Toufou a écrit 1377 commentaires

mais là sur les nègres

Il parle de vahinés or les vahinés ne sont pas noires.

Il parle d'esclaves or les noirs n'ont pas été les seuls esclaves ou esclavagistes : l'esclavage malheureusement est une vieille tradition humaine loin d'être terminée pratiquée par tous et contre tous (des philipins au Qatar ?).

A la limite le cliché des femmes au service de l'homme… Allez accordé.

Mais, juste mon avis, il te faut un peu lever le pied sinon tu vas sombrer dans le paladinisme.

Héhé ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue celle là : merci de l'exhumation !

Cette histoire d'appli a l'air totalement fumeuse en fait.

Moi j'aime bien l'idée de l'app pour un virus, ça me rappelle un peu le coup de l'onduleur software :D
et puis ça donne du boulot aux copains de O et Mahjoubi :) Surtout en cette période ou il n'y a plus de mise en concurrence sur les marchés publics : c'est open bar.

Parce que côté efficacité :
1. l'économie souterraine, celle qui ne peux pas compter sur les aides de l'état, donc qui continue et qui reste très mobile, n'utilisera pas or ces gens sont en contact régulier avec d'autres pour le commerce. Je vois bien le dealer installer une appli qui trace ses contacts :D
Et le fumeur de cannabis c'est un certain nombre de gens dans toutes les couches de la société : https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/la-consommation-de-cannabis-en-france-est-au-plus-haut-niveau-depuis-25-ans_3073989.html.
2. un téléphone ça s’éteint
3. un téléphone ça se casse

Bref autant mettre ce pognon ailleurs

Charge sociale sur les automatisations de poste / Taxer le travail des machines pas que des hommes…..

Dans ce cas, il suffit de taxer la production et non l'outil de production. Du coup, le mode de production n'importerait que peu et les montants récoltés par la collectivité ne seraient pas dépendants de l'emploi. Un ouvrier actuel produit 10x plus qu'un ouvrier des années 80.

Sans compter que s'il faut taxer les photocopieurs qui remplacent les stagiaires ronéo ou les serveurs qui remplacent les archivistes, le calcul va être plus compliqué que taxer leur production.

Alors qu'ils devraient être les tiens c'est ça ?

A oui je préfère largement…

Tu veux dire comme les 90% de gens qui utilisent Windows ?

Exactement.

Si l'intégration ne te convient pas, tu changes de distro. En voilà 102 sans systemd. Enjoy.

Ahhhh si seulement ! Tiens spa con, je vais militer à la DSI pour tout migrer sous Android, NetBSD, UBport ou LinuxConsole, Parted Magic ou bien d'autres du genre sur les 102 de ta liste …. Je suis sur qu'ils vont apprécier.

Je me vois bien installer aussi proxmox sur Slackware tiens :)

J'estime avoir le droit à des réponses un peu plus sympa que de la résistance au changement de base ou à un complot fomenté par Red Hat

Désolé que tu le prenne comme ça mais ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer.

je vais le dire autrement :
- la standardisation a des effets parfois indésirables et souvent indésirables dans les cas particuliers
- l'automatisation aussi mais en plus elle incite à s'affranchir de la compréhension des mécanismes automatisés
- un OS se confronte par nature à une tripotée de cas particuliers car tout les profils peuvent l'utiliser, son intérêt c'est sa plasticité.
- l'utilisateur final est au courant de ses contraintes et si c'est un gain et que c'est possible, adapte les outils à son problème : il spécialise.
- la standardisation ne convenant pas on automatise la spécialisation avec des choix sans concertation avec l'utilisateur final car ceux qui font ces mécaniques ne sont généralement pas ceux qui les utilisent : ce qu'ils automatisent correspond à leur vision du problème et non celle de l'utilisateur final.
- la complexification liée à l'automatisation de la personnalisation sur une base standardisée fait qu'il est plus compliqué de spécialiser 'à la main'

Au final, on a une perte de plasticité alors que ça serait mieux d'en avoir plus.

Si tu veux que le système soit adapté à son monde, il doit prendre en compte ces besoins devenus naturels aujourd'hui.

Lesquels ? Le chiffrement ??? Le nomadisme ? Avec un ordi ?? Sous Linux ??? Sans compte cloud ???????
Franchement, ça concerne qui ? Les cadres dynamiques des pays riches ? (avec une phablette, un ultraportable sous Windows / MacOS X et un compte cloud act compliant :o) )

Je suis vraiment curieux de savoir quelle est la proportion d'utilisateurs de linux qui a -besoin- de ça. Parce que si on pète tout (comme pour systemd), autant que ça ne soit pas que pour le fun.

L'identification doit faire valoir d'opération de déchiffrement (…) la partition étant déchiffrée, elle l'est tant que la machine est allumée

chmod -R 700 /home/moi => tu règles le problème d'accès aux données dans un contexte multi utilisateur de manière satisfaisante dans 90% des cas
Tu chiffres un filesystem, tu le montes à la demande et le démonte quand tu ne le veux plus, tu règles le problème du déchiffré quand je ne suis pas derrière mon ordi.
Au pire, avec une clef USB / disque dur externe tu balades ton système complet chiffré où tu veux quand tu veux.
Ok, il reste le soucis du double mot de passe… Je pense qu'on devrait trouver une solution.

Ce n'est pas de la mauvaise foi (je préviens l'éventuelle l'attaque ad hominem) ce sont de vraie remarques : en quoi ces solutions ne conviennent pas ?

Et pour qui ces solutions ne conviennent pas au -besoin- ?

Mais comme ça simplifie la vie, je gagne du temps pour faire des tâches utiles

Uniquement si tu es dans la cible (d'où les remarques précédentes).
Perso, je passe du temps à démoroniser mes systèmes après installation : pas de montage automatique, pas d'indexation des fichiers, pas de mise à jour automatique, etc, etc, etc.
Ce n'est pas que je suis allergique c'est juste que ces automatismes me gênent plus que ce qu'ils m'apportent.
Alors ok, je ne suis pas vraiment représentatif (informaticien). Toutefois, j'aurais une vie pro plus intéressante si tout ces automatismes apportaient vraiment quelque chose à mes collègues et si plus de mes confrères savaient faire autre chose que s'appuyer dessus.

l'informatique a lui radicalement changé

Boah, un clavier, une souris et un écran : on tape des machins sur un logiciel qui fait ce qu'on lui demande… J'aimerai savoir ce qui a vraiment changé ces 20 dernières années en termes de techno à part dans de domaine de l'IA … Allez les cgroups, sachant que bon, j'appelle pas ça une révolution car on faisait déjà avant ce qui s'est fait après et le gain total n'est pas certain…

Ce qui a vraiment changé c'est la manière et la raison pour laquelle on utilise un ordi et le public visé : maintenant on utilise des ordi(phones ou non) à la maison pour tout et n'importe quoi, là où pré 2000 ça touchait soit les pro, soit les geeks.

Sans recourir à beaucoup d'administration. Donc forcément il faut ajouter une abstraction et des informations annexes au dossier _/home en lui même pour que cela fonctionne

1/ si je veux pas ? Je me retrouve avec un machin inutile de plus, avec tous les éventuels problèmes que ça entraîne (sécurité, ergonomie…)

2/ pas beaucoup d'administration => machinerie automatique => complexité technique => problèmes de maîtrise, de sécurité et d'ergonomie….

Bref encore un machin développé pour répondre aux problèmes du développeur (il veut utiliser un seul soft, le sien, pour répondre à tous les problèmes de ses clients) plutôt que ceux de l'utilisateur. Alors pourquoi pas, mais on l'a vu avec systemd et pulseaudio, comme ses problèmes sont ceux de son employeur, que cet employeur est assez puissant pour imposer ses technos, on va se retrouver tous avec son soft qui répond à ses problèmes et pas forcément aux nôtres.

Faut arrêter de croire que la standardisation n'a que des avantages hein :)

la structure des coûts passés et présents du nucléaire

Et non les coût futurs, ce qui est justement relevé par la court des comptes.
Le futur c'est de démantèlement et la gestion durable des déchets (pas l'immédiate qu'on fait aujourd'hui)…

tu remplaces le nucléaire par de l'éolien + gaz, le réchauffement climatique sera empiré et ce coût n'est pas négligeable

Outre que je suis curieux de tes sources sur l'augmentation en CO2, note que je ne parle pas du gaz (fossile ou non). De plus, je dis que l'axe principal de recherche devrait être la réduction de la consommation, pas l'optimisation / augmentation de la production, ce qui a déjà été entamé depuis 2008, sachant qu'il reste encore énormément de choses à faire notamment au niveau de la construction et du transport.
Autrement dit : plutôt que d'investir dans de futures centrales nucléaires, investissons dans l’économie d’énergie afin de fermer les actuelles.

Greenpeace n'est plus crédible depuis longtemps sur le sujet du nucléaire civile donc ce n'est pas une source fiable.

Parce que l'EDF et le CEA y sont plus ? Ah flûte la CRIIRAD c'est des hippies aussi.

Chooz A est en cours et en bonne voie pour information.

Chooz A est un réacteur, je te parle de centrales complètes. Si 90% des déchets de recyclage d'une centrale sont des déchets "inoffensifs", on ne sait pas quoi faire des 10% qui restent à part les entreposer.

Pour le CO2 aussi donc bon…

Oui, donc ne changeons rien

c'est de l'ordre de quelques piscines olympiques. C'est largement gérable

Tellement qu'il n'existe aucune solution satisfaisante et durable. Tellement qu'on a déjà des problèmes sur les solutions 'simples' actuelles (fuite de la Hague, j'oublie a dessein les stocks américains, restons français).
Il faut un certain aplomb pour dire qu'il existe une solution à un problème qui a une durée de vie plus longue que l'histoire connue de l'humanité. Oublier la temporalité et ce qu'elle implique est sacrément osé, sachant qu'on se demande encore comment indiquer aux générations futures les emplacements des poubelles nucléaires.

Mais ce n'est pas une raison pour dire des conneries sur l'énergie atomique.

100% d'accord donc que dire quand l'EDF dit (une citation d'EDF dans les posts ci dessus) :

En elle-même, la production d’énergie nucléaire n’émet pas de CO2

C'est oublier le cycle de vie du combustible amené de pays étrangers, déchets traité ailleurs que là où ils sont produits, etc. Mais bon, Jacques à dit…

Il y a des critiques légitimes mais ne pas aller au delà

La gestion actuelle des déchets est-elle légitimement critiquable à ton avis ? Et est-ce recevable de critiquer l'orientation pro nucléaire du gouvernement en argumentant qu'il existe d'autres solutions préférables comme par exemple la réduction de la consommation et la transition vers les énergies renouvelable (dont ne fait pas partie le nucléaire) ?

D'autant qu'on a quand même un peu d'expérience dans ce domaine donc on ne part pas de 0 niveau estimation.

Je lis : Concernant le démantèlement des centrales et la gestion de la totalité des déchets, la Cour des comptes a indiqué qu’ils sont, par nature, très difficiles à prévoir en raison du manque de retour d’expérience dans ce domaine.

Le coût d'un accident hypothétique n'entre pas dans le cadre du coût du nucléaire

Donc qu'on exclut du coût (quel qu'il soit) les crises qui donc, n'arrivent jamais. Pourtant la gestion de Fukushima, estimée en 2016, c'est 188 Md d'euros, Tchernobyl c'est évalué a 700Md de dollars sur les 30 premières années et dans les deux cas, on ne maîtrise pas la situation et on est loin d'en avoir fini.
Plus proche, combien vont coûter les fuites de la Hague ? Entre le déplacement du stock qui fuit et l'éventuelle dépollution du sol en dessous, sachant que de toutes façons, il ne sera que stocké ailleurs et non réellement dépollué.

Vu les montants et les enjeux sanitaires, est-ce honnête de pas les intégrer dans le coût de production et d'exploitation ? Le coût de Tchernobyl c'est 8 USS Ronald Reagan par an pendant 30 ans !

pas plus que le coût du réchauffement climatique n'entre dans le coût des centrales à gaz.

Je ne parle pas du coût lié au réchauffement, je parle du coût de gestion d'un accident. N'importe quel accident (fuite, explosion, emballement) de n'importe type de production d’électricité autre que nucléaire aura des conséquences bien moindres dans que l'équivalent nucléaire.

Or ces postes sont très bien évalués

Peux tu donner tes sources car le CEA et la court des comptes disent que non : le doc en lien dit justement que le coût réel d'exploitation (taux d'actualisation), le coût de démantèlement et le coût de gestion des déchets sont difficilement évaluables en raison de différents facteurs.
La court des comptes a décidé que le démantèlement et gestion des déchets n'était pas plus de 6% du coup d'exploitation mais :
- il a des grosses critiques sur le coût officiel de gestion les déchets.
- il n'y a aucune expérience française concernant le démantèlement d'une centrale, juste de quelques réacteurs et on sait déjà que c'est plus cher qu'aux US.
- on ne prend pas en compte le coût d'un éventuel incident grave car on sait que c'est l'état qui paiera la facture.
- les déchets sont "retraités" mais il n'existe pas de solution de gestion acceptable de ces déchets à l'heure actuelle : le mieux qu'on ait c'est de les stocker, pour certains plus de 24000 ans de demie vie (soit 4x l'age de l'écriture pour qu'ils soient juste), sachant qu'ils restent dangereux pour la biosphère. Comment évaluer un coût dans ces conditions ?

Bref, sortons du XXeme siècle, de la société basée sur la consommation à outrance. Ça ne nous ramènera pas à la bougie, c'est juste qu'il faut changer certaines habitudes par d'autres moins émettrices de carbone.
Quand on sait que la production d’énergie concerne 25%, l'agriculture 24%, l'industrie 21% et le transport 14% des émissions carbone au niveau mondial, on peut comprendre que la consommation impacte les 4 postes les plus importants => consommons moins, consommons plus intelligemment.

D'où tiens-tu tes sources ?

du GIEC, la source de ton WP bien incomplet qui dit que l'évaluation du coût de déconstruction est issu de la littérature, et du CEA et de la court des compte qui considèrent l'évaluation du coût (financier) de démantèlement, de la gestion des déchets (pour la France) n'est pas assez fiable pour l'intégrer.
On note aussi que le coût de gestion de crise n'est pas intégré, or l'IRSN évalue a 120 milliards d'euro un accident grave en France
Bon pour l'impact carbone, un accident grave aurait sûrement des conséquences de diminution d'émissions sur la zone, surtout dans un pays bien peuplé comme la France :)

Mais étant donné que le coût carbone évalué par le GIEC est basé sur le coût financier…

a hausse du niveau de vie sans augmentation de la dépense énergétique est illusoire.

Amen

Et enfin, planifier l'économie n'a JAMAIS marché. JAMAIS.

Qui parle de planifier ?

1 - la croissance n'est pas liée exclusivement à la consommation de matière

Actuellement elle est surtout liée a l'activité financière qui se contrefout de ce qu'elle brasse tant que ça rapporte.
On peut donc imaginer l'inciter à aller vers des activités vertes plutôt que vers le fossile.

2 - on sait faire de l'énergie décarbonée en masse avec le nucléaire

Le nucléaire est à bas coût (économique et carbone) uniquement si on ne prend pas en compte le cycle de vie complet. La construction et le démantèlement de -centrales- sont des gouffres qu'on évite soigneusement d'aborder dans le calcul du coût et pour cause : la seule centrale démantelée au monde est celle de Three Miles Island et que si elle a été "totalement démantelée" il reste encore a gérer ses "déchets".

Et je n'aborde même pas la question du "tu veux mourir de peste ou de choléra ?" que pose le nucléaire tel qu'il est actuellement et ses déchets car c'est hors sujet.

il faudra aller expliquer aux Indiens, aux Africains ou même aux Chinois qu'ils devront cesser le développement économique

Il faudrait surtout arrêter d'avoir une vue naïve et datée du monde et considérer qu'il y a un lien fort entre développement économique et production de biens matériels (agriculture, énergie, bien manufacturés), ces activités étant les plus émettrices de carbone.

Pour la France : https://fr.statista.com/statistiques/1047192/distribution-de-produit-brut-pib-dans-secteurs-economiques-en-france/
Si tu couples avec https://www.insee.fr/fr/statistiques/2015759 tu peux voir assez vite que tu peux orienter ton développement économique sur des activités moins carbonées et que tu peux travailler sévère a décarboner des activités qui n'ont pas un impact énorme sur ton activité économique (l'industrie manufacturière, interdire le fret routier autre que desserte locale…)
Bref, c'est assez facile a expliquer aux PVD qu'il peuvent développer leur activité économique sans faire exploser leurs émissions carbone. C'est beaucoup plus difficile pour les pays riches d'arriver à transformer leur économie que pour les pays pauvres de développer la leur dans une direction moins émettrice.

Le problème du développement des pays pauvres n'est clairement pas dans les activités carbonées :)

Mon oreille pétille quand j'entends comme il parle de la création du 5eme axe.

Merci !

Merci d'illustrer les propos d journal de début :

Il est assez clair qu'avoir son propre cluster est en fait un gaspillage à plusieurs niveaux comparé à ces clouds

Amen.

Faut être sacrément gonflé pour sortir un truc pareil sans connaitre le contexte du client. Mais ça ne choque plus personne…

Ce type de service c'est du MacDo : tout le monde ne mange pas du MacDo même si MAcDo peut nourrir potentiellement tout le monde et que ça rende la vie plus simple pour les gestionnaires de cantine. Certaines boîtes ont une activité qui ne convient pas à ce type de service et qui rend ces externalisations à la fois plus coûteuses en temps, en ressources humaines (mais ventilé sur les utilisateurs, alors ça compte moins qu'un poste d'admin aux yeux du patron) et en ressources matérielles (consommation et machines).

Mais ça c'est pas possible : en accord à ce que dit notre ami dans son journal coup de gueule, les collègues n'ayant souvent aucune culture informatique, ne veulent plus se faire chier a bosser des technos, quitte a débourser 3x plus, le dogme est que "les GAFAM-like sont toujours plus fortes que toi, tu n'as pas les mêmes moyens financiers humains et matériels". Et on se mange des phrases toutes faîtes, des mantras de DSI du genre : "Il est assez clair qu'avoir son propre cluster est en fait un gaspillage à plusieurs niveaux comparé à ces clouds"

Ne changeons rien, le mode actuel a montré son efficacité : on consomme plus de tout (humain, pognon, ressources naturelles) pour faire autant voire moins qu'il y a 20 ans, n'optimisons pas, ne réfléchissons pas : ça coute plus cher et ça vexe l'élite.

Résumer le libre à un modèle de diffusion montre clairement que le mec qui a écrit la présentation a raté un aspect majeur du libre : encadrer l'usage d'un logiciel revient à définir ses fonctionnalités.
La licence est une fonctionnalité qui défini entre autre un modèle de diffusion.

La présentation est empreinte de business prédateur, celui malheureusement majoritaire, où les buts sont d'avoir la rentabilité maximum et donc de devenir leader d'un marché quasi monopolistique.

Dans ce cas, oui le libre n'est pas adapté car le libre ne permet pas de verrouiller un monopole (c'est une de ses principales fonctionnalités) : si on veut devenir monopolistique ou presque, il ne faut pas choisir le libre.

De là a dire qu'il n'est pas viable de faire du libre…

Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.

Heu, non. Elle vient du fait que tu la considères objective et moi subjective car définie par des hommes. Si tu demandes à plusieurs personnes ce qu'est l’intérêt général tu auras sûrement des réponses différentes.

Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.

Oui, que quand on dispose des outils démocratiques, se rebeller revient à nier la légitimité du processus démocratique.
Ce n'est pas un hasard si c'est tes exemples viennent de populations qui n'ont pas les outils démocratiques dans les mains : l'oppression par l'état est la chose qui légitimise leur rébellion.
C'est le cas de MLK par ex.

La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.

La commune ne peut outrepasser les droits qui lui sont donnés par l'ensemble des français. La loi est "mauvaise" localement, mais globalement elle est "bonne". Les majoritaires locaux sont minoritaires au niveau du pays, or c'est lui qui définit (dans ce cas) ce qu'on peut faire au niveau local. La volonté de la majorité du pays est respectée, tant pis si c'est au détriment d'une majorité locale.
Il y a eu le même cas en Suisse sur le vote des femmes ou l'état fédéral a déclaré non constitutionnel un vote local l'interdisant. Alors, on supprime le droit de vote aux femmes du canton d'Apenzell ? Ou on considère que la majorité Suisse prime sur celle du canton ?

La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point

Mais tu désobéis individuellement de ton propre chef quand même parce que tu es "politiquement" contre. Et ça ne te pose pas de problème de logique ?
Je suis contre les feux rouges alors je les grille ou je les met hors service ? Ou avant de les griller j'essaye de les interdire ? Et vu que tout le monde est pour (ou s'en fout) je les grille ou je les détruis quand même ?

Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera.

C'est le principe du RIC. A mon avis, vu le succès du RIP sur ADP (moins de 10% du soutient nécessaire, mais bon il reste 10 mois), alors que ça révolte la population que Macron offre ADP à Effiage ou Vinci.

Je suis pour le RIC car justement, ça permettrait de trier ce qui intéresse vraiment la population de ce qui n'agite que quelques uns.
Je pense que ça va défriserai pas mal de gens de s'apercevoir qu'ils sont les seuls intéresses par leur combat, aussi "juste" soit-il.

Concernant Bové (…)

Oui, ses condamnations sont un coup de com sur des sujets délaissés/ignorés par les législateurs et surtout l'opinion publique.
Mais c'est le processus et les démarches légales (militantisme, parti, syndicats) qui ont partiellement abouti. On peut aussi parler du rôle de l'Europe dans ce domaine qui a condamné la France pour ses retard dans la retranscription de directives encadrant sérieusement le contrôle des plantations OGM.

On désobéit avant de devenir, ou non, légitime.

On désobéit surtout quand on a pas d'autres moyens de discussion car c'est de toutes façons la discussion qui tranchera. C'est le cas de tous les exemples qu'on m'a donné.
Or, dans une démocratie, un citoyen lambda (pas un noir au temps de l'apartheid), comme en France par exemple, a ces moyens dans les mains. Mais il faut se sortir les doigts.

Donc les signataires du Manifeste des 343, c'étaient bien des salopes au sens propre ?

Salopes je ne sais pas : c'est un jugement de valeur, à caractère humoristique (Charlie Hebdo) que je ne partage pas (sauf le caractère humoristique), étant moi même pour le droit à l'avortement.
Ce qui est factuel c'est qu'elles n'avaient pas le droit d'avorter en France au moment où elles l'ont fait. Je serais fortement étonné d'apprendre qu'elles aient avorté dans un but de contestation politique.

En revanche, elles ont signé un manifeste pour des motivations politiques reconnaissant qu'elle aient avorté illégalement, mais l'acte en lui même (avouer qu'on a fait un geste illégal) n'est pas le geste illégal lui même : les motivations sont clairement différentes.

Le geste politique n'était pas la violation de la loi mais son exposition publique pour critiquer la loi, s'exposant ainsi à une éventuelle condamnation.

J'espère que tu vois la différence avec "je fauche des OGM parce que c'est mauvais pour la planète", ou "je pirate de la musique parce que la culture doit être en accès libre" ? Ça c'est justifier ses actes comme on peut.

Si quelqu'un tombe parce qu'il a piraté ou fauché des OGM, la désobéissance civile c'est aller à la police et dire : "moi aussi m'sieur l'agent parce que je pense que la loi est mauvaise".

L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels.

Si je prend ça comme définition, alors l’apartheid est plus dans l’intérêt général que la situation actuelle de l’Afrique du sud : plus de richesses globalement, moins de soucis d'insécurité etc.
Ça ne te semble pas un peu simpliste ? Ne vaut-il pas mieux définir l’intérêt général par le consensus, comme ce qu'on a actuellement dans nos systèmes démocratiques ?

A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
- tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
- je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général

Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.

Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.

Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis…). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.

C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. (…) l'opposition au mariage gay oui, (…) c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas.

Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.

Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?

J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".

Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.

Mais si le peuple, dans sa majorité,

Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.

Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante….

Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi.

Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).

tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures".
Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité

Non, pas la mienne mais de celle d'un juge au regard des lois en cours. Ce juge est le produit de notre système démocratique, c'est ce qui lui donne la légitimité, que je n'ai justement pas, à faire ce choix .

Il peut donc estimer que le viol d'une loi est mineur au vu du but recherché qui est souvent le viol d'une ou plusieurs lois avec un impact qu'il juge beaucoup plus grand pour la société.
Exemples : l'usurpation d'identité des journalistes qui on remonté l'affaire des HLMs parisiens. Le viol des communications privées par le majordome de Bettancourt.

C'est encore une différence majeure dans ce que nous défendons :
- tu violes une loi mauvaise pour protester <= décision individuelle unilatérale
- un juge prend une décision quand au "degré d'incivisme" de ce comportement <= décision individuelle certes mais basée et encadrée par un consensus collectif majoritaire.

Note que je suis bien conscient qu'il y a beaucoup de soucis dans le système actuel et que dans le cas de la ségrégation raciale aux US, ou de l'abolition de peine de mort en France, je ne suis pas certain qu'un référendum au suffrage universel aurait donné raison à l'histoire, comme on l'a vu pour le TCE.
Mais je n'en fait pas une raison pour m'autoriser l'interdit pour faire valoir mes idées.

En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.

Puisqu'on parle de moi (j'adore), et qu'on est mercredredi je fonce les pieds dans le troll :)

Quand je vois dans le journal précédent que des personnes discutent désobéissance civile dans un thread sur un possible abus sexuel je me dis qu'il y a encore du boulot.

Le thread ne concerne pas un possible abus sexuel, mais les prises de positions et comportements borderline de RMS, notamment sur la sexualité au sens large.

Sinon, je ne vois pas où est le problème de parler désobéissance civile ou confiture de fraise dans un thread parlant de conquête spatiale ou de systemd qui est une bouse sans nom…. Si ça ne te branche pas tu moinses ou tu passes ton chemin.

Une pareil prise de conscience n'est pas encore pour aujourd'hui sur LinuxFR

Quelle prise de conscience ? Que les abus sexuels existent ? Que c'est mal ?
Si c'est ça qui te chiffonne, qui te dit que -je- (qui parle chiffon sur un thread qui parle serviette) n'en ai pas pleine conscience ? Si ça se trouve plus que toi encore ?

Donc sois gentil, individualise les gens quand ils s'expriment et ne les fourre pas tous dans un sac linuxfr d'où ne remonteraient que les plus sombres threads de certains d'entre nous.

Linuxfr est comme le libre : une communauté de fait et non d'idée, sinon on ne se chamaillerai pas avec Nibel sur la désobéissance civile.

LinuxFR - qui reste un endroit assez toxique si vous n'êtes pas du crû

La société est un endroit toxique tant qu'on ne comprend pas que les autres peuvent penser autrement et qu'en plus ils ont peut-être raison.

Et moi je vais manger un dani ça ira mieux :D

C'est moi qui ai initié le sujet de la désobéissance civile

Non c'est moi ! ;)

La justice générale, celle qui répond à l'intérêt commun. Celle-ci est objective. Typiquement, interdire les meurtres, répond à l'intérêt général.

Non. C'est un jugement de valeur totalement subjectif : je peux très bien penser que le meurtre est bon pour la collectivité : seul les plus forts survivent, ça améliore la société génétiquement et intellectuellement.
Exemple beaucoup moins facile : la possession d'arme devrait être autorisée à tout le monde, du moment que le porteur a passé un examen psychologique (comme à la police). Ça serait rendre au peuple le pouvoir de se défendre contre ceux qui utilisent la violence pour le soumettre (les truands et le gouvernement).

Il est donc parfaitement possible de définir ce qui est juste ou non, objectivement, en ne répondant qu'à l'intérêt général.

L'intérêt général est subjectif. S'il était objectif toutes ces questions ne se poseraient pas car seul les moyens pour atteindre l'objectif seraient discutés, or les gens ne sont pas non plus d'accord sur les objectifs.

Tu as donné la réponse toi-même dans ton message précédent : la Révolution Française.

Il me semble quand même que la révolution française part sur la base d'un état totalitaire de monarchie absolue ? D'ailleurs l'article de la déclaration des droits de l'homme, rédigée à ce moment là, cité au dessus sur la "désobéissance civile" traite typiquement du cas ou le(s) souverain(s) ne seraient pas au service du peuple. Donc sans processus démocratique à la base, oui forcément, on ne passe pas par la démocratie…

Totalement faux. Les congés payés, tout comme la semaine de 40 heures au passage, n'étaient pas prévus dans le programme électoral du Front Populaire

Les congés payés non en effet, mais la réduction du temps de travail si, si j'en crois WP

Mais on notera qu'à peine nommé, Blum intègre le tout dans les actions à faire d'urgence au gouvernement. Au final les accords de Matignon sont signés de suite. Ils avaient peut-être pas les congés payés au programme, mais les grèves n'étaient clairement pas contre le gouvernement.

Donc par exemple, les maires qui s'opposent actuellement à l'épandage de glyphosate dans leurs fiers, ils n'ont pas de sens ?

Où est leur désobéissance civile ? Il ont le droit d'interdire par décret sur leur commune et ils le font …
Tu ne veux pas plutôt qu'on parle de ceux qui refusent les mariages gay ? Là ils sont contre la loi.

Désolé, la désobéissance civile dans un pays démocratique est une nécessité pour ne pas voir l'intérêt général se faire rogner par une poignée d'individus qui défendent des intérêts privés en priorité.

L’intérêt général est subjectif, donc tu t’arroges unilatéralement le droit, sur une base subjective, de violer la volonté du peuple (la loi) parce que tu l'estimes néfaste ?
Désolé, pas mon truc.

La justice vient au contraire d'affirmer que la désobéissance civile est une nécessité dans une démocratie

Tu noteras que ça n'a rien a voir avec quelqu'un qui viole une loi qu'il juge inacceptable : là on viole une loi "mineure" parce qu'on veux qu'une loi plus importante déjà existante soit effectivement appliquée.

Donc la jurisprudence dit que quand l'état reste sourd aux plaintes liées au non respect de ses engagements (donc des lois), alors on peut considérer qu'un coup de comm, même illégal est un moyen acceptable.

Ok c'est de la désobéissance civile si tu veux mais on est loin des pirates "parce que la culture appartient à tout le monde", des décolleurs de pub, des salisseurs de 4x4 citadins faucheurs d'OGM, des maires refusant les mariages gay ou des commandos anti IVG. Pourtant eux aussi font de la "désobéissance civile".

Esclavage : (…) En fait Victor Schoelcher avait déjà obtenu la signature du décret (…) il n'y avait pas de processus démocratique pour les esclaves, donc ça ne compte pas.

Et donc, tu crois vraiment que s'il n'y avait pas eu la loi passée, on leur aurait pas envoyé l'armée ce qu'on a fait au Haïtiens quelques décennies plus tôt, quand la première loi a été abolie ?

Congés payés : Ils ont été obtenus à la suite de grèves massives (…)

Il y a surtout eu un gouvernement de gauche qui a été élu (le Front Populaire) qui avait ces revendications comme programme (c'est pas moi qui le dit c'est WP qui le fait dire à Léon Blum). Les grèves ont surtout servi à l'imposer au patronat, pas au gouvernement qui était pour.

La Sécurité Sociale, fruit du Conseil National de la Résistance, elle est née sous Vichy d'un petit groupe de résistants (…) Mais c'est bien un référendum qui va la consacrer dans la constitution de la IVe

Donc, un vote ?

Bref, je suis d'accord : le processus démocratique devrait être utilisé en priorité.

C'est pas qu'il devrait, c'est que sans lui tu n'as pas la légitimité d'imposer ce que tu veux (toujours dans une démocratie).

Mais ne soyons pas binaires, le processus démocratique a parfois eu à s'appuyer sur des agents transgressifs.

100% d'accord, les grèves après la prise de pouvoir du front populaire l'ont clairement montré, ou les révoltes d'esclaves qui réclament leur dû (la liberté). Mais ça ne marche que dans ce sens là…
Je serai curieux d'un exemple de mouvement populaire hors-la-loi qui fait passer hors instance démocratique une loi quelconque.

Ce que je veux dire c'est que la désobéissance civile, dans un pays démocratique, ça n'a pas de sens car ça veut dire que tu ne reconnais pas la légitimité d'une loi voulue par la majorité (qui s'exprime) alors que tu as entre les mains les moyens de militer pour faire abolir la loi via cette même majorité si tu arrives à la convaincre.

Et heureusement, car les cas qui me viennent à l'esprit, où un groupe minoritaire a fait revenir les instances législatives sur un vote populaire, ont clairement tué la confiance dans le caractère démocratique en France : le referendum sur le TCE, notre dame des landes….

Ceux définis dans la constitution en l’occurrence. Typiquement, le droit de manifester (qui est actuellement bafoué par le pouvoir en place).

Ah, la constitution, une loi mise en place par quelques élus, c'est hallal ?

Les élus sont au service du peuple, à partir du moment où une majorité du peuple considère qu'un élu a failli a sa mission, il doit alors être démis de ses fonctions et remplacé à l'issu d'un nouveau scrutin.

Ah non, c'est haram : ce que tu dis n'est pas constitutionnel mais c'est mieux que la constitution a t'en croire.

Tout le problème est là : les lois, soit tu acceptes le blocs, soit tu rejettes tout en bloc, mais si chacun pioche ce qu'il veut dedans, ça s'apparente à chacun fait ce qui lui plaît.
Désolé, ce n'est pas mon modèle préféré de société.

Dans une entreprise, quand tu embauches quelqu'un pour une tâche, tu attends à ce qu'il réaliser cette tâche.

Un état n'est pas une entreprise, c'est d'ailleurs ce qu'oublient un peu trop nos élus à mes yeux. Son rôle n'est pas de ramener du pognon a des actionnaires mais assurer le bien être de ses administrés, qui je le rappelle sont l'état.
Malheureusement, mon avis est minoritaire, sinon on aurait pas réélu les mêmes idées depuis … 70 ans. Je suis démocrate : j'accepte le choix majoritaire même s'il me fait gerber.

Encore une fois, quand les mécanismes sont vérolés, on passe par d'autres portes.

En quoi les mécanismes sont vérolés ? Les règles actuelles sont en application : on vote, un candidat est élu et là il fait effectivement ce qu'il veut mais, que tu le veuilles ou non, avec l'accord de la majorité, sinon elle serait dans la rue. Les gilets jaunes c'est au mieux (soyons fous) 10M de personnes, bien moins que les 60M qui restent.

il est simplement question de rendre du pouvoir démocratique au peuple et non plus à une poignée de personnes dont nous n'avons aucun contrôle dessus

A part le vote, mais bon c'est vrai que le vote c'est de la merde.

Heureusement que tous les hommes et les femmes qui se sont battus pour nos droits ne partagent pas ta vision de la "démocratie".

Ouais enfin, ces hommes et femmes (lesquels d'ailleurs ? ceux de 58 ? ou la petite minorité de bourgeois de 1789 qui acceptaient l'esclavage et la ségrégation sexuelle, sociale, raciale et confessionnelle ?), ce sont eux qui ont mis en place le système actuel que tu décries.

Et pourtant, ils sont passés par d'autres chemins que "le processus démocratique traditionnel".

Oui, tu dois parler de la fameuse révolution de 1958 qui a mis en place la 5eme république non ? Un référendum d'une violence inouïe !

Sans déconner, faut réfléchir et se documenter un peu pour se faire une conscience politique…

désobéissance civile (c'est passer outre la loi pour la faire changer, c'est un point que tu as éludé, tu as mis l'un et l'autre à part)

Tout ce qui suit concerne un état démocratique, c'est évidemment totalement différent dans un système totalitaire.

La désobéissance civile dans un état démocratique n'est qu'une vaste blague ou une remise en cause du fonctionnement de cette démocratie.
Je m'explique : une loi est un consensus démocratique. Désobéir de son propre chef "parce que la loi est mauvaise" revient a refuser le processus de mise en place de cette loi donc le processus démocratique.

Le procédé pour faire changer les lois est de mobiliser l'appareil démocratique (parti, élus, population…) afin de faire passer par le vote une nouvelle loi qui correspond au nouveau consensus.
Si la loi ne change pas, c'est peut-être tout simplement par ce qu'elle ne plaît pas à la majorité (qu'elle soit représentative ou directe) ?

Toutes les loi ne sont pas justes et c'est même un devoir citoyen que de s'opposer aux lois injustes

Juste / injuste sont des notions subjectives. Pour les rendre objectives, on passe par le processus démocratique, celui là même qui fait les lois en France (ou aux Etats Unis).

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

C'est quoi les droits du peuple ? Ceux définis dans la loi ou ceux que tu as décidé être les droits du peuple ?

la liste non-exhaustive du "pas d'accord avec loi" et sur le "plaisir de la transgression" qui était bien trop réducteur

Mais tellement vrai dans nos démocraties. Pour faire changer les lois quand on se dit démocrate, il faut utiliser les mécanismes en place et ne pas pleurer qu'on est dans une dictature quand on n'arrive pas à mobiliser les gens à sa cause, aussi juste soit elle.
En France (et aux USA, pays concerné par le journal), les règles sont claires et mises en place par le peuple. Passer outre ces règles c'est passer outre la volonté du peuple.

le taux est de 7% la première années, donc 7x plus que les 1% pour la banque (..) Evidemment, si tu gardes ta maison 20 ans, tu divises ce taux par 20

Je ne vois pas comment tu peux parler d'un taux qui n'a un sens que sur la totalité (le taux d’intérêt) en ne prenant que la première année… Le coût d'un crédit se fait sur la durée de vie du crédit.
Ta comparaison ne marche si tu changes plusieurs fois d'habitation en l'achetant à chaque fois sur la durée du prêt, ce qui est clairement moins rentable que la location dans tous les cas (frais de dossiers divers, émoluments du notaire entre 1 et 6% du bien).
Note que si ça devenait rentable, je ne sais pas pourquoi, mais je pense que l'inflation sur l'immobilier serait encore plus grande que celle qu'on connait depuis au moins 40 ans.
Pour rappel, les évolutions des prix vers la fin de la page sur les 10 et 20 dernières années, neuf et ancien : https://www.journaldunet.com/patrimoine/guide-de-l-immobilier/1110050-prix-immobilier-septembre-2019/

L'Etat pourrait choisir de ne pas taxer la résidence principale en remboursant la taxe lors de la vente par exemple.

L'idée est, dans un contexte d'inflation des prix de l'immobilier, de limiter la spéculation tout en ramassant au passage, dans la logique sur la taxe sur les plus-values.

Le problème est justement que les gens auraient besoin de bouger bien plus.

Aucun rapport avec l'achat immobilier : on peut bouger sans acheter son logement à chaque déménagement. Si tu veux être propriétaire à chaque fois, ça a un coût : notaire, frais divers de dossiers etc. La taxe n'en est qu'un de plus.
C'est légitime de vouloir diminuer ses coûts individuels en tant qu'acheteur, mais perso, je ne vois pas l'intérêt à part à changer le bénéficiaire de ce coût, actuellement l'état (toi, moi, nous), pour des intérêts privés (pas moi).