumenté avant d’être objecté. Ça semble être un effet robuste dans les langues genrées. Du coup tu le vends pas très bien je trouve.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 2.
Ça reste dans tous les cas des choses à ne pas mettre au même plan. L’une des vidéos fait une revue de recherche scientifique. L’autre est une analyse et une opinion personnelle qui ne semble pas s’appuyer sur des publications. Y a-t-il des raisons de penser par exemple que les objections ne sont pas prises en comptes par les protocoles et discutées dans la littérature ?
[^] # Re: Alternative
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 3. Dernière modification le 14 mars 2023 à 14:33.
Si c’était ce que l’académie faisait … mais ce qu’elle produit en pratique, Linguisticae en parle dans la vidéo que j’ai cité.
Ce que tu décris, c’est ce que font … les dictionnaires. Il indique aussi ailleurs dans la vidéo que l’académie en ce qui concerne la grammaire, n’a produit qu’un seul ouvrage sur la grammaire du français, et que ça a été très critiqué. Les véritables références sur la grammaire du français, de fait, ce n’est pas eux. C’est un peu bête pour une institution supposée parler de la langue.
[^] # Re: Et en France aussi ?
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 4.
Le grossissement des voitures en Europe est en partie dû au marché américain, ou une course à l’armement est en cours, d’après la vidéo : ils vendent des tanks et par effet de cascade ça entraîne le reste du marché, difficile de se sentir en sécurité dans un pot de yahourt en face. Et les modèles, certes pas les plus gros, se retrouvent chez nous ? Sans spécialement de raison objective donc on se retrouve dans la même panade à un niveau moindre, même marketing mêmes effets
[^] # Re: Ce ne sont pas les voiture qui tuent mais ceux qui les conduisent.
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 7.
Non c’est complètement en ligne avec la vidéo initiale ! qui insiste sur comment en voulant maximiser les profits on aboutit à ce genre d’aberration collective. L’individualisme à l’américaine c’est finalement ça "par conception", non seulement il s’agit de maximiser ses profits y compris au détriment immédiats de l’intérêt collectif et en contournant les règles, mais en plus d’inciter les clients à imiter ces processus, ce qui empire le phénomène.
Avec en plus l’effet que si paradoxalement ces conséquences antisociales te dégoutent et que tu ne souhaites pas participer … c’est toi l’antisocial à exclure.
[^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4.
Pas regardé la vidéo, simplement quelques commentaires critiques, le gars semble critiquer des études scientifiques en ne critiquant pas l’étude mais simplement quelques exemples sans doutes soigneusement choisis. Il passe à côté donc.
[^] # Re: Ce ne sont pas les voiture qui tuent mais ceux qui les conduisent.
Posté par Thomas Douillard . En réponse au lien These Stupid Trucks are Literally Killing Us. Évalué à 7.
Les conducteurs parfois j’ai l’impression qu’il raisonnent "on est super dangereux, faut quand même que les autres fassent gaffe sinon je vais finir par tuer quelqu’un".
[^] # Re: Tu l'as dis dans un commentaire que tu savais que tu allais faire réagir
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 20:56.
Les noms sans genre grammatical, ça ne manque vraiment pas. Ça enlève une complexité inutile et des conventions complètement arbitraires. Pénible à apprendre pour non natifs et aussi pour les natifs …
[^] # Re: Tu l'as dis dans un commentaire que tu savais que tu allais faire réagir
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?. Évalué à 4.
C’est exagéré mais il y a pas vraiment d’accord de genre en japonais. D’accord tout court d’ailleurs https://apprendrelejaponais.online/les-caracteristiques-de-la-grammaire-japonaise/ on peut souvent se passer de pluriel.