TImaniac a écrit 6423 commentaires

En dehors de ma réponse au dessus, pourquoi tu ne réponds pas à mes critiques sur le fonctionnement actuel, que je trouve peu démocratique :
- pas de double contrôle législatif/exécutif, caractéristique pourtant essentiel au bon fonctionnement d'une entité moderne qui se dit "démocratique".
- des prises de décision au sein de l'exécutif non transparentes (peut-on considérer celà comme démocratique au vu des sujets traités par l'UE aujourd'hui, qui ne concerne plus je le rappel le tarifs du charbon et de l'acier ?)
- un refus de demander aux citoyens leur avis sur un traité pourtant essentiel pour l'avenir ? (même si c'est techniquement possible puisque voté démocratiquement par les français il y a 50 ans) Est-ce vraiment mettre en avant le pouvoir du peuple (démocratie) ou bien est-ce une crainte de l'avis du peuple (aussi populiste soit-il) ?
- un traité, ratifié par les états membres en plusieurs fois, dont certain par référendum, et dont l'on change les règles en cours de route pour faire plaisir à certains états, peut-il avoir encore une valeur ? Le processus de ratification respecte-t-il vraiment l'avis des citoyens ? Est-ce vraiment démocratique comme manière de procéder ?

Au final, après l'échec du traité constitutionnel, n'a-t-on pas affaire à une élite pour qui "la fin justifie les moyens" ? Soit-disant démocratique sur la forme, est-ce vraiment démocratique sur le fond ?

Universelles pour toi.
Ben, il faut pas être un devain pour se dire que le traité constitutionnel avec la première partie seule aurait eu plus de chance de passer qu'avec la suite associée. Ca aurait fait moins de points désaccord potentiel à mon sens. Mais certes, c'est un jugement personnel. Vu les débats qu'il y avait eu à l'époque, notamment les tenant d'une "autre europe", j'ai l'impression que d'autres pensaient comme moi, ou en tout cas critiquait surtout des points de la 2ème partie.

pourquoi d'après toi ça a été supprimé? Parce que c'était universel?
Je l'ai dit : parcque les "élites", tout ce qui leur importait, c'était de faire passer la suite. La partie 1 ils étaient obligés de la mettre pour faire bonne figure dans un traité "constitutionnel". Vu qu'après ils avaient plus trop l'intention de demander l'avis des citoyens (sauf quand y'a pas le choix comme en Irlande), ils ont laissés ce qui les intéressaient.

Quand on marché libre, que tu estimes moins universel, il est resté dans le traité de Lisbonne car justement il était plus universel
c'est ton avis :)
Il est à mon avis beaucoup plus universel parmis l'élite qui dirige l'UE, ne serais-ce que pour des raisons historiques (CEE). C'est pas pour autant que les citoyens veulent celà comme Europe.
Un traité économique, ca me va.
Tenter de faire une europe plus "forte" avec plus de pouvoir supra-nationaux tout en tentant de limiter les blocages liés au veto, ca me va.
Par contre ériger au rang de constitution ou tout simplement d'objectif supra-national une idéologie économique particulière (marché libre toussa), désolé, je n'accepte pas. Surtout quand c'est pour proposer un fonctionnement insuffisament démocratique (pas de double contrôle législatif/exécutif).
Je suis désolé, pour moi il y a des valeurs à mon sens beaucoup plus universelles à mettre au dessus des états.

énormément de pays jugeant ce traité trop social et ayant presque fait capoter la chose du fait de ce côté trop protecteur.
C'est le problème du monde aujourd'hui : il semble que la seule chose qui remporte du succès, c'est l'argent, le marché libre, les marchandises. Plutôt que de se battre pour des idées et des valeurs humaines, on érige un modèle économique que l'on met au rang supra-national.
La boucle est bouclé : le libre marché devient une valeur universelle, les citoyens se mettent au service de la libre circulation des hommes et des marchandises, et font tout pour favoriser la concurrence.
Quelle humanité. Quand je penses que nos ancètres se sont battus pour les droits de l'homme.

Mais c'est tellement plus facile de se mettre des œillères et penser que ce qu'on pense est
Les oeillères, si tu veux mon avis, c'est les bureaucrates européens qui se les mettent : ils sont persuadés que leur idéologie est la bonne. Entre eux ils sont effectivement unanimes ou presque. Mais c'est pas l'avis de la majorité des gens : la preuve en est la réponse au traité constitutionnel : manifestement le texte proposé était loin d'être unanime.
Ils ont commencé à enlever les oeillères après cet échec :
- on fait un traité incompréhensible par un citoyen lambda : je cache pour éviter de mécontenter.
- on évite tant que possible de demander l'avis des citoyens directement : c'est bien qu'on est persuadé que notre "idéal de marché libre" ne fait pas recette et ne semble pas universel.
- on se garde de donner un contrôle sur l'exécutif par le législatif, pourtant c'est un élément clé des démocraties modernes : et pour cause, les représentants législatifs sont trop prêts des citoyens et ont parfois des sautes d'humanité (cf amendement 138).
Voilà, il y a l'europe des économistes et des politiques qui y voient leurs intérêts, et l'europe des citoyens.
Nous perdons peu à peu nos idéaux d'humanité au profit d'une lobotomisation au sein d'une société de consommation où l'on nous dit que l'europe n'a qu'un objectif : vous protéger vous, consommateur, pour que vous puissiez toujours travailler (récupérer de la thune) pour acheter moins cher (consommez, consommez).

Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut que les autres soient d'accord, et peu de monde (à l'échelle de l'UE... Mais même en France) est d'accord avec toi.
C'est con, la majorité des français n'est pas d'accord avec toi : ils ont rejeté par un vote au suffrage universel l'europe que l'on tente de nous imposer aujourd'hui. Ils ont peut être pas tous les mêmes raisons que moi de l'avoir rejeter, mais c'est une réalité : l'europe qui se construit aujourd'hui n'est pas celle voulues par les citoyens.

Ça a toujours été comme ça (c'est pas pour ça que ça doit changer mais le traité ne change rien à l'existent
Le traité élargi le domaine de compétence de l'exécutif et passe au vote à la majorité plutôt que l'unanimité : c'est vraiment dangereux quand justement l'exécutif est quasiment incontrôlable par le législatif. Il me paraît impératif de rééquilibrer les forces avant de donner plus de pouvoir à l'exécutif.

Le traité de Lisbonne est très loin du traité constitutionnel dans la philosophie dans le sens où tout ce qui faisait du traité constitutionnel une constitution a été retiré du texte. Ce n'est plus qu'un traité comme les autres.
Le fond est le même, et ce qui a été gardé, c'est à mon sens ce qui rassemble le moins les citoyens. La constitution avait une première partie constitué de valeures beaucoup plus universelles à mon sens que la suite orienté "marché libre". La première partie de la constitution était juste là pour faire passer le reste. Les citoyens voulaient l'inverse, du coup ils ont été obligé d'être moins subtile : faire passer ce qui leurs importait en évitant tant que possible de demander trop directement aux citoyens leur avis.

C'est le but d'être ensemble, il faut accepter ce que veulent la majorité
Oui, c'est très bien un fonctionnement à la majorité, dans un parlement avec des députés élus par les citoyens. Pas dans un processus de discussion non transparent au milieu de l'exécutif. L'unanimité était le seul garde fou, il disparaît.

Il y avait une proposition dans le traité constitutionnel comme quoi une pétition d'au moins 1M de personne d'au moins x pays différents devait obligatoirement être prise en compte par la commission. Je ne sais pas ce que c'est devenu.
C'est toujours d'actualité. Mais à mon avis, si jamais cela arrive, ils trouveront un moyen de s'assoir dessus comme ils se sont assis sur des referendums nationaux. Il n'y a pas de raison que leur respect pour l'avis des citoyens s'améliore avec le temps.

Que je sache, on a voté pour un homme, on nous a pas demandé notre avis sur chaque élément de son programme mais sur un ensemble d'élément.

Oué enfin le débat a dérapé : comme je l'ai précisé après coup, ce n'est pas tant le côté "indirect" qui est génant, c'est sa mise en oeuvre :
- voter pour un député qui vote après pour un exécutif, ca me paraît sain. Quand ces même députés ont un pouvoir de contrôle sur l'exécutif, ca me paraît encore plus sain.
- voter pour une unique personne de l'exécutif (le président) qui va ensuite nommer un ministre qui va aller voter (de manière obscure) au conseil de l'europe une décision qui dépendra également d'autres ministres, ca me paraît vraiment différent : je ne vois absolument pas comment les décisions prises peuvent être l'expression du peuple dans ces conditions.

le problème est que ça ne va pas dans ton sens.
Le problème, c'est que ca ne va pas dans le sens de la majorité des citoyens. Jusqu'à preuve du contraire, le dernier avis sur la question des citoyens, il a été donné lors du référendum sur le traité constitutionnel.
Quelque soit les possibilités offertes par la constitution pour autoriser les représentants du peuple à ratifier le traité de Lisbonne, il est clair que ces représentant vont à l'encontre de ce que souhaitait le peuple.
Continuer à dire que c'est démocratique, c'est continuer à se foutre de la gueule du peuple.

Moi je trouve au contraire que ce mot garde tout son sens : le peuple a le pouvoir.
Ce que j'essai de démontrer, c'est que l'europe actuelle essai de faire en sorte de minimiser le pouvoir du peuple pour le réserver à une certaine élite :
- pas de double contrôle entre exécutif et législatif : le législatif, pourtant plus représentatif, n'a aucun moyen de faire sauter l'exécutif.
- plus de veto (à quelques domaines prêt) : des citoyens d'un pays peuvent se voir imposer des décisions sans que leur seul représentant à peu prêt démocratique (le ministre désigné par leur chef d'état) puisse s'y opposer.
- un traité rendu volontairement obscure pour décourager son interprétation par les citoyens lambda.
- un référendum n'a plus de valeur : si le peuple refuse une proposition (exemple : traité constitutionnel), on fait passer le même contenu d'une autre façon.
- on s'abstient de demander l'avis du peuple (exemple traité de Lisbonne) quand celui-ci est manifestemment "contre" ce qu'on lui impose : France, Royaume-Uni, etc.

Aussi populiste soit le peuple, il a accouché des droits de l'homme, du droit de vote, etc.
L'europe a accouché d'un traité mettant une certaine élite au commande de pays avec pour mot d'ordre : le libre marché. A part fédérer certaines élites, il est évident qu'un véritable processus démocratique aurait accouché d'une autre europe avec des idées beaucoup plus fédératrices. C'est bien que l'europe actuelle est le résultat d'un processus limitant l'expression du peuple, bref de la démocratie.

Les citoyens étant attaché à la démocratie, on essai de leur faire croire que l'europe se fait de manière démocratique. Bizzarement les élites ne comprennent pas pourquoi il se créé une distance entre les citoyens et l'europe, pourquoi les citoyens sont méfiants à leur égart, pourtant c'est simple : on est con mais on sait reconnaître quand on se fou de notre gueule.

Tu poses une question qui semble simple "comment diriger l'europe ?" Cette question suggère que nous ayons le choix, que nous citoyens puissions exprimer notre avis sur la question à travers un processus démocratique. La mise en place du traité de Lisbonne montre clairement que cette question a déjà été tranché, et pas par les citoyens.

Nan mais t'as raison, l'europe est démocratique, d'ailleur avoir réussi à fourrer dans l'anus des citoyens un système qu'ils ont refusés à travers un vote anti-démocratique (on appelait ça un référendum sur un traité constitutionnel avant qu'il change la forme) est vraiment le plus bel exemple de démocratie mis en oeuvre par cette europe.

Bref, ta vision de la démocratie est de rejeter ceux qui pensent que la démocratie est faite d'indirections.
Je suis contre les indirections qui conduisent à un pouvoir exécutif non contrôlé comme c'est le cas actuellement.

Quand je dis que je veux une europe fédérale, c'est que je veux un système démocratique qui s'assume de bout en bout, même avec des indirections : un pouvoir législatif fort et un pouvoir exécutif contrôlable.
Dans la même idée, je veux une europe avec une constitution, mais pas la merde qu'on nous avait proposé, enfin plus exactement avec la première partie de ce qu'on nous avait proposé, et pas toute la partie "économie" qui n'a rien à faire dans les valeurs des citoyens.

La réalité ne change pas pour autant : indirect ou direct, c'est démocratique
C'est pas une vérité, c'est ta vision, point barre. Pour moi toutes ces indirections visant à prendre des décisions à travers le conseil de l'europe avec un parlement aux pouvoirs limités, c'est pas démocratique.
Rendre un texte déjà compliqué illisible après un échec sur référendum, c'est un déni flagrant de démocratie : t'en veux pas ? Et ben tu l'auras quand même !
Dire aux gens : y'a pas d'alternative, et après proposer des amménagements pour ceux qui disent non pour qu'ils disent ouui, c'est se foutre de la gueule des citoyens, c'est tout sauf démocratique.

Mais vas-y continue de pas comprendre ma critique, qui n'est pas tant sur le nombre d'indirection mais sur le contexte dans lesquels elles s'appliquent : un pouvoir exécutif hors de contrôle des citoyens qui prennent des décisions en suivant une idéologique dogmatique (libre marché toussa) là où beaucoup aimerait des valeurs beaucoup plus universelles.

Evidemment que donner trop de pouvoir direct peut conduire à une forme de populisme : mais en même temps ca reste l'expression des peuples, que celà nous plaise ou non. Y'en a marre des élites qui sont persuadées que leurs idées non-populistes sont forcement meilleures et qu'ils faut mettre en place tout pour empêcher que les idées des "petites" gens puissent s'exprimer : mettons un max d'indirection et évitons le contrôle par le parlement élu trop directement, virons l'unanimité pour pas se faire enmerder par les ministres populistes, et prennons nos décisions tranquillement sans se faire enmerder. Démocratie, youpi !

Sinon joli point Godwin, je ne relèverai pas tellement l'argumentation est absurde (si l'allemagne interdit le référendum, c'est qu'elle a raison parcqu'elle a l'expérience : comme si ca prouvait quoique ce soit).

Tu confonds élu au suffrage direct et elu démocratiquement.
Je confonds rien du tout : pour moi une double indirection (j'élis un président qui nomme des ministres dont l'un va à au conseil voter à la majorité), c'est pas démocratique. Je confonds rien du tout.
Pour moi je suffrage direct a beaucoup plus de valeur, mais ca les enmerde, cf vote pour le traité constitutionnel, donc ils font tout pour s'abstraire des "contraintes" de l'avis des citoyens.

Tellement plus simple de sortir une connerie sur une ligne que de regarder ce que veut dire les mots "démocratie" et "suffrage direct".
Tellement plus simple de critiquer que de reconnaître que le système mis en place perverti grandement le pouvoir démocratique.
Jusqu'ici le minimum de garanti qu'il y avait, c'est que notre réprésentant indirect (le ministre) pouvait mettre son veto, il le peut plus.
Il n'y a pas de double contrôle comme dans une vraie démocratie : le pouvoir législatif européen ne peut pas déposer une mention de censure contre l'exécutif.

Appel celà de la démocratie si tu veux, pour moi la démocratie c'est ce qu'ils essaient de contourner pour "fluidifier" leurs décisions et s'assoir sur les souveraintés nationales.

Moi je suis pour une europe démocratique et fédérale, avec une vraie constitution et un parlement qui a de réels pouvoirs (ca s'améliore mais vu les nouvelles prérogatives de l'exécutif et l'absence de veto, les inconvénients sont encore pire), mais là on nous propose juste d'être dirigé suivant un sacro-saint traité voué aux préceptes d'économie de marché.

En même temps tes amis ils ont acheté une baraque à pas cher en France quand la livre était forte et maintenant ils ont plus les moyens de s'acheter une baguette, forcement ils ne comprennent pas (plus) la réticence de leurs compatriotes... pourtant ils ont été les premiers à en profiter !

Et le conseil, non élu démocratiquement, pourra en faire de même, génial non ?

En même temps, l'UE est une histoire de cas particulier. Suffit de voir la dernière concession faite aux tchèques pour ratifier un bouzin par tous les moyens.

Vi enfin quand la livre s'écroule, ils ont beau avoir accès au marché européen, ils sont obligés de raquer pour payer en euros.

Ben il se passera qu'on gueulera sur les connards anglais qui seront pour leur part content de leur spécificité.
Voilà il part mieux comme ca ton troll du vendredi ? :)

Ben la CEE existait avant la zone euro... et n'existe plus d'ailleur :)

Ben le premier argument c'est d'avoir une politique monétaire indépendante de celle de la zone Euro...
Après la pertinence de cette dépendance est sujette à débat :)

Si si y'a moyen de bidouiller, mais le comportement par défaut est tout à fait correct. Après je sais pas comment il a codé son web-service, il bidouille peut être le datetime avant de le stocker, va savoir.

Exemple :

[WebMethod]
public string HelloWorld(DateTime dt)
{
var alt = dt.ToUniversalTime();
return String.Format("{0} ({1}) <=> {2} ({3})", dt, dt.Kind, alt, alt.Kind);
}


requête SOAP avec en paramètre : 2009-03-02T17:55:13.47Z
résultat obtenu :
02/03/2009 18:55:13 (Local) <=> 02/03/2009 17:55:13 (Utc)

c'est une classe DateTime de .Net, qui est utilisée ! Et cette dernière ne sait pas gérer les fuseaux
Ah si, DateTime sait gérer les fuseaux. Après que le développeur sache pas utiliser DateTime c'est un autre problème.

C'est rigolo votre quiproquo : Crovax31 citait juste C# parcqu'il y avait des trucs dedans intéressant qui pouvaient être incorporé dans Python et que si la grammaire freeze c'est dommage.

Albert croit qu'il compare la politique d'évolution de C# et de Python alors qu'en fait non il prenait juste un exemple de syntaxe sympa et indique que mono est, comme pour Python, toujours à la traîne, ce qui est vrai.

Crovax31 voit une attaque et rappelle que Mono n'est pas à la traîne sur les libs. Ce qui n'est pas faux, mais ne contredit en rien ce que dit Albert : mono est en retard en ce qui concerne le langage C# lui-même, ce qui est tout à fait vrai.

Tout le monde a raison \o/

Toujours aussi malin, je te cite :
". Cela n'a pas empeche et n'empeche pas Microsoft de continuer a vendre XP dont le support est arrive a expiration. "
Non, le support n'est pas arrivé à expiration. Il a juste changé de niveau.

le support est bien assuré jusqu'en 2014. Depuis avril 2009 ce n'est plus le même niveau de support, mais tu ne peux pas affirmer comme tu l'a fais qu'il n'y a "plus" de support.

c'est la BSI qui maintient que le patch apporté par Microsoft (que tu mentionnes) ne résout pas le problème.
Tu comprends pas : la BSI publie le 6 octobre un communiqué et précise qu'elle parle d'une autre faille que celle divulguée par MS en septembre.
MS publie un patch le 13 octobre (après donc) qui corrige 3 failles.
La question reste ouverte : sur quoi se base la FSFE pour affirmer que la faille dans parle la BSI n'est pas inclue dans ce patch ?
La BSI ne donne aucune info, même pas un numéro CVE qui permettrait de recouper avec les 3 références fournies par Microsoft.
La FSFE a soit des informations que nous n'avons pas, soit elle suppose que le communiqué de la BSI a été anti-daté, soit elle FUD.

Nan, moi ce que je dis, c'est qu'on ne sait pas de quelle faille parle la BSI et on ne sait pas sur quoi se base la FSFE pour affirmer qu'elle n'est toujours pas corrigée (alors que le patch de MS a été publié après le communiqué de la BSI).

Le bulletin de la BSI date du 6 octobre.
Microsoft a depuis publié un patch (13 octobre) qui corrige 3 vulnérabilités liées à SMBv2 ( http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/ms09-050.(...) ).
Comment la FSFE sait-elle le 19 que la faille en question n'est pas une des 3 failles corrigées ? Sa source, l'avertissement de la BSI du 6 octobre se contente de dire que ce n'est pas celle là : http://www.cve.mitre.org/cgi-bin/cvename.cgi?name=CVE-2009-3(...) , ok mais y'en a 2 autres de corrigé :
http://cve.mitre.org/cgi-bin/cvename.cgi?name=CVE-2009-2532
http://cve.mitre.org/cgi-bin/cvename.cgi?name=CVE-2009-2526
Bref, c'est quoi la source de la FSFE ?