Toufou a écrit 1382 commentaires

On dirait des anneries de quelqu'un qui n'a jamais eu des problèmes de developpeur, et qui sort des préjugés tous fait.
Disons que j'ai eu des problemes de développeur (aucun depuis quelques années, certes) et que j'ai jamais voulu mettre la main dans des problèmes plus gros encore. Supporter 36 plates formes c'est un bordel infernal et ça demande pas mal de temps et de compétances que je n'ai pas et que je n'ai aucune raison d'acquerir.
Plutot que de mettre la main dedans, je préfere me restreindre à une seule plate forme. Et dans ce cadre, je trouve que les deux formats que je connais un peu sont assez bien foutus (rpm et tgz) et repondent plutot bien au problème pour lequel ils ont été conçus : installer un soft avec ou sans dépendances.

Parce qu'aucun developpeur n'a toutes les distribs?(...)standard d'install
N'est-ce pas ce que je dis ? Que tu préferes faire autre chose que de te taper un investissement trop lourd pour le gain que tu en retires ? Je ne connais personne capable de bosser longtemps pour rien.

En face, il y a un gars qui sort un logiciel, et qui en chie pour.
J'imagine très bien, mais je ne vois pas en quoi tu te devrais te sentir aggressé par mes propos. Loin de moi l'idée de dénigrer ton boulot (surtout que je ne connais GCompris que de nom).
Mais ce n'est pas parce que je respecte ton travail que je ne vais pas contester des idées que je trouve mauvaises surtout quand elles risquent d'avoir un impact sur ma vie a moi. Et franchement, s'il y a une idée que je trouve néfaste, c'est de faire croire que la technique (ou pire : l'ergonomie) peut dispenser d'un minimum de formation à l'usage d'un outil.
Quand je vois ce que cette fausse idée fait dans le milieu professionnel ou éducatif (par ex : mettre des gens derrière un ordinateur sans formation ou avec juste une 'formation bureautique'...), je me dis que sans elle je passerais plus de temps à coder qu'à décoincer des mulots.

Le plus grand mal qu'à pu faire le marketting à l'informatique, c'est de faire croire au grand public que c'est accessible sans effort. On a vu le résultat avec le HTML et les pages web => tout le monde à produit des pages web yahourt, ce qui entraine des problèmes techniques et amène à avoir des navigateurs monstrueux et qui au final ne sont quand même pas foutus d'afficher toute forme de HTML yaourt.

Il faut bien se mettre dans la tête qu'avoir une calculatrice ne rend pas mathématicien et que certains problèmes exigent des connaissances en math pour les résoudre.

Mais bien sûr, l'utilisateur il va changer de Distrib pour GCompris...
S'il en a vraiment envie : oui. Sinon non et il se débrouille. Ils sont bien passés à Windows XP ou Linux trucmuche parce que c'est plus chouette ....
Et puis, ma solution irréalisable c'est celle qu'on utilise en production parce que s'il y a un réel besoin alors on se donne les moyens de le satisfaire. Si on se les donne pas : soit on s'en passe parce qu'on juge le besoin non rentable à satisfaire, soit c'est un projet foireux.

Le geek compile, l'utilisateur veut installer sans faire de technique.
L'utilisateur il veut un peu le beurre et l'argent du beurre. Je ne vois pas en quoi c'est un dû que ce soit toi qui te bouges le cul pour qu'il puisse satisfaire ses caprices. Or j'ai l'impression que beaucoup prennent la chose comme ça.

Je ne dis pas qu'il faut lui mettre des bâtons dans les roues et l'empêcher d'accèder à ce qu'il veut. Je dis que plutot que de te pourrir la vie à lui faire de l'assistanat et à le rendre dépendant d'outils particuliers, il faut l'aiguiller vers de la formation et le responsabiliser.

Chacun fait un pas vers l'autre et c'est mieux pour tout le monde :
- tu as des utilisateurs moins boulets et tu peux te concentrer sur ce qui te plait
- tes utilisateurs ne dépendent ni de toi, ni des quelques programmeurs de Install++ et de leur bon vouloir.

Pour le moment, on pense déja à pouvoir seulement l'installer, sans respecter la philosophie, brut de fonderie, et c'est déja dur.
Beh je comprend tout à fait que tu aies d'autres chats à fouettter que de t'occuper de packages Fedora. Je te souhaite de trouver rapidement une solution à tes problèmes.

un gars tombe sur un site d'un logiciel, toruve les screenshots jolis, et veut essayer, et le developpeur ne veut pas devoir se taper un package par distrib.
Je trouve que ce sont deux problèmes distincts et que ma solution non technique est réalisable pour pas cher en plus de répondre aux deux problèmes :
- je conseille l'utilisateur de se tourner vers des logiciels qui correspondent plus à sa manière de fonctionner (installer les trucs rigolos qu'il voit sur le net) puisque c'est ce qu'il lui semble important
- le développeur n'a plus a se taper un package par distrib : il s'occupe des fonctionnalités son soft plutot que de problèmes de portage. Si quelqu'un trouve -vraiment- dommage que le logiciel n'apparait pas dans sa distrib il se débrouillera pour trouver une solution globale ou individuelle.

Du travail collaboratif efficace en quelque sorte : chacun s'occupe du problème qui l'interesse le plus.

N'est-ce pas ainsi que ça fonctionne déjà ? J'espère que ce ne sont pas les développeurs du noyau ou de xorg qui s'occupent des packages des différentes distribs...

C'est soit une mauvaise distro, soit le système de distribution des logiciels qui est à revoir. Moi j'ai choisi l'option 2.
Je choisis l'option 3 : si j'ai besoin de GCompris dernière mouture, c'est que la distro n'est pas adaptée à mes besoins.

Pas de chance, par exemple pour GCompris tu vas récuperer une version 8.2 qui date de 2 mois et qui contient des bug majeurs corrigé depuis.
Pire que ça je pense : j'utilise une FC4... :)
Mais si ce retard existe, ne serait pas parce personne n'est prêt à passer du temps à gérer le package Fedora ? Si oui, pourquoi un des développeurs de GCompris ne s'y collent pas ? Si c'est parce c'est trop lourd, pourquoi ne pas dire à tes utilisateurs râleurs que s'ils veulent une version à jour, ils doivent utiliser la distro X ou Y (celle qui supporte le mieux GCompris) plutot qu'utiliser Fedora ou encore compiler les sources ?

C'est un non sens. Les utilisateurs ne savent pas à l'avance des logiciels dont ils ont besoin et il s'en crée tous les jours des nouveaux.
Alors là, j'hallucine un peu. Pour moi c'est plutot le concept de "se créer des besoins" qui est un non sens.

Investir dans un matériel qui coute entre 50% et 100% d'un mois de salaire moyen sans savoir ce que tu vas en faire, c'est soit du hobbyisme, soit de la fièvre acheteuse et ça sort un peu du cadre "l'informatique est un outil qui répond à un besoin et pas une fin en soi". Or, il me semble un peu normal que ce soit au hobbyiste de se bouger pour avoir ce qu'il veut non ? Il faudrait pas non plus qu'on lui paye son abonnement ADSL tant qu'on y est ?

Tout travail mérite salaire : en fun, en femmes folles de nos beaux corps de geeks en gloriole ou en pognon ou ce que tu veux.
Par exemple, me trompè-je en supposant que si tu ne t'es pas toi même collé à la gestion d'un paquet Fedora alors que tu es développeur GCompris et que tu connais le problème, c'est parce que tu n'y trouvais pas ton compte et que tu préférais faire autre chose de plus fun/interessant/rentable autour de GCompris ?

Choisir sa distro en fonction des logiciels quelle contient et une autre démonstration que le système de distribution des logiciels n'est pas satisfaisant.
Il me semble que cette limitation n'est pas due a un problème technique. Comme je le disais au dessus, chaque distro est construite selon une philosophie (libre, simple, automatique...) et en fonction d'un but a atteindre (maléable, orientée utilisateur néophyte, informatique embarquée etc...).

Peux tu m'expliquer comment tu peux imaginer qu'un système universel de gestion de packages puisse exister en conservant l'actuelle diversité de distributions ? Et si tu trouves qu'une diversité de distributions (une balkanisation comme ils disent dans les livres) est néfaste, alors pourquoi s'occuper de porter ailleurs que sur la distro qui te semble la mieux ?

Ton systeme va imposer des contraintes pour certaines distributions en totale contradiction avec leur philosophie (comme le fait la LSB en demandant le support de rpm par exemple, ou l'existance de /etc/rc.X).

Appellons tes packages miracle Install++. J'utilise Barbux, distribution orientée dinos-qui-font-tout-à-la-main-sur-TI99-4A. Le fait même d'utiliser Install++ est en contradiction avec la philosophie de Barbux.
Si j'utilise Barbux et que je pleure que ça s'installe pas chez moi parce que y a une dépendance avec Install++, que vas tu me répondre ? Qu'Install++ n'est pas satisfaisant et qu'il faut aussi adapter GCompris (ça va être chaud de faire tenir l'interface dans 4Ko) ou tu va me dire qu'il faut pas abuser et qu'il faut que je me débrouille avec les sources ?
De toutes façons, au final, l'intéret d'Install++ sera amoindri puisque il existera des distros qui ne le supportent pas et il aura manqué en partie son but. Les seules distros qui le supporteront seront des distros aux buts et philosophies semblables (hohoho.ogg, il y en aura au moins 2 ou 3 j'espère :) ).
Au mieux, Install++ diminuera le nombre de boulets qui te gonfleront parce que "ça marche paaas" mais ça n'améliorera pas techniquement les systèmes actuels.

Everyone wants results, but no one is willing to do what it takes
to get them.
-- Dirty Harry

Justement, il est impossible de fournir un binaire pour chaque distro. C'est ça le problème.
A ton avis, pourquoi te faut-il faire un paquet par distribution ? Parce qu'elles ont un système de gestion de paquet différent ou parce qu'elles ont une politique de gestion différente due à des objectifs et approches différents ? Crois tu qu'un quelconque dispositif technique permet de régler ce problème ?
Je suis sur que non car le problème n'est pas technique.

Et puis, je ne vois pas pourquoi il faudrait fournir un binaire par distro... C'est justement aux mainteneurs des paquets de distro d'assurer la génération de ces binaires non ?

Tu dis : Ce que demande les utilisateurs, c'est de télécharger un programme pour 'linux', l'installer et que ça marche. C'est une fonctionnalité essentielle.
Et ? N'est-ce pas ce qu'il se passe à l'heure actuelle ? J'utilise une fedora au boulot, si je veux installer un soft c'est relativement simple : yum install machintruc. Des collegues utilisent ubuntu / debian => apt-get install trucmuche pour les superhéros, clipo clipo dans l'outil graphique pour les 'utilisateurs lambda'.
J'utilise une slackware à la maison : cd d'install ou ftp, installpkg et c'est installé.
Il n'y a pas de paquet fourni par la distro ? wget trucmuche.tar.gz, tar zxf, ./configure, make; make install => ça marche dans 99% des cas. Si j'ai la forme, je fais même le paquet pour les copains slackeux.

La fonctionnalité essentielle, on a pas attendu rpm/deb pour l'avoir.

"ouais mais heu, il faut être informaticien pour arriver à compiler"
Oui et alors ? Soit tu choisis ta distro en fonction de tes besoins (comme par exemple les softs qu'elle intègre, la facilité d'installation de ces softs, etc) soit tu es un consommateur crétin et là, je ne vois pas pourquoi on devrait faire un effort puisque dans 5 minutes ce sera autre chose qui sera innaceptable, innadmissible et indigne d'une distribution gnagnagna.

Tant qu'on ne sait pas offrir ça, je ne vois pas comment on peut avancer sur le desktop grand public.
Et bien justement, beaucoup de distributions (la grande majorité même), ne visent pas le grand public. 90% des utilisateurs de linux en ont rien a faire du fait que linux soit ou non grand public tant que ça leur convient à eux... Pour ma part, je n'ai pas envie d'être emmerbété par des délire du style LSB (support RPM obligatoire, support init system V obligatoire, un rep /media qui fait bien rigoler....) juste parce que 4 tondus veulent voir linux sur les PC des autres.
Et les distributions qui visent le grand public (genre ubuntu, mandriva, debian...) fournissent déjà un système de type yum/apt pour installer sous format binaire en 2 clics de souris et s'efforcent de fournir le plus grand nombre de paquets binaires possibles.

Le problème est que le système n'est vraiment libre (au sens j'y installe ce que je choisis) que pour les informaticiens.
Non mais des fois ...
Il faut arreter de croire que tout va tomber du ciel sans avoir à se bouger le petit doigt. Moi j'aimerais des chaussures qui me font courir le 100m en 10" mais sans que j'aie besoin d'arreter les pizzas et sans prendre d'annabos. Décidement, les chaussures c'est quand même vraiment pas au point et pas libre (au sens je peux courrir à la vitesse que je veux).

Je ne vois pas en quoi ta distribution est mal foutue ou pas facile d'utilisation sous pretexte que le fournisseur du jeu ne fournit pas de binaire pour elle. Tu as pourtant pu installer ton jeu grace à la mise à disposition des sources, des outils nécessaires à leur compilation, et à tes compétances de geek (le monde du libre quoi), alors qu'avec une solution binaire (comme le binaire Windows), tu peux toujours courir pour le faire tourner sur une version non supportée.
Je veux bien que beaucoup de trucs soient améliorables, mais faut pas pousser mémé dans les orties non plus.

C'est pour cela que je préconise un live CD de test et de demo fourni par le constructeur de la machine.
Tu es fou ? Tu ne te rends pas compte du surcout ENORME pour les constructeurs que ce serait de fournir un CD avec chaque machine ! Déjà que secteur est en crise grave, ce serait assurément sacrifier des dizaines de milliers d'emplois !

Plus sérieusement, je trouve que c'est une bonne idée et d'ailleurs, dans cet esprit, il y a une distro linux qui fournit memtest (ubuntu je crois). Je me demande pourquoi, sous windows, un outil de diagnostic n'est pas fourni systématiquement avec chaque machine, qui pourrait directement envoyer les paramètres de config au revendeur sur décision de l'utilisateur lors d'un appel hotline par exemple.
Après tout, quand je vois toutes les salop^w cochon^w applications fort utiles fournies avec un nouvel ordinateur (chez D*ll par exemple) qui ne peuvent s'empécher de se connecter spontanément sur le net au premier démarrage, on se demande ce qui retient les constructeurs de se munir d'un réel outil d'assistance informatique. Peut-être le coût de développement ? Ou bien l'absence de profit financier direct ?
D'ailleurs, quitte à fournir des choses utiles avec un ordi, on se demande bien aussi pourquoi la doc papier à disparu. Fut une époque, quasiment tous les ordis étaient livrés avec une doc expliquant les concepts fondamentaux de l'ordinateur. Une vraie doc, pas un prospectus publicitaire, qui permettait à tout un chacun de savoir ce qu'était un disque, de la mémoire et les quelques règles essentielles à l'utilisation de l'outil.

Je te rappelle que l'idée n'est pas d'autoriser le remplacement de l'OS vendu avec la machine (ce qui est actuellement possible) mais de permettre l'achat de la machine nue et d'imposer l'affichage du prix des logiciels vendus avec un ordi afin d'informer le consommateur et de lui laisser le choix.

Je pense qu'une grande majorité de gens savent à qui ils ont acheté quoi, surtout s'ils demandent un modèle spécifique qui est la machine nue (puisque tout le monde s'accorde à dire que la grande majorité continuera à acheter l'OS avec l'ordi et que c'est d'ailleurs pour ça que le non affichage des prix est toléré). Donc tout le monde devrait être à même de savoir qui appeller en cas de soucis, à par les 2 ou 3 pas aidés qui voient des GPS dans l'alim.

De toutes façons, le coût pour refouler les appels injustifiés sera toujours inférieur au coût pour traiter des réelles demandes relevant de la responsabilité du constructeur. Et comme il y aura moins de réelles demandes (car moins d'OS vendus avec l'ordi) ça ne devrait pas poser tant de problèmes et de surcoût par rapport à la situation actuelle. Et quitte à spéculer sur ce qui se passerait, on peut très bien imaginer que des offres plus rentables (pour les contructeurs) pourraient se développer si le marché du système préinstallé se libèrait.

L'idée n'est pas de savoir qui est responsable (à la limite c'est entre le constructeur et l'éditeur de l'OS de se débrouiller) mais vers qui se tourner en cas de problème. Dans le cas d'un soucis matériel, il me semble clair qu'il ne faut pas se tourner vers l'éditeur de l'OS, et dans le cadre d'un soucis d'OS c'est vers l'éditeur.
Pour ta carte vidéo, la question ne se pose pas : si la carte crame (problème physique donc) alors c'est vers le constructeur. Si elle ne fonctionne pas à cause d'un soucis de driver c'est vers l'éditeur du driver. Dans les deux cas, ça te permettra de te faire une idée du sérieux des gens qui s'occupent du SAV chez tes revendeurs.
Il reste le souci de l'identification du dysfonctionnement mais je ne vois pas en quoi c'est un problème : soit tu demandes un diagnostic à un spécialiste, soit tu t'en charges toi même en en supportant les risques de ton éventuelle incompétance.

Par qui et comment est assuré le SAV dans le cas où l'utilisateur installe l'OS de son choix ?
Ca me semble évident : par le gars qui lui a vendu l'OS de son choix.

c'est pas un clone de bust a move ?

Ça ok, mais en fait je veux juste souligner que techniquement la méthode du code d'activation est possible y compris pour windows.

Microsoft ne vend pas de telle licence (limitée à x jours)
Je n'ai jamais utilisé XP Familial et je ne sais pas, mais j'ai entendu mon frangin râler parce qu'il lui fallait 'enregistrer' son Windows XP afin d'obtenir un code d'activation sous peine de blocage au bout d'un mois.
Aurais-je halluciné ?

Ce n'est pas à l'utilisateur de payer le logiciel ?
Genre il achète une une clef d'activation à l'éditeur et il a son bel OS qui passe de "version limitée à x jours" en version complète. N'est-ce pas déjà comme ça que fonctionne XP Familial ?

Je viens d'acheter un portable DELL : 80% de l'offre logicielle dessus fonctionne comme ça (antivirus, outils à la con genre photo editor trucmuche).

si c'est un projet de loi, alors c'est que les postes de travail ne sont probablement pas encore équipés de logiciels libres et les rédacteurs du texte ont fait avec ce qu'ils avaient.

le bique mac c'est un berger proxénète ?

oui bon, avant j'étais schizophrène mais maintenant nous allons beaucoup mieux

- démonter un mac do pour montrer qu'on aime pas leur bic mac

l'aventure c'est l'aventuhuhuhureuuuh est bourré de phrases cultes :
- yo rubato la machina, yo no lo conosco
(...)
- chauffard de la révolution, Aldo, c'est une métaphore !
- ahh, je me disais bien aussi, Staline avec la ferrari ...
(...)
- il faut bien vous dire une chose les gars : les bagnoles, c'est foutu, les femmes c'est fou-tu, le capital le capital, c'est fou-tu, !
(...)
- dis donc, on dit Paris mais New York c'est pas triste non plus pour les embouteillages
(...)
- tout travail mérite salaire, c'est etonnant que vous ne sachiez pas ça pour un marxiste
(...)
- des fois, on croit qu'on a bien vu, et en fait ... on a pas bien vu
(...)
- je gange nonente et un mille francs par mois ... belges (avec un accent bien prononcé)
- ah ? vous êtes belge ?
(...)
- de marx, nous n'avont retenu que la notion de capital
(...)
- tres bien le pape


etc etc etc (citations de tête, pas forcément pile poils exactes).

Sinon, dans les phrases cultes, je suis assez fan du :
touche pas au grisby, salope !

Beh heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'être le développeur d'un soft pour se sortir efficacement d'un soucis causé par le soft, sinon on ne serait pas nombreux à manger...

beh c'est marrant , moi c'est les polices sombres sur fond clair qui m'arrachent les yeux...

Et alors ? Ca fait un bail que je me suis pas lu une GPL mais je n'ai pas souvenir d'une obligation de fournir un lien direct vers les sources (je peux me tromper hein) et surtout je n'ai vraiment pas souvenir que le distributeur se doive d'héberger lui même le dépot des sources du logiciel qu'il distribue sinon il faut bannir les liens vers sourceforge et assimilés les projets distribués par d'autres que sourceforge.

Par exemple pourquoi vouloir *absolument* avoir accès au code source de la Freebox ?
Pour faire en sorte que Free respecte les droits des développeurs des logiciels qu'ils utilisent ? Il me semble un peu normal que la FSF cherche à faire respecter sa licence phare. Reste à savoir si la vision de la FSF est la bonne ou si c'est celle de Free et ça, tant qu'un juge ne le tranche pas, le troll perdure.

Si il n'y a pas de modifs, raison de plus pour fournir un lien direct vers les sources
Ce n'est pas déjà ce qu'ils font ? Les sources originales du noyau sont dispos sur le ftp de free.

La prochaine fois qu'il faudra parler anglais on enverra Jacques et Aldo. Aldo il parle pas anglais mais au moins il a un bon accent.

une majorité de personnes pour se mettre d'accord et definir une norme
Pour définir une norme par type de solution désirée plutot : combien de normes existe-t-il pour gérer des documents ? Ou pour faire du chat ?
Une norme ne résoud rien, elle ne fait que définir et spécifier une manière de faire parmis d'autres.

C'est la qu'il faut savoir faire des compromis et des concessions !!!
Il y a des concessions que tu ne peux pas faire car certaines conditions sont innacceptables. Par exemple, si tu veux faire une distro basée sur une init BSD, tu ne peux pas facilement accepter la LSB qui t'impose presque un init systeme V car c'est à l'encontre de la philosophie de ta distro.

Car la norme a pour but de rassembler et de simplifier l'utilisation au quotidien ...
J'espère qu'aucune norme n'a pour but de rassembler sinon elle devient guidée par des choix marketting (satisfaire le plus grand nombre) plutot que par des choix techniques et là, on obtient sur un yahourt infernal.

Bref, je ne vois pas ce qu'il y a de négatif dans ce qu'il dit. Je trouve nettement plus négatif le fait de dénigrer ceux qui ne suivent pas la norme qui te plait et de proposer qu'on les ignore uniquement parce tu ne vois pas l'intéret de leur démarche.

Sachant que sur un Desktop, tout le monde à peu prêt a ces répertoires, pourquoi pas les mettres par défaut ?
Beh dans mon boulot, tout le monde l'a mais personne ne s'en sert : autant le virer.

Beh c'est pas des informaticiens mais des biologistes (enfin la plupart). Et la plupart d'entre eux ont un usage classique de leur ordi et des connaissances d'utilisation de base (genre comme la ménagère de moins de 50 ans chère aux marketteux).