Toufou a écrit 1383 commentaires

En tous cas ça a fait causer sur la création de tableaux sur le même principe : https://www.arte.tv/fr/videos/110342-003-A/le-dessous-des-images/

surtout que question bilan carbone le chien de pays riche est assez gratiné :)

Mais je trouve qu'il y a une corrélation forte entre les gens contre les radars et le comportement routier,

C'est encore une fois un avis basé sur une impression personnelle et franchement on sait ce que ça vaut ce type de généralisation.

Tu n'as pas démontré la surveillance de masse

Si j'en crois ça on en a dans les 2000 en France métropolitaine pour environ 12M de contraventions. On ne sait pas combien de voitures contrôlées par contre.
Je note que globalement on roule bien en France (ou les moyens automatiques de détection des infractions ne sont pas efficaces) car 12M de contravention automatiques pour environ 12Mm/an*48 millions de véhicules ce qui nous fait quand même une contravention radar auto pour 50Mm.
Avec 3500 morts en 2019, en imaginant que la vitesse soit la cause principale de décès sur la route, ça nous fait quand même une surveillance automatique de masse pour 1 mort tous les 170Mm …. Si la vitesse n'est pas la cause principale, c'est pire encore.

Questions : Les moyens sont ils proportionnés au problème ? On ne serait pas en train de faire une souris d'un éléphant, surtout à comparer avec d'autres causes de décès ?
Surtout, est-ce vraiment nécessaire de caler des machines pour nous surveiller pour un problème bien moins grave que celui de l'alcool, du tabac, de la malbouffe où ce genre de mesure n'est bizarrement pas envisagé ?

Tu utilises une comparaison foireuse, tu n'as pas démontré en quoi un radar automatique c'est semblable à une caméra de surveillance.

Les deux sont des dispositifs de détection automatisé sur la voie publique visant la population. Ça surveille tout le monde et se déclenche sur des critères arbitraires (ceux implémentés dans la machine par une boîte privée et sur lesquels on ne peut exercer aucun contrôle en tant que citoyen).

Quel est le rapport avec les radars ?

La surveillance par des machines et le risque du détournement de ces machines en cas de dérive du pouvoir étatique vers une attitude totalitaire.
Les gains non prouvés de ces moyens malgré une mise en œuvre coûteuse pour la société principalement en termes sociaux (décrédibilisation des institutions, logiques de contournement, etc.)

une partie significative pense qu'on devrait réserver le mariage aux couples hétérosexuels, d'autres qu'il est naturel et normal qu'une femme fasse les tâches ménagères, ou qu'un courant d'air ça rend malade, etc.

En effet, la démocratie est une plaie. Les sondages mentent, je veux bien, mais là ce sont quand même ceux de l'état (organismes publics) et donc des données officielles donc celles utilisées dans les politiques publiques

et donc réduire la vitesse sur les routes est un bon principe pour cela.

Ok pas de soucis pour le lien avec la lutte contre les émissions CO2 mais je ne critique pas la limitation de vitesse. Je critique l'usage de la surveillance automatisée.

Car tu crois que la prévention seule suffit ?

Si tu lis les posts tu verras que non.

J'ai quand même tendance à constater que ce sont toujours les mêmes qui contestent les radars systématiquement : des gens qui roulent trop vite de manière générale et qui ont rarement un comportement courtois sur les routes.

Comme au dessus : je constate un truc sorti de nulle part n'ayant aucun rapport, je généralise en glissant en loucedé une attaque had hominem => /dev/null

Cela commence à être significatif.

Point de vue perso : j’attends une justification basée sur une étude quelconque (avis populaire, scientifique, etc).

Perso, j'ai mon permis depuis 10 ans, je roule régulièrement : pas d'amendes pour excès de vitesse.

Généralisation de mon cas, esquive du problème de fond (la surveillance de masse) => /dev/null

Le problème du radar en dehors de faire râler des gens qui râlent un peu pour rien c'est quoi ?

Ah ! Enfin !
Le problème est le même que les caméras dans la rue => surveillance de masse, risque d'exploitation totalitaire, contournement du problème en s'attaquant aux conséquences visibles et non aux causes désengageant l'effort sur la résolution des causes, le tout saupoudré d'une redistribution arbitraire des deniers publics dans des intérêts privés pour des "solutions" à l'efficacité non prouvée.

Ah oui, la liberté d’excéder une vitesse limite, grande liberté fondamentale.

Sans doute parle-t'on de celui de pouvoir vivre sans avoir un fil a la patte systématique ?
Tu noteras toutefois que cet extrait vient d'un argumentaire que je rapporte et que je ne partage pas.
Mais bon ce n'étais peut-être pas clair.

Ce qui en plus dans le contexte de la décarbonation de l'économie et de nos modes de vie à encore moins de sens qu'avant.

Heu il dit qu'il ne voit pas le rapport…

Ça c'est juste con (…)

Je ne parle pas de la question morale (bien, mal, con intelligent) mais de son effet.

Je dis que la répression ne suffit pas car elle n'est pas comprise et tu réponds : on s'en fout ils n'ont qu'a s'y plier.

Je te dis juste que c'est donc une porte ouverte sur de la désobéissance civile et que ça ne sert qu'a décrédibiliser l'instance qui réprime.
Le tout sourcé…
Et tu me réponds : punition !

Nickel…

ou un délit où elle pourrait servir, elle ne sert généralement pas (…) Par exemple, blablabla ma vie

Tu as lu les liens du site technopolice ? Ce n'est pas "blabla bla ma vie" mais des études avec entre autres une de la court des comptes qui dit que la surveillance dans la rue c'est du bullshit (attentat de Nice : super l'utilité de la vidéo => on se fait moins chier au procès, sinon je vois pas).

Si ton argumentaire est basé sur 'blablabla ma vie', je préfère t'avertir je m'en contrefous.

si ça peut détecter les comportements tels que la réalisation de graffitis et permettre d'envoyer une patrouille pour arrêter les vandales, ça me semble plutôt une bonne chose.

Ah désolé, je ne pensais pas qu'on pouvait trouver de réels supporters du modèle chinois.

Encore moins qu'ils viennent troller sur un post linuxfr car si tu voulais débattre fallait le dire de suite plutôt que d'aborder le sujet via une technique de FUD (approche détournée, généralisation de cas particuliers et généralement personnels, affirmations non sourcées)….

=> /dev/null

Quand au risque social, je ne comprends pas de quoi il s'agit.

Le même que celui des caméras dans la rue : déplacer le problème, ne pas lutter contre sa cause, décrédibiliser la loi et les instances qui la définissent ou l'appliquent, prendre le risque d'une exploitation totalitaire de la mesure technique mise en place.

On peut discuter sur le caractère juste ou non, en revanche l'efficacité est indéniable, les limites de vitesse sont bien mieux respectées qu'avant leur introduction.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sont les radars ?
Parce qu'encore une fois, sur l'accidentologie, il n'y a aucune preuve (cf post du dessus). Ensuite, passé un effet à court terme, la tendance s'inverse depuis 2012 pour la vitesse.

Euh, tu connais des cas de verbalisation pour excès de vitesse où le contrevenant ne comprend pas pourquoi ?

Beh la plupart des excès de vitesse de moins de 5km/h d'où la demande d’arrêter de les sanctionner stupidement par l'amende forfaitaire automatique pour les excès de vitesse de ce type (1pts / 68 ou 135€). Du coup le gouvernement y réfléchissait car justement dans ce cas, l'application automatique de la loi est incompréhensible et perçue comme injuste. Où ça en est je n'en sais rien…

Bon ce n'est jamais que 58% des excès de vitesse hein, ce n'est pas comme si c'était la majorité…

Et alors ? Si ça a un effet positif sur les finances de l'État, pourquoi pas ?

Parce que ça induit des problèmes plus graves que le bénéfice ? Le sentiment que le code de la route est débile avec ses limitations qui changent tous les km ? Que ces mesures n'ont pour but que la pompe a fric ? Et sont illégitimes ? Et donc que de contrevenir est une action civique salutaire de désobéissance civile ?

Non, j'exagère, jamais personne n'irait dire des choses pareilles…

Sauf que loupé, les radars automatiques ont justement changé ça.

Affirmation gratuite et non étayée.
Si on se base sur la corrélation, j'ai preuve du contraire : en 2016, par rapport à 2011, le compteur moyen avait grimpé de 6 km/h sur les autoroutes.
Pourtant il y a bien plus de radars sur autoroute en 2016 qu'en 2012 : dois-je en déduire qu'à cause des radars sur l'autoroute, on roule bien plus vite parce que (ajouter ici l'argumentaire à posteriori de votre choix) ?

Corrélation n'est pas causalité.

(…) Ça a vite fait du bruit, et ça a réglé le problème.

Moi un jour un chien a fait devant ma porte et j'ai pris un balais et j'ai tapé sur son maître. Du coup, le maître est allé faire chier son chien devant le palier du voisin.
Moralité : tapez sur le maître et les chiens ne feront plus caca dans la rue.
La généralisation de ton cas particulier est d'une logique implacable donc vraie.

Un indice, ça commence par radar et ça finit par automatique.

Tout comme pour lutter contre la délinquance dans la rue, il y a deux indices : le premier c'est caméra, le deuxième deep learning.

Question sérieuse : tu postes ici pour montrer ton désaccord avec cette histoire de plainte collective contre la généralisation et l'automatisation de la surveillance de masse ?

L'introduction des radars automatiques a permis de diviser par deux en quelques années le nombre de morts sur les routes (passage de ~7000/an à ~3500/an)

Le truc c'est qu'il n'y a rien qui le prouve. L'effet de l'introduction des radars automatiques n'est pas visible sur la courbe des accidents mortels : elle décroît de manière régulière sensiblement avec la même pente (pour les nationales).

Donc l'effet déterminant des radars reste à prouver non ? N'est-ce pas l'ensemble des mesures qui ont vraiment un effet plutôt que les radars seuls ?

je doute que ce soit interdit,

Ça l'est en France si tu ne passes pas par une structure autorisée. Il faut aussi des conditions particulières : en gros, si je veux distiller les myrtilles que j'ai cueillies dans la montagne c'est interdit.

c'est impossible à contrôler

Si je reprend l'argumentaire actuel concernant la sécurité routière ou la sécurité des quartiers, il suffit d'imposer un détecteur (connecté of course) de vapeurs de distillation dans chaque maison et hop, plus de problème. Si ça ne suffit pas, il suffit de trouver d'autres moyens techniques… En plus, tu couples avec le détecteur de weed et paf, une pierre deux coups !
Bon, un arduino, 2 ou 3 composants, un beau costard cravate, un cabinet-lobby a Bruxelles et sparti pour une licorne !

Bref la technique n'est pas une solution aux problèmes humains… On devrait pourtant le savoir dans ce métier !
Or, les problèmes qu'elle induit sont graves au niveau social (liberté, autonomie…) d'où ma joie de voir cette plainte collective se déposer.
Reste à espérer qu'elle sera jugée légitime et qu'elle portera à cadrer intelligemment cette dérive qui ne profite qu'aux intérêts commerciaux au détriment des libertés sociales.

PS : Pour rappel la consommation d'alcool tue plus que la route.

Pour faire respecter quelque chose, il faut à mon avis de la communication, de la formation, mais aussi une forme de répression

100% d'accord ! Sauf que par contre je pense qu'une répression automatique n'est ni efficace, ni juste, ni souhaitable et surtout particulièrement risquée socialement.
La répression c'est de la punition : tu fais de la merde volontairement ou par négligence consciente alors paf sur les doigts.
Mais si tu prends paf sur les doigts et que tu ne comprends pas pourquoi ("la loi est débile", "je ne savais pas", "oui mais moi c'est pas pareil") alors ça ne sert qu'à faire en sorte que tu apprennes à contourner la répression.
C'est une des raisons d'être des juges : appliquer une peine proportionnelle à l'infraction ET s'assurer que tu as compris le problème.

Mais, lorsque c'est possible, rendre l'infraction très difficile, voire impossible à commettre, c'est encore le mieux.

Pourquoi pas, mais ce n'est pas avec des solutions techniques que tu arriveras à quelque chose : qui veut peut.
Pour rappel, les radars et autres contrôles automatiques on continué a proliférer entre 2013 et 2019 sans effet positif sur le nombre de morts ….
Autre rappel, la vitesse n'est pas la principale cause d'accident, la principale est l'erreur de jugement (vitesse excessive bien sur, mais aussi psychotropes : non respect des règles en général). Se concentrer sur la vitesse pour la sécurité routière c'est comme se concentrer sur la weed dans la lutte anti drogue : le plus visible, le plus bankable mais clairement pas la solution au problème…
Et puis, une solution technique ne ciblera pas la cause (non respect des règles) mais un effet conséquence (excès de vitesse, non respect des distances, du bruit, etc…). Or non seulement c'est facile à contourner à cause de la spécialisation de la cible mais ça ne lutte pas contre pas le problème, juste contre son effet (voir § précédent).

Je pense qu'il est beaucoup plus efficace de rendre l'infraction peu rentable voire carrément à perte. Une des façons est de le rendre indéfendable socialement : je pense que c'est LA différence entre les années pré 2000 et post 2000. La vitesse et autres comportements stupides sur route ouverte sont de moins en moins valorisés socialement qu'avant. Rouler bourré n'est plus une marque de compétence, Paris/Marseille en moins de 6h non plus. Alors il reste beaucoup d'exceptions avec notamment une frange accro à ces comportements débiles d'une autre époque mais j'ose croire que si plein de monde roule à gauche ou me colle au cul c'est plus par oubli des conséquences (formation) que par volonté de nuire (répression).

Perso pour tout ce qui est autoroute, je serai pour des radar tronçon, point d'entrée, point de sortie, moyenne, amende ou pas, directement prélevé au moment du paiement.

Je trouve excellent ce genre de remarque dans un journal qui parle de lutte contre la surveillance automatique et systématique :D

Ça prouve que l'inutilité et la dangerosité sociale des moyens automatiques de contrôle n'est clairement pas une idée acceptée par beaucoup de monde.

Pour ma part, je pense qu'il faut abolir ces moyens de contrôles répressifs et renforcer la prévention / formation par exemple, en instaurant une réelle formation/examen au bout de la fin de validité du permis de conduire (en France) plutôt que la simple formalité administrative actuelle et de réduire cette période de validité (actuellement 15 ans), genre à 5 ans.

Et qu'on me dise pas qu'un connard roulera toujours comme un connard malgré la formation : il débridera/contournera tout autant toutes les limites techniques qu'on peut imaginer.

Mais alors, pour dire "tradition" sans être "homophobe, misogyne et raciste" il faut dire quoi ?

On arrête avec ces histoires de tradition française : la France n'est pas une entité culturelle et le terme de tradition, qui est assujetti à une culture, n'a aucun sens quand on l'associe à une nation, espace territorial et administratif.
Et ce, que ce soit :
o géographiquement :
- le kouign-aman n'est pas super traditionnel d'Alsace
- les courses camarguaises ne sont pas très traditionnelles en île de France.
o temporellement :
- le magret de canard comme plat dans le sud ouest n'est 'traditionnel' que depuis 1965
- la corrida en France
- le bonjour breton :D

La seule chose qui me semblerait se rapprocher d'une tradition appliquée au concept de nation c'est les lois et là, pour le coup, en France, elles sont historiquement misogynes (droit de vote des femmes en 1944, de travailler sans consentement du mari en 1965) et racistes (code de l'indigénat abrogé en 1946).
Paradoxalement plutôt pas homophobes : dépénalisation des rapports sexuels homosexuels en 1791 ! On voit bien que Paris a longtemps été LE bordel d'Europe :D

PS : je reste simpliste et donc sur la France métropolitaine, sinon on se fera des nœuds au cerveau en essayant de trouver une définition consensuelle du mot créole…

Sauf peut-être que la propriété c'est le vol ? Et que c'est valable aussi pour la propriété intellectuelle car toute création s'inspire et s'appuie principalement sur ce qui a été fait avant, tout comme la propriété matérielle s'appuie sur un vol de bien commun à la base.

Flûte j'ai mis le pied dedans

ah oui je les avais oubliés les films. D'après ça en 2019 c'était 60% du trafic internet… Dommage qu'on n'ait pas la consommation électrique pour le décodage vidéo !

Marrant on parle d'économies de bout de chandelles en utilisant du plaintext au lieu de HTML, sachant que si on veut vraiment gagner de la ressource sur le mail, on commence par interdire et sanctionner réellement la pub en ligne.
Et blam, tu nous parles de rajouter une couche de consommation de ressource en chiffrant systématiquement :D

On a pas sorti le cul du CO2 :D

Wo ptain alors je m'écrase honteusement et je regrette de m'être appuyé sur une pseudo connaissance que je n'ai pas vérifiée : j'aurais (et j'ai) parié que le droit belge là dessus était proche du droit français (va savoir pourquoi, à s'y attarder c'est complètement con comme idée…).

Merci pour l'info !

/me qui retourne à la niche

Raison pour laquelle j'ai parlé de droit d'auteur.

Sauf que là y a marqué copyright via le logo. Or cette image n'est probablement pas plus copyrightée que mon pseudo n'est (r), (tm), Euro 6, palme d'or ou label rouge.

c'est probablement automatisé par le CMS utilisé et que ça ne mange pas de pain.

Outre que je trouve étrange qu'on utilise ainsi un label officiel alors qu'on ne l'a pas, ça propage aussi l'idée fausse que le copyright existe en droit EU et qu'accessoirement le droit d'auteur s'applique au images à la con, ici un screenshot basique violant potentiellement le droit d'auteur de l'artwork diffusé (bon il est probablement sous licence permissive étant issu de debian).
Et figure toi que cette fake news ((c) D Trump) me pose encore pas mal de soucis dans mon boulot où l'on traite pas mal d'image avec des personnes parfois un peu nerveuses sur leurs droits pourtant inexistants et qui argumentent via "c'est comme ça partout sur le web".
D'où mon irrésistible envie de réagir.
Le bon côté c'est voir la tête de ces mêmes personnes découvrant dans les (rares) formations CPI de nos juristes que leur images
- ne sont généralement pas à eux mais à leur employeur
- ne sont généralement pas couvertes par le droit d'auteur (généralement ce sont des représentation basiques de la nature)
- n'ont dans tous les cas pas de copyright

Ma vie est pleine de petits plaisirs mesquins, gnark gnark

Si c'est la même chose.

Sauf erreur de ma part, non :
- le copyright n'existe pas en Europe
- il faut faire une démarche pour en bénéficier (comme un brevet)

Le droit d'auteur Européen lui est automatique et ne nécessite pas de démarche.

Préciser les droits d'auteur ne fait de personne un requin litigieux attaquant des innocents.

On s'en fout aussi : une représentation de la nature n'ayant pas nécessité des moyens significatifs ou nayant pas de dimension artistique n'est pas protégée par le droit d'auteur.

Si je prend une photo basique de l'arbre devant chez moi et que je la pose sur le web, tu peux l'utiliser sans mon accord.

Alors à quoi bon dire : c'est moi qui l'ai fait ?

Ça me troue le GNU : je côtoie du GNU quotidiennement et du R régulièrement et j'avais même pas calculé (humour) que l'autre était partie de l'un.
Comme quoi même les vieux amis peuvent te surprendre :D

C'est une partie de GNU, R ?

Tu prends une clef USB en vfat normalement y a pas de soucis… Après je ne l'ai fait qu'une seule fois, j'ai peut-être eu de la chance.

Aujourd'hui on pourrait avoir une procédure de votation par internet qui à partir d'un certain seuil de population peut déclencher un vote de confiance (ou défiance) à l'encontre du président.

On en est loin :
- le vote par internet est loin d'être accepté par la population et pose d'énormes problèmes techniques (assurance que le votant est bien celui qu'il est sensé être par exemple).
- il n'existe pas de mécanisme dans la constitution qui permet de faire ça => il faut le définir, le faire voter et qu'il passe et ça, ce n'est pas gagné non plus et pas seulement parce que les élus sont jaloux de leur pouvoir.

Et de mon avis personnel (donc tout a fait prouvé scientifiquement) me font penser qu'on sera assez souvent dans le cas roumain ou du RIP d'ADP et pas pour des raisons d'un quelconque défaut d'information :o)

Le RIP est un évènement important dans la vie démocratique de notre pays et méritait sans doute une bien meilleure couverture médiatique que l'inutile "Grand Débat".

C'est vrai que la privatisation d'ADP c'est vraiment plus important que de demander à tous ce qu'il aimeraient pour arranger fiscalité, éducation, services publics etc.
D'ailleurs, j'imagine que tu es allé voir ce qu'on te proposait au grand débat ?

En aparté, tu le trouves inutile mais pas nos candidats à la présidentielle dont pas mal se sont alignés sur les réponses. Si on parle de baisser les impôts et la dépense publique par exemple, ce n'est pas uniquement parce que l'EU le demande via le pacte de stabilité (qui a un peu explosé depuis le Covid et plus encore depuis la guerre en Ukraine).

Et je suis étonné qu'en lecteur du Media tu n'aies pas été au courant pour le RIP d'ADP… J'ai du mal a croire que LFI n'ait pas communiqué la dessus à l'époque.

et tant que j'y suis : note le site vie-publique.fr je pense que c'est un des points principaux de la communication de l'état avec nous ça devrait répondre à une partie de tes besoins d'informations institutionnelles.

Sur lequel il n'y a eu aucune communication.

De la part de qui ? C’était sur tous les sites officiels concernés : assemblée nationale, média nationaux etc… C'était aussi dans la presse écrite (Le Monde par ex). Je ne regarde pas la télé mais j'ai du mal a croire qu'on en n'ait pas parlé…

Si tu veux que les citoyens participent, il faut d'abord commencer par les informer.

Ça a clairement été le cas : même moi qui n'ai comme source que le net, la radio d'état et Le Monde et deux ou 3 autres canards était au courant … Après si ta source d'information est unique et n'en parle pas : diversifie ou change de source car elle ne convient pas a tes besoins (information qui t’intéresse non diffusée par ses canaux).

rien n'a été fait par l'Etat pour pousser l'information à tous les citoyens.

Beh l'information sur les chaînes et site webs concernés contrôlés par l'état c'est déjà pas mal non ? C'est LA voie de communication de l'état.
Je peux comprendre que l'état ne publie pas des billets d'information sur Autoplus ou DLFP (bien qu'on en ai parle indirectement )

c'est les élus qui le peuvent

Ca ne doit pas courir les rues les pays où le peuple peut destituer son président…
De plus je me demande comment il pourrait, par quel mécanisme constitutionnel : un référendum ? Oui mais comment le demander ? Par les élus ?

tout comme on doit attendre les notre

Et faire pression sur nos élus n'est pas une option ? Par des courriers, des mobilisations massives dans les rues (pas 'seulement' 10000 personnes) ? Il me semble que c'est comme ça que l'Ukraine a fait sa révolution orange non ? Ou que d'autres pays ont 'destitué' le président alors qu'il n'existait pas de mécanisme clairement défini pour ce faire.