Tutututu tout ça c'est bien relatif : la cafetière à piston est encore plus moins technique, monsieur !
Ou encore plus plus low tech : la chaussette ou le bon vieux filtre !
le texte donne une définition des « logiciels libres et open source » qui se démarque sensiblement des définitions de la FSF et de l’OSI
Alors j'ai été confronté à ça récemment dans un cadre pro : où on a demandé en réunion si la licence libre des softs d'une boîte "interdisait une exploitation commerciale". Je suis intervenu disant qu'on ne peut être libre avec une clause NC (violation de la liberté 0 FSF) et là c'est parti en live, la personne partant dans du discourt Ballmer (licence virale, clause NC dans du libre, etc.).
Cette personne était pourtant une chargé de valorisation des produits donc en théorie vaguement au courant des licences logicielles puisqu'elle les négocie et s'appuie dessus pour définir ou évaluer des business plans.
Ça m'inquièterait sévèrement que les concepts portés par la FSF et l'OSI (et tout ceux qui tournent autour) soient pervertis consciemment ou non dans les formations de nos collègues juristes ou commerciaux.
Le dernier pour la route, après j'arrête, c'est en effet totalement inutile ce genre de flamewar. Tu ne comprends pas que je critique ton billet, ta méthode d'argumentation qui porte les biais que tu critiques et non toi en tant qu'humain.
un exemple sur ta méthode vaut mieux qu'un long discours alors je te cite :
Pareil quand tu hasardes des hypothèses sur mon parcours
Donc, dans le paragraphe au titre respectueux de "Des langages qui font n’importe quoi", on a
Si je prends l’exemple de Java que je connais le mieux (vu que je bosse avec depuis près de 15 ans)
suivi de
Des chaines d’héritage qui n’ont aucun sens et qui conduisent à des comportements aberrant (note bas de page n°2).
suivi de
Et là je parle bien du langage lui-même, et pas de l’utilisation qui en est faite.
La note n°2 dit :
Par exemple, l’interface List expose des méthodes de modification, qui sont donc présentes y compris sur les listes non modifiables, qui ont donc des méthodes qui lancent des exceptions quand on les appelle
Ce qui m'amène à te poser la question suivante dans mon post précédent :
implémenter List pour faire un truc immuable ça me semble complètement con (…), tu as un exemple de classe dans la StdLib java qui fait ça ? Avec 15 ans d'XP tu as surement ça sous le coude.
et tu me réponds dans le post précédent :
Oh, à propos de Kotlin, je te conseille de regarder la doc le leur implémentation standard de List : elle est immuable
Bon, soit tu ne comprend pas ma question (peu probable, enfin j'espère), soit tu ne prends pas la peine de te documenter pour me répondre (très gentil, merci), soit tu as dit de la merde dans le billet d'origine, tu t'en es aperçu et ouille ça pique.
Mais tu en rajoutes une couche surréalistement péremptoire :
Et à l'usage tu n'as pas tant besoin que ça des listes modifiables.
Source : "c'est connu Khalessi"
non franchement, tout ton billet est sur le même moule, tu craches ta frustration, ta confusion entre les choses … => /dev/null
Et là tu décales le problème sur une attaque ad hominem, crois moi il n'y en a pas vraiment. Je critique principalement le fait d'avoir produit un contenu de merde parce que tu ne cherches même pas avant publication à vérifier si tu dis de la merde ou non, le principe même du billet d'humeur.
C'est ce qui fait la différence entre une doc et Raymond au PMU : la première bénéficie d'un travail de relecture.
La seule attaque 'personnelle' que j'assume c'est que tu craches sur les autres 'qui font n'importe quoi et ça c'est cool mais que bien sur la réciprocité est agressive…
Merci pour ce retour pertinent et constructif (non).
Ok, je vais détailler ça sera peut-être utile et moins frustrant.
Mais bon, Tu fais un billet d'humeur (non constructif) sur la POO, son usage et son enseignement pourris selon toi, je fais un post d'humeur sur ton billet d'humeur pourri selon moi => où est le problème ?
Les deux phrases m'ayant déclenché cette réaction :
voici un billet sur la programmation orientée objet et pourquoi elle est mal utilisée et enseignée.
et
Si le principe d’encapsulation est correctement respecté (ce qui devrait toujours être le cas en théorie mais ne l’est pas en pratique), l’état interne d’un objet est inaccessible de l’extérieur, et ne peut pas être manipulé directement.
plus le rapide survol des titres :
Un enseignement complètement à la rue (…) l’immense majorité des cours de POO n’expliquent pas ce qu’est la POO : ils expliquent une vision défectueuse de la POO (…) Des langages qui font n’importe quoi.
Donc ça balance sévère et paf, d'entrée une confusion entre deux concepts, l'un fondamental en POO (l'encapsulation), l'autre accessoire (le masquage), je trouve que ça part assez bien pour qu'il ne soit pas nécessaire de continuer et faire savoir que ça vaut pas plus qu'une discussion de comptoir avec Raymond au PMU.
Ça c'est pour expliquer la forme succincte de ma critique dont le fond a semble t'il parfaitement été compris : j'ai pas été mauvais sur le coup en termes de com.
Sur le fond :
Dans les faits, quand on parle d’encapsulation dans le cadre de la POO, c’est pratiquement toujours avec masquage,
Le masquage est un autre concept comme la notion de classe ou de propriété.
Et quand on parle de POO on parle pratiquement toujours dans un contexte de langage à classe (C++, Java, C#…. ) : ça rend la classe implicite ou obligatoire quand on parle POO ? Fuck les prototypes ?
Donc ok, c'est proche et ça va souvent ensemble mais ce n'est ni implicite, ni obligatoire il me semble.
parce qu’une information non masquée a toujours un risque d’être utilisée (au moins lue) hors de son contexte d’encapsulation.
Et alors ? En pratique c'est presque impossible de l'empêcher donc bon…
Le masquage c'est comme la notion de classe ou d'encapsulation (bundling, que j'utiliserai comme terme ensuite, pour éviter la confusion) : un concept.
Après tu l'implémentes (outils) comme tu veux :
- mot clef et mécanisme du langage (ex : private)
- convention de nommage et savoir vivre des codeurs
- menace de mort de l'ordinateur (comme certains registres du TI99 ;) )
Tout pareil pour le bundling :
- mot clefs et mécanismes du langage (ex : class)
- convention de nommage / structures particulières
- il y a surement d'autres méthodes que je ne connais pas
Donc soit tu parles du concept (on peut cacher des choses) soit tu parles des outils (on le rend private), soit tu parles des pratiques (c'est bien/c'est mal).
Là tu nous parles de POO et d'encapsulation au sens concept car c'est dans une définition.
Je ne vois pas du tout ce que la morale ou les outils viendraient faire la dedans.
Surtout, la POO n'interdit pas d'aller utiliser les propriétés et autres comportements : elle se base justement la dessus (via les messages).
Ta définition en deux phrases est d'ailleurs incomplète : il manque les messages, mais pour ça il fallait mieux lire entre les lignes WP que tu as résumées, car il y a une proposition clef : "ils savent interagir entre eux".
Et il fallait la comprendre : ce n'est pas leur comportement qui fait qu'ils savent interagir entre eux, c'est le mécanisme de messages qu'ils utilisent, généralement via l'appel de méthode (une implémentation possible).
Donc non ce n'est pas tout, merci Captain pas si Obvious que ça.
C'est peut-être aussi un détail mais c'est souvent là où se cache le diable : le fait que les objets utilisent un mécanisme de communication pour interagir entre eux me semble légèrement plus nécessaire que le masquage dans une approche POO…
une différence forte entre « encapsulation » et « masquage » n’est pas un consensus du tout
Il se peut, ma mémoire étant ce qu'elle est et ma littérature de référence sur le sujet étant perdue dans les limbes, tu as peut-être raison. En tous cas, même WP FR semble te donner raison.
Et je me demande bien alors comment on appelle le bundling en français…. Pas des structures : il n'y a pas de comportement dedans.
Des paquetages ?
J'instancie des paquetages en python et en perl ? Vraiment ?
Pour moi intégrer le masquage dans l'encapsulation n'est ni plus ni moins qu'un abus de langage par anglicisme (eux ont les 3 mots : encapsulation, bundling, information hiding). Dommage qu'il se répande dans la littérature.
n’est pas un consensus du tout
Quitte à jouer sur les mots et les consensus, est-ce qu'on est toujours dans de la POO quand l'instance d'une classe n'a ni toutes les méthodes ni tous les attributs de sa classe ? On encapsule, on a bien un objet issu d'une 'classe' et pourtant y a comme un truc qui pue….
Je relève les copies dans 3 mois, bon courage pour aller chercher un consensus dans la littérature.
tout est bon pour la poubelle parce qu’un détail ne t’a pas plu
Un concept central n'est pas un détail dans un papier dont c'est le sujet. J'aurais lu ça dans Marie Claire, je n'aurais probablement relevé.
Vois le bon côté des choses, j'ai lu un peu le reste pour te répondre et d'ailleurs j'ai deux questions :
- le coup des List qui intègrent des méthodes de modification => implémenter List pour faire un truc immuable ça me semble complètement con (sauf contexte étrange, genre hack moisi pour se sortir d'un mauvais pas en loucedé), tu as un exemple de classe dans la StdLib java qui fait ça ? Avec 15 ans d'XP tu as surement ça sous le coude.
- tu parles de Kotlin comme 'Langage a JVM' : j'ai cru comprendre que Kotlin se compilait / transpilait pour différentes archi (JVM, natif, JS notamment). Tes mesures ne concernent donc que quand on le fait tourner l'exe sous JVM, mais quid pour les autres supports ? Ou j'ai pas bien capté ce qu’était Kotlin ?
Pour le reste, de mon point de vue ton billet d'humeur me fait penser que
- tu n'a pas bien compris certains concepts de base (encapsulation/bundling, masquage, message)
- tu mélanges concepts (POO), bonnes pratiques (LSP, SOLID, traits) et outils de la POO intégrés au langage (la notion de private, les Enums qui sont des classes de Java)
- tu aurais pu parler des friends ou d'héritage en diamant : la aussi y a du lourd dans la série bonnes pratiques :D
- j'ai l'impression que tu galères parce que tu n'as pas bien compris, gênant après 15 ans de Java… Mais bon JBoss-like, Spring, Hibernate et autres machineries du type ne sont pas Java …. Si ça fait 15 ans que tu fais du légo avec ça, ça peut se comprendre et je compatis pour la frustration…
- tu repompes joyeux les phrases vides de sens de WP (ou sa source), exemple : le laïus sur la conception qui est primordiale en POO => parce que la conception c'est secondaire dans les autres paradigmes ?
- tu balances des dogmes (LSP, SOLID) qui ont les mêmes problèmes que ceux que tu critiques dans l'enseignement de la POO => ils sont aussi potentiellement des freins à la qualité et à la robustesse (notions bien subjectives) de ton code.
- après 15 ans de métier, je trouve étonnant que tu parles de code sans parler de contexte, pourtant le contexte, quand il change, c'est ce qui fait que tu vas tout péter, bonnes pratiques ou non, POO ou spaghetti style. C'est surtout ce qui fait qu'un choix est pourri sur papier, mais qu'en fait c'est pas si con IRL. Qu'il est malin aujourd'hui et complètement débile demain.
Donc, après avoir lu vaguement, ça confirme ma première évaluation : un truc où en quelques lignes je détecte déjà des problèmes sur le cœur du sujet alors que je ne suis pas un cador du domaine => /dev/null. Le reste ne vaudra très probablement pas mieux. C'est pour ça que d'habitude je ne lis pas les billets d'humeurs : les avis de Raymond sur les ZFE et le changement climatique ne valent pas mieux que les miens. J'ai déjà une analyse moisie du monde : la mienne. Pourquoi aller en chercher ailleurs ? Là je me suis fait avoir dans un moment de faiblesse :D
Mais bon, ça m'a permis de réviser mes classiques en m'amusant, en cela, ça n'a pas été totalement inutile donc merci.
Allez pour décrisper, j'avais lu un truc qui m'avait fait marrer (sans doute ici) : le code c'est comme le pet, on ne supporte que le sien :D
Je vous renvoie à ce billet pour plus de détails quant à ce que ça implique,
Cool !
Si le principe d’encapsulation est correctement respecté (ce qui devrait toujours être le cas en théorie mais ne l’est pas en pratique), l’état interne d’un objet est inaccessible de l’extérieur, et ne peut pas être manipulé directement.
Ah beh non, pas cool : le mec d'entrée confond encapsulation et masquage…. => /dev/null
Je dois avoir l'esprit tordu (bon, ok c'est une certitude) mais je trouve que ce passage va être nominé dans catégorie 'le détail mis en avant qui ne sert à rien'…
Les parenthèses sont souvent obligatoires car séparant la condition du code à exécuter. Dans le cas de V, ça semble être l'accolade délimitant le code qui est obligatoire, rendant inutiles les parenthèses pour la condition.
Parce que je ne vois pas trop la différence entre
if (condition) do_toto();
et
if condition { do_toto() };
Du coup, à par satisfaire les accoladophiles parenthèsophobes, je ne vois pas trop la killer feature ….
Encore moins rassurant, les vieux sont pareils et en plus ils te disent qu'il faut vivre avec son temps : c'est fini l'informatique à grand papa à coup de shell et de perl.
deux .org et un .info, 2 boites mails, une VM => je double les prix. C'était déjà cher pour ce que c'était, ça devient beaucoup trop cher pour ce que c'est.
Moralité, client depuis 2001, hop, je vais migrer tout ça cet été :D Ça fera l'occase d'aller dans une structure plus éthique (d'ailleurs merci pour les multiples liens donnés dans le thread, va me falloir dépouiller tout ça et faire mon marché).
de no bullshit technique c'est passé a no bullshit business :D
Ça c’est assez fort. Côté Linux, ou même BSD, le premier driver qui crash, c’est kernel panic.
Ptain, ça n'a pas du m'arriver depuis …. 2005 ?
Mes derniers freeze linux c'était du à une barrette RAM défectueuse…
Je dois avoir beaucoup de chance !
que la DB soit derrière 20 pare-feux et sur un vlan dédié
Isolé : Séparé des choses de même nature ou de l'ensemble auquel il (elle) appartient.
En gros : pas connecté a des trucs connectés à autre chose qu'à ce même réseau, sachant qu'on ne parle pas d'Internet.
Exemple : un appareil de labo et son ordi connecté.
La comparaison avec internet est amusante : n'y a t'il pas une différence entre avoir le téléphone et être écouté systématiquement quand on l'utilise ?
L'autre truc que j'aime dans ta remarque c'est le côté : on n'y vient donc autant ne pas lutter. Si je transpose au réchauffement climatique et les problèmes qu'il pose je trouve ça sympa aussi : de toutes manières on va tous crever, autant en profiter tant qu'on peut non ?
Mais je trouve qu'il y a une corrélation forte entre les gens contre les radars et le comportement routier,
C'est encore une fois un avis basé sur une impression personnelle et franchement on sait ce que ça vaut ce type de généralisation.
Tu n'as pas démontré la surveillance de masse
Si j'en crois ça on en a dans les 2000 en France métropolitaine pour environ 12M de contraventions. On ne sait pas combien de voitures contrôlées par contre.
Je note que globalement on roule bien en France (ou les moyens automatiques de détection des infractions ne sont pas efficaces) car 12M de contravention automatiques pour environ 12Mm/an*48 millions de véhicules ce qui nous fait quand même une contravention radar auto pour 50Mm.
Avec 3500 morts en 2019, en imaginant que la vitesse soit la cause principale de décès sur la route, ça nous fait quand même une surveillance automatique de masse pour 1 mort tous les 170Mm …. Si la vitesse n'est pas la cause principale, c'est pire encore.
Questions : Les moyens sont ils proportionnés au problème ? On ne serait pas en train de faire une souris d'un éléphant, surtout à comparer avec d'autres causes de décès ?
Surtout, est-ce vraiment nécessaire de caler des machines pour nous surveiller pour un problème bien moins grave que celui de l'alcool, du tabac, de la malbouffe où ce genre de mesure n'est bizarrement pas envisagé ?
Tu utilises une comparaison foireuse, tu n'as pas démontré en quoi un radar automatique c'est semblable à une caméra de surveillance.
Les deux sont des dispositifs de détection automatisé sur la voie publique visant la population. Ça surveille tout le monde et se déclenche sur des critères arbitraires (ceux implémentés dans la machine par une boîte privée et sur lesquels on ne peut exercer aucun contrôle en tant que citoyen).
Quel est le rapport avec les radars ?
La surveillance par des machines et le risque du détournement de ces machines en cas de dérive du pouvoir étatique vers une attitude totalitaire.
Les gains non prouvés de ces moyens malgré une mise en œuvre coûteuse pour la société principalement en termes sociaux (décrédibilisation des institutions, logiques de contournement, etc.)
une partie significative pense qu'on devrait réserver le mariage aux couples hétérosexuels, d'autres qu'il est naturel et normal qu'une femme fasse les tâches ménagères, ou qu'un courant d'air ça rend malade, etc.
En effet, la démocratie est une plaie. Les sondages mentent, je veux bien, mais là ce sont quand même ceux de l'état (organismes publics) et donc des données officielles donc celles utilisées dans les politiques publiques
et donc réduire la vitesse sur les routes est un bon principe pour cela.
Ok pas de soucis pour le lien avec la lutte contre les émissions CO2 mais je ne critique pas la limitation de vitesse. Je critique l'usage de la surveillance automatisée.
J'ai quand même tendance à constater que ce sont toujours les mêmes qui contestent les radars systématiquement : des gens qui roulent trop vite de manière générale et qui ont rarement un comportement courtois sur les routes.
Comme au dessus : je constate un truc sorti de nulle part n'ayant aucun rapport, je généralise en glissant en loucedé une attaque had hominem => /dev/null
Cela commence à être significatif.
Point de vue perso : j’attends une justification basée sur une étude quelconque (avis populaire, scientifique, etc).
Perso, j'ai mon permis depuis 10 ans, je roule régulièrement : pas d'amendes pour excès de vitesse.
Généralisation de mon cas, esquive du problème de fond (la surveillance de masse) => /dev/null
Le problème du radar en dehors de faire râler des gens qui râlent un peu pour rien c'est quoi ?
Ah ! Enfin !
Le problème est le même que les caméras dans la rue => surveillance de masse, risque d'exploitation totalitaire, contournement du problème en s'attaquant aux conséquences visibles et non aux causes désengageant l'effort sur la résolution des causes, le tout saupoudré d'une redistribution arbitraire des deniers publics dans des intérêts privés pour des "solutions" à l'efficacité non prouvée.
Ah oui, la liberté d’excéder une vitesse limite, grande liberté fondamentale.
Sans doute parle-t'on de celui de pouvoir vivre sans avoir un fil a la patte systématique ?
Tu noteras toutefois que cet extrait vient d'un argumentaire que je rapporte et que je ne partage pas.
Mais bon ce n'étais peut-être pas clair.
Ce qui en plus dans le contexte de la décarbonation de l'économie et de nos modes de vie à encore moins de sens qu'avant.
Je ne parle pas de la question morale (bien, mal, con intelligent) mais de son effet.
Je dis que la répression ne suffit pas car elle n'est pas comprise et tu réponds : on s'en fout ils n'ont qu'a s'y plier.
Je te dis juste que c'est donc une porte ouverte sur de la désobéissance civile et que ça ne sert qu'a décrédibiliser l'instance qui réprime.
Le tout sourcé…
Et tu me réponds : punition !
Nickel…
ou un délit où elle pourrait servir, elle ne sert généralement pas (…) Par exemple, blablabla ma vie
Tu as lu les liens du site technopolice ? Ce n'est pas "blabla bla ma vie" mais des études avec entre autres une de la court des comptes qui dit que la surveillance dans la rue c'est du bullshit (attentat de Nice : super l'utilité de la vidéo => on se fait moins chier au procès, sinon je vois pas).
Si ton argumentaire est basé sur 'blablabla ma vie', je préfère t'avertir je m'en contrefous.
si ça peut détecter les comportements tels que la réalisation de graffitis et permettre d'envoyer une patrouille pour arrêter les vandales, ça me semble plutôt une bonne chose.
Ah désolé, je ne pensais pas qu'on pouvait trouver de réels supporters du modèle chinois.
Encore moins qu'ils viennent troller sur un post linuxfr car si tu voulais débattre fallait le dire de suite plutôt que d'aborder le sujet via une technique de FUD (approche détournée, généralisation de cas particuliers et généralement personnels, affirmations non sourcées)….
Quand au risque social, je ne comprends pas de quoi il s'agit.
Le même que celui des caméras dans la rue : déplacer le problème, ne pas lutter contre sa cause, décrédibiliser la loi et les instances qui la définissent ou l'appliquent, prendre le risque d'une exploitation totalitaire de la mesure technique mise en place.
On peut discuter sur le caractère juste ou non, en revanche l'efficacité est indéniable, les limites de vitesse sont bien mieux respectées qu'avant leur introduction.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sont les radars ?
Parce qu'encore une fois, sur l'accidentologie, il n'y a aucune preuve (cf post du dessus). Ensuite, passé un effet à court terme, la tendance s'inverse depuis 2012 pour la vitesse.
Euh, tu connais des cas de verbalisation pour excès de vitesse où le contrevenant ne comprend pas pourquoi ?
Bon ce n'est jamais que 58% des excès de vitesse hein, ce n'est pas comme si c'était la majorité…
Et alors ? Si ça a un effet positif sur les finances de l'État, pourquoi pas ?
Parce que ça induit des problèmes plus graves que le bénéfice ? Le sentiment que le code de la route est débile avec ses limitations qui changent tous les km ? Que ces mesures n'ont pour but que la pompe a fric ? Et sont illégitimes ? Et donc que de contrevenir est une action civique salutaire de désobéissance civile ?
Non, j'exagère, jamais personne n'irait dire des choses pareilles…
Sauf que loupé, les radars automatiques ont justement changé ça.
Affirmation gratuite et non étayée.
Si on se base sur la corrélation, j'ai preuve du contraire : en 2016, par rapport à 2011, le compteur moyen avait grimpé de 6 km/h sur les autoroutes.
Pourtant il y a bien plus de radars sur autoroute en 2016 qu'en 2012 : dois-je en déduire qu'à cause des radars sur l'autoroute, on roule bien plus vite parce que (ajouter ici l'argumentaire à posteriori de votre choix) ?
Corrélation n'est pas causalité.
(…) Ça a vite fait du bruit, et ça a réglé le problème.
Moi un jour un chien a fait devant ma porte et j'ai pris un balais et j'ai tapé sur son maître. Du coup, le maître est allé faire chier son chien devant le palier du voisin.
Moralité : tapez sur le maître et les chiens ne feront plus caca dans la rue.
La généralisation de ton cas particulier est d'une logique implacable donc vraie.
Un indice, ça commence par radar et ça finit par automatique.
Tout comme pour lutter contre la délinquance dans la rue, il y a deux indices : le premier c'est caméra, le deuxième deep learning.
Question sérieuse : tu postes ici pour montrer ton désaccord avec cette histoire de plainte collective contre la généralisation et l'automatisation de la surveillance de masse ?
[^] # Re: Un journal très orienté
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal De la supériorité des choix éthiques — une brève histoire de TPM, UEFI, et failles incontrôlables. Évalué à 0.
Tutututu tout ça c'est bien relatif : la cafetière à piston est encore plus moins technique, monsieur !
Ou encore plus plus low tech : la chaussette ou le bon vieux filtre !
# Le libre c'est pu c'que c'était
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche Cybersécurité - le texte du CRA a été finalisé. Évalué à 10.
Alors j'ai été confronté à ça récemment dans un cadre pro : où on a demandé en réunion si la licence libre des softs d'une boîte "interdisait une exploitation commerciale". Je suis intervenu disant qu'on ne peut être libre avec une clause NC (violation de la liberté 0 FSF) et là c'est parti en live, la personne partant dans du discourt Ballmer (licence virale, clause NC dans du libre, etc.).
Cette personne était pourtant une chargé de valorisation des produits donc en théorie vaguement au courant des licences logicielles puisqu'elle les négocie et s'appuie dessus pour définir ou évaluer des business plans.
Ça m'inquièterait sévèrement que les concepts portés par la FSF et l'OSI (et tout ceux qui tournent autour) soient pervertis consciemment ou non dans les formations de nos collègues juristes ou commerciaux.
Suis-je le seul à rencontrer ça ?
[^] # Re: À propos de la programmation orientée objet
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche À la découverte du langage V. Évalué à -4.
Le dernier pour la route, après j'arrête, c'est en effet totalement inutile ce genre de flamewar. Tu ne comprends pas que je critique ton billet, ta méthode d'argumentation qui porte les biais que tu critiques et non toi en tant qu'humain.
un exemple sur ta méthode vaut mieux qu'un long discours alors je te cite :
Donc, dans le paragraphe au titre respectueux de "Des langages qui font n’importe quoi", on a
suivi de
suivi de
La note n°2 dit :
Ce qui m'amène à te poser la question suivante dans mon post précédent :
et tu me réponds dans le post précédent :
Bon, soit tu ne comprend pas ma question (peu probable, enfin j'espère), soit tu ne prends pas la peine de te documenter pour me répondre (très gentil, merci), soit tu as dit de la merde dans le billet d'origine, tu t'en es aperçu et ouille ça pique.
Mais tu en rajoutes une couche surréalistement péremptoire :
Source : "c'est connu Khalessi"
non franchement, tout ton billet est sur le même moule, tu craches ta frustration, ta confusion entre les choses … => /dev/null
Et là tu décales le problème sur une attaque ad hominem, crois moi il n'y en a pas vraiment. Je critique principalement le fait d'avoir produit un contenu de merde parce que tu ne cherches même pas avant publication à vérifier si tu dis de la merde ou non, le principe même du billet d'humeur.
C'est ce qui fait la différence entre une doc et Raymond au PMU : la première bénéficie d'un travail de relecture.
La seule attaque 'personnelle' que j'assume c'est que tu craches sur les autres 'qui font n'importe quoi et ça c'est cool mais que bien sur la réciprocité est agressive…
import java.lang.reflect;
[^] # Re: À propos de la programmation orientée objet
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche À la découverte du langage V. Évalué à -5.
Ok, je vais détailler ça sera peut-être utile et moins frustrant.
Mais bon, Tu fais un billet d'humeur (non constructif) sur la POO, son usage et son enseignement pourris selon toi, je fais un post d'humeur sur ton billet d'humeur pourri selon moi => où est le problème ?
Les deux phrases m'ayant déclenché cette réaction :
et
plus le rapide survol des titres :
Donc ça balance sévère et paf, d'entrée une confusion entre deux concepts, l'un fondamental en POO (l'encapsulation), l'autre accessoire (le masquage), je trouve que ça part assez bien pour qu'il ne soit pas nécessaire de continuer et faire savoir que ça vaut pas plus qu'une discussion de comptoir avec Raymond au PMU.
Ça c'est pour expliquer la forme succincte de ma critique dont le fond a semble t'il parfaitement été compris : j'ai pas été mauvais sur le coup en termes de com.
Sur le fond :
Le masquage est un autre concept comme la notion de classe ou de propriété.
Et quand on parle de POO on parle pratiquement toujours dans un contexte de langage à classe (C++, Java, C#…. ) : ça rend la classe implicite ou obligatoire quand on parle POO ? Fuck les prototypes ?
Donc ok, c'est proche et ça va souvent ensemble mais ce n'est ni implicite, ni obligatoire il me semble.
Et alors ? En pratique c'est presque impossible de l'empêcher donc bon…
Le masquage c'est comme la notion de classe ou d'encapsulation (bundling, que j'utiliserai comme terme ensuite, pour éviter la confusion) : un concept.
Après tu l'implémentes (outils) comme tu veux :
- mot clef et mécanisme du langage (ex : private)
- convention de nommage et savoir vivre des codeurs
- menace de mort de l'ordinateur (comme certains registres du TI99 ;) )
Tout pareil pour le bundling :
- mot clefs et mécanismes du langage (ex : class)
- convention de nommage / structures particulières
- il y a surement d'autres méthodes que je ne connais pas
Donc soit tu parles du concept (on peut cacher des choses) soit tu parles des outils (on le rend private), soit tu parles des pratiques (c'est bien/c'est mal).
Là tu nous parles de POO et d'encapsulation au sens concept car c'est dans une définition.
Je ne vois pas du tout ce que la morale ou les outils viendraient faire la dedans.
Surtout, la POO n'interdit pas d'aller utiliser les propriétés et autres comportements : elle se base justement la dessus (via les messages).
Ta définition en deux phrases est d'ailleurs incomplète : il manque les messages, mais pour ça il fallait mieux lire entre les lignes WP que tu as résumées, car il y a une proposition clef : "ils savent interagir entre eux".
Et il fallait la comprendre : ce n'est pas leur comportement qui fait qu'ils savent interagir entre eux, c'est le mécanisme de messages qu'ils utilisent, généralement via l'appel de méthode (une implémentation possible).
Donc non ce n'est pas tout, merci Captain pas si Obvious que ça.
C'est peut-être aussi un détail mais c'est souvent là où se cache le diable : le fait que les objets utilisent un mécanisme de communication pour interagir entre eux me semble légèrement plus nécessaire que le masquage dans une approche POO…
Il se peut, ma mémoire étant ce qu'elle est et ma littérature de référence sur le sujet étant perdue dans les limbes, tu as peut-être raison. En tous cas, même WP FR semble te donner raison.
Et je me demande bien alors comment on appelle le bundling en français…. Pas des structures : il n'y a pas de comportement dedans.
Des paquetages ?
J'instancie des paquetages en python et en perl ? Vraiment ?
Pour moi intégrer le masquage dans l'encapsulation n'est ni plus ni moins qu'un abus de langage par anglicisme (eux ont les 3 mots : encapsulation, bundling, information hiding). Dommage qu'il se répande dans la littérature.
Quitte à jouer sur les mots et les consensus, est-ce qu'on est toujours dans de la POO quand l'instance d'une classe n'a ni toutes les méthodes ni tous les attributs de sa classe ? On encapsule, on a bien un objet issu d'une 'classe' et pourtant y a comme un truc qui pue….
Je relève les copies dans 3 mois, bon courage pour aller chercher un consensus dans la littérature.
Un concept central n'est pas un détail dans un papier dont c'est le sujet. J'aurais lu ça dans Marie Claire, je n'aurais probablement relevé.
Vois le bon côté des choses, j'ai lu un peu le reste pour te répondre et d'ailleurs j'ai deux questions :
- le coup des List qui intègrent des méthodes de modification => implémenter List pour faire un truc immuable ça me semble complètement con (sauf contexte étrange, genre hack moisi pour se sortir d'un mauvais pas en loucedé), tu as un exemple de classe dans la StdLib java qui fait ça ? Avec 15 ans d'XP tu as surement ça sous le coude.
- tu parles de Kotlin comme 'Langage a JVM' : j'ai cru comprendre que Kotlin se compilait / transpilait pour différentes archi (JVM, natif, JS notamment). Tes mesures ne concernent donc que quand on le fait tourner l'exe sous JVM, mais quid pour les autres supports ? Ou j'ai pas bien capté ce qu’était Kotlin ?
Pour le reste, de mon point de vue ton billet d'humeur me fait penser que
- tu n'a pas bien compris certains concepts de base (encapsulation/bundling, masquage, message)
- tu mélanges concepts (POO), bonnes pratiques (LSP, SOLID, traits) et outils de la POO intégrés au langage (la notion de private, les Enums qui sont des classes de Java)
- tu aurais pu parler des friends ou d'héritage en diamant : la aussi y a du lourd dans la série bonnes pratiques :D
- j'ai l'impression que tu galères parce que tu n'as pas bien compris, gênant après 15 ans de Java… Mais bon JBoss-like, Spring, Hibernate et autres machineries du type ne sont pas Java …. Si ça fait 15 ans que tu fais du légo avec ça, ça peut se comprendre et je compatis pour la frustration…
- tu repompes joyeux les phrases vides de sens de WP (ou sa source), exemple : le laïus sur la conception qui est primordiale en POO => parce que la conception c'est secondaire dans les autres paradigmes ?
- tu balances des dogmes (LSP, SOLID) qui ont les mêmes problèmes que ceux que tu critiques dans l'enseignement de la POO => ils sont aussi potentiellement des freins à la qualité et à la robustesse (notions bien subjectives) de ton code.
- après 15 ans de métier, je trouve étonnant que tu parles de code sans parler de contexte, pourtant le contexte, quand il change, c'est ce qui fait que tu vas tout péter, bonnes pratiques ou non, POO ou spaghetti style. C'est surtout ce qui fait qu'un choix est pourri sur papier, mais qu'en fait c'est pas si con IRL. Qu'il est malin aujourd'hui et complètement débile demain.
Donc, après avoir lu vaguement, ça confirme ma première évaluation : un truc où en quelques lignes je détecte déjà des problèmes sur le cœur du sujet alors que je ne suis pas un cador du domaine => /dev/null. Le reste ne vaudra très probablement pas mieux. C'est pour ça que d'habitude je ne lis pas les billets d'humeurs : les avis de Raymond sur les ZFE et le changement climatique ne valent pas mieux que les miens. J'ai déjà une analyse moisie du monde : la mienne. Pourquoi aller en chercher ailleurs ? Là je me suis fait avoir dans un moment de faiblesse :D
Mais bon, ça m'a permis de réviser mes classiques en m'amusant, en cela, ça n'a pas été totalement inutile donc merci.
Allez pour décrisper, j'avais lu un truc qui m'avait fait marrer (sans doute ici) : le code c'est comme le pet, on ne supporte que le sien :D
[^] # Re: if sans parenthèses
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche À la découverte du langage V. Évalué à 2.
Bah ça les dérange pas pour le main facultatif hein…
M'enfin, les goûts et les couleurs toussa….
[^] # Re: À propos de la programmation orientée objet
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche À la découverte du langage V. Évalué à -6.
Cool !
Ah beh non, pas cool : le mec d'entrée confond encapsulation et masquage…. => /dev/null
# if sans parenthèses
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse à la dépêche À la découverte du langage V. Évalué à 5.
Je dois avoir l'esprit tordu (bon, ok c'est une certitude) mais je trouve que ce passage va être nominé dans catégorie 'le détail mis en avant qui ne sert à rien'…
Les parenthèses sont souvent obligatoires car séparant la condition du code à exécuter. Dans le cas de V, ça semble être l'accolade délimitant le code qui est obligatoire, rendant inutiles les parenthèses pour la condition.
Parce que je ne vois pas trop la différence entre
et
Du coup, à par satisfaire les accoladophiles parenthèsophobes, je ne vois pas trop la killer feature ….
[^] # Re: évolution?
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au sondage Cher lectorat, chèr(e) contributeurice, quel âge avez-vous ?. Évalué à 3.
Encore moins rassurant, les vieux sont pareils et en plus ils te disent qu'il faut vivre avec son temps : c'est fini l'informatique à grand papa à coup de shell et de perl.
[^] # Re: Exemple concret
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Gandi, passe de « no bullshit » à « bait and switch » ?. Évalué à 6.
deux .org et un .info, 2 boites mails, une VM => je double les prix. C'était déjà cher pour ce que c'était, ça devient beaucoup trop cher pour ce que c'est.
Moralité, client depuis 2001, hop, je vais migrer tout ça cet été :D Ça fera l'occase d'aller dans une structure plus éthique (d'ailleurs merci pour les multiples liens donnés dans le thread, va me falloir dépouiller tout ça et faire mon marché).
de no bullshit technique c'est passé a no bullshit business :D
[^] # Re: Y’a plus rien à inventer
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal La dernière keynote d'Apple : une déception monumentale !. Évalué à 6.
Ptain, ça n'a pas du m'arriver depuis …. 2005 ?
Mes derniers freeze linux c'était du à une barrette RAM défectueuse…
Je dois avoir beaucoup de chance !
[^] # Re: L'humeur n'y est pas vraiment
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Et les poissons d'avril ?. Évalué à 2.
Il vise plutôt le milieu, le centre de gravité que la gauche hein.
[^] # Re: Saisir l'Arcom ?
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal La dernière séance. Évalué à 1.
Ah oui dans ce cadre ça devrait le faire par contre.
Ptain ils doivent pas manquer de taf :D
[^] # Re: Saisir l'Arcom ?
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal La dernière séance. Évalué à 2. Dernière modification le 29 mars 2023 à 15:27.
Il me semble toutefois qu'il est non opposable donc le recours ne fera pas grand chose.
[^] # Re: vélotaffer oui mais sans musique !
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Et encore un scandale sanitaire.... Évalué à 1.
Pour le coup, tu dois pouvoir contester l'infraction. Bon il semble qu'il n'ai été que menacé donc on ne saura pas.
[^] # Re: dépassé
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au sondage Que pensez-vous des personnes qui se satisfont d'un gros uptime ?. Évalué à 2.
Il n'y a pas que les hôpitaux qui ont des labos :D Il y a la recherche aussi.
Je ne connais pas le domaine militaire mais j'imagine qu'ils ont aussi des réseaux isolés d'internet.
# vélotaffer oui mais sans musique !
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Et encore un scandale sanitaire.... Évalué à 3.
j'espère que c'était sur un anneau de vitesse et hors route ouverte à la circulation car : https://www.securite-routiere.gouv.fr/actualites/partir-du-1er-juillet-interdiction-du-port-decouteurs-oreillettes-ou-casques-audio-en-1
[^] # Re: dépassé
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au sondage Que pensez-vous des personnes qui se satisfont d'un gros uptime ?. Évalué à 5.
Isolé : Séparé des choses de même nature ou de l'ensemble auquel il (elle) appartient.
En gros : pas connecté a des trucs connectés à autre chose qu'à ce même réseau, sachant qu'on ne parle pas d'Internet.
Exemple : un appareil de labo et son ordi connecté.
[^] # Re: différence…
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au sondage Quel mot de franglais vous horripile le plus ?. Évalué à 2.
Et bien choisir c'est la clef du management
[^] # Re: le début du futur est là
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal La ville de Montpellier interdit la vidéosurveillance "intelligente", dont la reconnaissance faciale. Évalué à -1. Dernière modification le 22 décembre 2022 à 10:45.
La comparaison avec internet est amusante : n'y a t'il pas une différence entre avoir le téléphone et être écouté systématiquement quand on l'utilise ?
L'autre truc que j'aime dans ta remarque c'est le côté : on n'y vient donc autant ne pas lutter. Si je transpose au réchauffement climatique et les problèmes qu'il pose je trouve ça sympa aussi : de toutes manières on va tous crever, autant en profiter tant qu'on peut non ?
C'est un choix intéressant :)
# un élément de réponse ?
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Est-ce qu'une IA peut choisir la licence du code qu'elle écrit ?. Évalué à 1.
En tous cas ça a fait causer sur la création de tableaux sur le même principe : https://www.arte.tv/fr/videos/110342-003-A/le-dessous-des-images/
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 3. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 19:44.
surtout que question bilan carbone le chien de pays riche est assez gratiné :)
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 1.
C'est encore une fois un avis basé sur une impression personnelle et franchement on sait ce que ça vaut ce type de généralisation.
Si j'en crois ça on en a dans les 2000 en France métropolitaine pour environ 12M de contraventions. On ne sait pas combien de voitures contrôlées par contre.
Je note que globalement on roule bien en France (ou les moyens automatiques de détection des infractions ne sont pas efficaces) car 12M de contravention automatiques pour environ 12Mm/an*48 millions de véhicules ce qui nous fait quand même une contravention radar auto pour 50Mm.
Avec 3500 morts en 2019, en imaginant que la vitesse soit la cause principale de décès sur la route, ça nous fait quand même une surveillance automatique de masse pour 1 mort tous les 170Mm …. Si la vitesse n'est pas la cause principale, c'est pire encore.
Questions : Les moyens sont ils proportionnés au problème ? On ne serait pas en train de faire une souris d'un éléphant, surtout à comparer avec d'autres causes de décès ?
Surtout, est-ce vraiment nécessaire de caler des machines pour nous surveiller pour un problème bien moins grave que celui de l'alcool, du tabac, de la malbouffe où ce genre de mesure n'est bizarrement pas envisagé ?
Les deux sont des dispositifs de détection automatisé sur la voie publique visant la population. Ça surveille tout le monde et se déclenche sur des critères arbitraires (ceux implémentés dans la machine par une boîte privée et sur lesquels on ne peut exercer aucun contrôle en tant que citoyen).
La surveillance par des machines et le risque du détournement de ces machines en cas de dérive du pouvoir étatique vers une attitude totalitaire.
Les gains non prouvés de ces moyens malgré une mise en œuvre coûteuse pour la société principalement en termes sociaux (décrédibilisation des institutions, logiques de contournement, etc.)
En effet, la démocratie est une plaie. Les sondages mentent, je veux bien, mais là ce sont quand même ceux de l'état (organismes publics) et donc des données officielles donc celles utilisées dans les politiques publiques
Ok pas de soucis pour le lien avec la lutte contre les émissions CO2 mais je ne critique pas la limitation de vitesse. Je critique l'usage de la surveillance automatisée.
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 5.
Si tu lis les posts tu verras que non.
Comme au dessus : je constate un truc sorti de nulle part n'ayant aucun rapport, je généralise en glissant en loucedé une attaque had hominem => /dev/null
Point de vue perso : j’attends une justification basée sur une étude quelconque (avis populaire, scientifique, etc).
Généralisation de mon cas, esquive du problème de fond (la surveillance de masse) => /dev/null
Ah ! Enfin !
Le problème est le même que les caméras dans la rue => surveillance de masse, risque d'exploitation totalitaire, contournement du problème en s'attaquant aux conséquences visibles et non aux causes désengageant l'effort sur la résolution des causes, le tout saupoudré d'une redistribution arbitraire des deniers publics dans des intérêts privés pour des "solutions" à l'efficacité non prouvée.
Sans doute parle-t'on de celui de pouvoir vivre sans avoir un fil a la patte systématique ?
Tu noteras toutefois que cet extrait vient d'un argumentaire que je rapporte et que je ne partage pas.
Mais bon ce n'étais peut-être pas clair.
Heu il dit qu'il ne voit pas le rapport…
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 1.
Je ne parle pas de la question morale (bien, mal, con intelligent) mais de son effet.
Je dis que la répression ne suffit pas car elle n'est pas comprise et tu réponds : on s'en fout ils n'ont qu'a s'y plier.
Je te dis juste que c'est donc une porte ouverte sur de la désobéissance civile et que ça ne sert qu'a décrédibiliser l'instance qui réprime.
Le tout sourcé…
Et tu me réponds : punition !
Nickel…
Tu as lu les liens du site technopolice ? Ce n'est pas "blabla bla ma vie" mais des études avec entre autres une de la court des comptes qui dit que la surveillance dans la rue c'est du bullshit (attentat de Nice : super l'utilité de la vidéo => on se fait moins chier au procès, sinon je vois pas).
Si ton argumentaire est basé sur 'blablabla ma vie', je préfère t'avertir je m'en contrefous.
Ah désolé, je ne pensais pas qu'on pouvait trouver de réels supporters du modèle chinois.
Encore moins qu'ils viennent troller sur un post linuxfr car si tu voulais débattre fallait le dire de suite plutôt que d'aborder le sujet via une technique de FUD (approche détournée, généralisation de cas particuliers et généralement personnels, affirmations non sourcées)….
=> /dev/null
[^] # Re: C'est d'autant plus important que
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 3.
Le même que celui des caméras dans la rue : déplacer le problème, ne pas lutter contre sa cause, décrédibiliser la loi et les instances qui la définissent ou l'appliquent, prendre le risque d'une exploitation totalitaire de la mesure technique mise en place.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sont les radars ?
Parce qu'encore une fois, sur l'accidentologie, il n'y a aucune preuve (cf post du dessus). Ensuite, passé un effet à court terme, la tendance s'inverse depuis 2012 pour la vitesse.
Beh la plupart des excès de vitesse de moins de 5km/h d'où la demande d’arrêter de les sanctionner stupidement par l'amende forfaitaire automatique pour les excès de vitesse de ce type (1pts / 68 ou 135€). Du coup le gouvernement y réfléchissait car justement dans ce cas, l'application automatique de la loi est incompréhensible et perçue comme injuste. Où ça en est je n'en sais rien…
Bon ce n'est jamais que 58% des excès de vitesse hein, ce n'est pas comme si c'était la majorité…
Parce que ça induit des problèmes plus graves que le bénéfice ? Le sentiment que le code de la route est débile avec ses limitations qui changent tous les km ? Que ces mesures n'ont pour but que la pompe a fric ? Et sont illégitimes ? Et donc que de contrevenir est une action civique salutaire de désobéissance civile ?
Non, j'exagère, jamais personne n'irait dire des choses pareilles…
Affirmation gratuite et non étayée.
Si on se base sur la corrélation, j'ai preuve du contraire : en 2016, par rapport à 2011, le compteur moyen avait grimpé de 6 km/h sur les autoroutes.
Pourtant il y a bien plus de radars sur autoroute en 2016 qu'en 2012 : dois-je en déduire qu'à cause des radars sur l'autoroute, on roule bien plus vite parce que (ajouter ici l'argumentaire à posteriori de votre choix) ?
Corrélation n'est pas causalité.
Moi un jour un chien a fait devant ma porte et j'ai pris un balais et j'ai tapé sur son maître. Du coup, le maître est allé faire chier son chien devant le palier du voisin.
Moralité : tapez sur le maître et les chiens ne feront plus caca dans la rue.
La généralisation de ton cas particulier est d'une logique implacable donc vraie.
Tout comme pour lutter contre la délinquance dans la rue, il y a deux indices : le premier c'est caméra, le deuxième deep learning.
Question sérieuse : tu postes ici pour montrer ton désaccord avec cette histoire de plainte collective contre la généralisation et l'automatisation de la surveillance de masse ?