Je m'attendais à ce qu'on me fasse la remarque la GPL contenait elle même une restriction pour préserver la liberté. Mais il s'agit d'une restriction du type "je t'interdit de m'enlever ma liberté", et pas "je t'oblige à être libre".
De toute manière il faudrait savoir comment est formulée cette hypothétique loi, mais la formulation m'a beaucoup amusé ;)
Y'a que moi que ça faire rire de lire «Il s'agirait de privilégier le «libre» par le vote d'une loi.» ?
Je comprend bien qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre(*) mais je trouve ça drôle de brandir des paradoxes :)
Yusei
(*) le prendre comme «il s'agirait de privilégier le PS par un carressage dans le sens du poil des adeptes du libre» serait plus pres de la vérité ?
«est-ce que je peux avec linux taper du texte, le sauver l'imprimer et l'envoyer à un pote sans passer mon week-end dans une pile de bouquin ? Si oui, alors restons en là»
Non, moi j'en reste pas là et je pose une deuxième question: est-ce que je peux avec Windows (comprenez Word), taper du texte, le sauver, l'imprimer, l'envoyer à un pote ? Oui. Est-ce qu'il pourra le lire ? Euh... pas sûr. Il pourra le lire en déboursant 3000F ou en se mettant hors là loi.
Voilà le genre de questions que ne posera JAMAIS un débutant, comme tu le dis si bien. Et pourtant c'est bien plus déterminant pour faire un choix que de savoir si les icônes de Word son plus jolies que celles de Ted (qui n'en a pas).
Word ne permet pas à un débutant complet de faire facilement un document lisible par d'autres. Par contre Ted le permet.
«Au final, j'ai réinstallé win98 car j'ai fini par penser que quelle que soit la distrib que j'installe, ce serait toujours une catastrophe.»
Tu serais pas un petit peu influençable ? Quand quelqu'un dit que la Mandrake est nulle, c'est par rapport à ce qu'il en attendait, pas ce que toi tu en attends. Si je te dis que Windows98 est nul, tu ne vas pas y renoncer pour autant, si ?
«ce que disais donc cette personne sur les logiciels: "ils sont immatériels, ce ne sont pas des biens". Pour parler d'une armoire ou d'une voiture, d'accord. Mais penser que chaque produit numérique comme le logiciel (donc comme la musique, un livre, une image) doit être libre, est je pense, passer outre quelquechose»
Dans quel sens parles-tu de liberté ?
Au sujet de la liberté de diffusion:
la différence entre un tableau de maître et une image numérique est que celle-ci est reproductible sans surcoût et sans difficulté. Il devient donc difficile de justifier le fait d'interdir la reproduction et la diffusion de ressources (potentiellement) illimitées. On en vient à parler d'Art, ce qui est très subjectif.
Au sujet de la liberté d'utilisation:
L'idée est la même. On peut limiter l'accès à des ressources limitées, mais pas à quelque chose d'immatériel.
Au sujet de la liberté de modification:
une image ou un mp3 ressemblent assez à un logiciel compilé, il n'est pas évident d'en obtenir le "source", qui en a permi l'élaboration. L'équivalent libre serait la succession d'étapes nécessaires pour obtenir le même résultat dans Gimp (pour l'image), ou la partition (pour le son). Dans les deux cas, livrer ce "source" ne permettrait pas grand chose de plus sans "talent", comme avec un logiciel.
Sans talent de graphisme, livrer une "recette" pour faire un logo type dans Gimp ne permettrait au mieux que de changer le texte du logo.
Sans talent musical, livrer une partition ne permettrait que de rejouer le morceau de départ, pas d'en faire quelque chose de neuf.
Sans "talent" de programmation, le code source d'un logiciel ne permet que de faire quelques légères adaptations. Encore que là je remplacerait talent par motivation.
À l'opposée, si on a le talent (ou la motivation), on n'a pas besoin de ces sources pour produire quelque chose. Au contraire la lecture des sources s'apparente souvent:
- à voir "comment il a fait lui"
- à éviter de refaire quelque chose de fastidieux
- à améliorer quelque chose d'existant.
«l'open source n'est pas pour l'instant une alternative à Microsoft pour le desktop»
Ben oui forcément. Et en plus du PDF leur rapport est disponible en... doc. Déjà s'ils commençaient à enregistrer dans des formats moins fermés comme le rtf ou le html...
On va me dire qu'il y a le PDF, mais en mettant un .DOC ça contribue à renforcer le monopole de ce format.
En fait on m'a toujours dit qu'un DVD avait la capacité de 14 CDR, donc tu peux stocker 14*5452595200 DVD sur un DVD. Comme c'est récursif, tu as inventé le stockage exponentiel récursif.
En l'occurence il s'agit des actes liberticides qui ont eu pour prétexte les évènements du 11 septembres. Il y a une différence entre les États qui accordaient déjà peu de libertés à leurs citoyens, et ceux qui se revendiquent les fleurons de la défense des droits de l'homme et qui profitent de chaque occasion pour faire le contraire.
Ce n'est pas pour rien que le site s'appelle Enduring Freedoms, c'est en réaction au discours de Bush qui se pose en défenseur de la liberté.
Les lois américaines et françaises sont liberticides car elles nous privent de libertés que nous croyons posséder. En Chine ou au Tibet ces libertés n'existent pas. Les deux combats doivent etre menés.
Non, il y a une différence entre le fait de charger le composant de KWord dans Konqueror et le fait de lancer KWord. C'est que pour moi le composant de KWord n'a pas à se lancer ailleurs que dans KWord.
Pour moi permettre à d'autres applications qu'un traitement de texte d'afficher un document kwd ne sert à rien à part à compliquer les choses pour l'utilisateur débutant. Ça n'aide certainement pas à faire la distinction entre un gestionnaire de fichiers, un traitement de texte...
«Parce que si tu ne l'avais pas, ça ne t'empècherait pas de travailler, et que d'ici quelques années tu ne te préoccupera sans doute plus de l'avoir.»
Oui, et si je n'avais pas d'alternative à Windows, cela ne m'empêcherait pas de travailler. Peut-être que comme la plupart des gens ça ne me dérangerait pas.
C'est vrai qu'avoir le choix ça complique la vie, il faut prendre des décisions. C'est exactement ce que m'a dit ma mère au sujet de la privatisation des télécoms et la boucle locale: "Oh la la ça va nous compliquer la vie". J'ai eu beau lui expliquer qu'elle n'était pas obligée de changer, avoir le choix la dérange.
Ceci dit les gens sont capables de choisir entre un portable Nokia ou Siemens, entre une télé Phillips ou Thompson, alors je les suppose capables de choisir aussi un système d'exploitation, et une interface. Et ceux qui ne voudront pas faire de choix continueront à utiliser ce qu'ils avaient au départ.
Oui c'est ce que je dis, un livre sans texte ne sert à rien, donc tous les livres doivent être vendus avec "Le Rouge et le Noir" imprimé dessus. Même si je veux lire un autre livre, ou écrire le mien dessus.
« >>Mais ça remplit les mêmes besoins qu'un composant
> Non, ça en remplit beaucoup moins»
Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire "en général" mais, dans ce cas. Je connais (globalement) les avantages que procurent les composants (plutot les Java Beans que Bonobo), mais pour moi s'il s'agit d'intégrer un moteur d'affichage HTML dans un prog, une bibliothèque convient. Ceci dit je ne sais absolument pas comment Mozilla s'intègre à Galeon, en fait.
«C'est obligatoire [...]»
Jusqu'à un certain niveau. Moi le niveau d'intégration qui me convient, c'est que tout utilise le même toolkit graphique (chez moi GTK+), pour des raisons esthétiques, et le même type d'interface pour des raisons pratiques. L'intégration c'est aussi que tous mes programmes utilisent les mêmes variables d'environnement.
Maintenant c'est vrai que KDE offre un niveau supérieur d'intégration, que je ne trouve pas utile en ce qui me concerne (et trop lourd, donc).
«<i>Encore une fois : C'est précisément ce à quoi sert un composant.<i>»
Euh, non, justement. Par exemple Nautilus utilise des composants (Bonobo), pour afficher les documents à l'intérieur de sa fenêtre, comme IE le fait pour les PDF en lançant Acrobat dans sa fenêtre. Ce qui à mon avis est une erreur de "design".
Je considère qu'un gestionnaire de fichiers gère les fichiers, et le gestionnaire de fenêtres les fenêtres (normal). Donc le gestionnaire de fichiers trouve le type de fichier, lance le programme approprié, et le gestionnaire de fenêtre le met à sa place.
Donc pour afficher un .doc, pas besoin d'un "composant" de traitement de texte, je veux juste qu'Abiword se lance, par exemple.
Après, il y a des cas où les composants sont utiles, comme afficher une feuille de tableur dans un document, là ok.
«Non, parce que tu crois qu'avoir ce choix est important»
Puisque je veux avoir le choix, explique moi pourquoi il n'est pas important.
«tu semble hermétique à l'idée que Microsoft puisse faire autre chose que de mauvais programmes.»
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? J'opposais WindowMaker à KDE justement pour éviter ce genre d'attaque sans intérêt. Je n'aime pas le comportement de Microsoft ni Windows, je n'ai pas porté de jugement sur la qualité de leurs autres programmes. Tout au plus j'ai dit que ce n'était pas ce qui me convenait (en parlant de Word qui prend trop de décisions à mon goût).
Si ça peut te rassurer je suis aussi critique vis à vis de logiciels comme Nautilus. Peut-être plus indulgent vis à vis des développeurs, mais c'est le même principe: trop lent, marche mal, poubelle.
«Leger => utile et bien programmé
Lourd => inutile et mal programmé»
En fait je met les implications dans l'autre sens. Ce qui signifie que je préfère ce qui est utile, bien programmé et léger, mais que je concois parfaitement qu'il y ait aussi des choses utiles et lourdes.
Comme tu le dit, par rapport au consommateur moyen j'ai peut-être un peu plus de facilités pour juger ce qui est lourd parce qu'on ne peut pas faire autrement, et ce qui est lourd parce que c'est soit mal concu soit inutile.
(Encore une fois, ce qui est inutile pour moi ne l'est pas nécessairement pour toi)
«tu n'es pas un consommateur "moyen", justement»
Disons que j'ai un élément de comparaison (d'autres OS) que n'ont pas forcément les consommateurs moyens. Mais en dehors de ça j'ai le même comportement de base: si ça marche c'est bien, sinon poubelle.
«Les constructeurs sont ils obligés de fournir des machines dualboot ou bien MicroSoft ntloader est il obligé de garantir le bon fonctionnement d'un éventuel dualboot ?»
Obligés. Même que pour être équitable faut (au moins) mettre Hurd, Linux, BeOS et un BSD. Un pentalboot ça vous tente ?
L'analogie ne me semble pas pertinente. Globalement, un ordinateur est une machine à exécuter des instructions, et l'OS est un exemple d'instructions. Certes, on a besoin d'une suite d'instructions pour utiliser un ordinateur, mais pas forcément celle là. C'est un peu comme si on me disait "On a besoin de texte pour lire un livre, donc Le Rouge et le Noir peut être considéré comme une pièce détachée de mon livre", à ceci prêt que le livre est ici réinscriptible.
Ça ne change rien au fait que je n'ai pas forcément besoin de cet OS (ce texte) là, et que si je l'enlève pour y mettre autre chose on m'a quand même forcé à l'acheter.
Si on ajoute à celà que cette soi disant "pièce détachée" n'est pas vendue, mais on me vend seulement des droits d'utilisation dessus. En l'occurence je n'ai pas encore vu de voiture qu'on livrait avec des pneus accompagnés d'une licence expliquant que "ces pneus ne vous appartiennent pas, vous avez le droit de les utiliser, mais pas de comprendre leur fonctionnement, de les réparer, modifier, prêter...".
«je te dis juste comment les choses se passent en dehors de ton école d'info»
Si ça peut te rassurer sur mon ouverture au monde je ne suis pas en école d'info et je n'ai aucune intention de devenir Ingénieur Informaticien (zaimeuh les zordinateuuurs).
«le monde du logiciel, libre ou proprietaire, est bien plus complexe que l'image caricaturale que tu t'en fais.»
Mais, c'est quoi l'image caricaturale que je m'en fais ? Ce n'est certainement pas dans cette discution sur un point précis que tu as pu t'en faire une idée. Je n'ai fait qu'y défendre le fait que les besoins pour des logiciels "light" existent (et accessoirement que j'aime avoir le choix entre QT et GTK+).
Si tu parles du fait que je critique la qualité du code de Windows à un endroit, je précise que c'est un point de vue de consommateur, qu'en achetant cetta machine le Windows qui était dessus n'était pas plus rapide que sur mon P100, n'apportait pas de nouveautés depuis Win95, et était rigoureusement inutilisable. Donc en bon consommateur moyen je dis "c'est de la merde", et en plus ça m'a coûté cher.
Juste un peu, alors. Si je résume grossièrement, tu nous dit qu'il ne faut pas développer de logiciels légers comme ion, il faut acheter une nouvelle machine. Il ne faut pas non plus vouloir écouter de la musique avec ce que l'on a, mais acheter un lecteur. Et ailleurs tu me dis que je ne devrais pas vouloir avoir le choix d'un WM ou d'un toolkit.
Je comprend parfaitement ton point de vue, mais moins la façon de dire "c'est vrai pour beaucoup de gens donc c'est vrai pour tout le monde".
Un autre exemple ? Si tu n'aimes pas la qualité des MP3 tant pis, mais moi j'apprécie le fait d'avoir 10 heures de musique sur un CD, donc tu écoutes tes CDs et moi mes .ogg, et tout le monde est content :)
«Je dis juste que la complainte "pauvre étudiant qui n'a que son ordi pour écouter de la zique"»
Tu te trompe, c'est plutôt la complainte "ça m'a coûté cher j'ai pas envie de devoir racheter du matériel tout de suite".
«il y a pas mal de gens qui s'enerveront un tantinet plus en voyant quelqu'un de se plaindre de n'avoir qu'une machine de plusieurs milliers de francs pour écouter de la musique.»
Sauf que ma machine est un outil de travail (comme un chauffeur de taxi qui s'achète une voiture, ça n'est pas vraiment choquant, même avec un autoradio dedans), que j'ai travaillé pour me l'acheter, et que tu auras remarqué que je suis loin de m'en acheter une nouvelle tous les deux ans.
Oui, et au prix où sont les télés, surtout par rapport au prix d'un écran 22", c'est clair qu'il abuse grave. Pareil pour le réveil.
Ben moi perso j'ai acheté un lecteur CD avec l'ordi, donc je n'ai pas l'intention d'en racheter un, et quand je dois utiliser le lecteur pour autre chose (données), je veux pouvoir continuer à écouter de la musique, donc mp3 ou ogg.
Alors si on suit ton raisonnement, je dois acheter une nouvelle machine, ou bien un lecteur de cd supplémentaire. Je t'envoie mes coordonnées banquaires par e-mail ;)
(Note: m'acheter un ordi, parce que j'en ai plus besoin que d'un baladeur, ça m'a couté déjà suffisamment cher. Alors si t'as les moyens de t'installer une super sono tant mieux, mais dire ce qui est bien pour les autres ça va deux minutes)
(-1, je m'énerve quand on me dit ce que j'ai à faire)
Tu dis tout et son contraire. D'un côté tu dis que les vieux logiciels ne sont plus maintenus parce que trop chers et de l'autre que si on est satisfait des vieux logiciels autant les garder.
Avec ce raisonnement, on ferait encore tourner DOS sur un 486, au lieu de Linux qui est un système nettement plus moderne et performant. Dans le même ordre d'idées, si on arrete de développer un traitement de texte (disons Ted que j'aime bien), au bout d'un an il sera incapable d'ouvrir des documents actuels. Alors que les besoin réels en traitement de texte n'ont pas changé depuis un moment.
Si on veut continuer à utiliser de "vieux" logiciels, il faut qu'ils soient encore maintenus. Tu veux des exemples ? Le jour (s'il arrive) où tout le monde utilisera IPv6, les vieilles machines auront aussi besoin de savoir ce que c'est. Si on passe à un éventuel HTTP 2, ou n'importe quelle évolution de standards, tout cela doit aussi se répercuter.
Mais ça remplit les mêmes besoins qu'un composant, et dans ce cas c'est surement plus léger. L'intérêt du composant dans ce cas c'est d'afficher du code HTML dans d'autres programmes, c'est bien le cas.
«Non, là tu as un truc beaucoup moins intégré que Windows.»
Si tant est que l'intégration soit ma priorité. Le coup des composants je trouve ça utile dans certains cas (Mozilla, gtkhtml ou khtml, afficheur d'images), et nuisible dans beaucoup d'autres (non, un navigateur de fichiers ne doit pas afficher les .doc, il doit lancer un traitement de texte).
Donc j'apprécie d'avoir le choix.
«Non, mais c'est en avoir que de croire que pouvoir changer de WM ou de toolkit graphique est réellement important.»
Tu me dis que j'ai des oeilleres parce que je préfère utiliser WindowMaker au lieu de KDE ? Oui, pour moi c'est important. Je ne veux pas t'interdire d'utiliser KDE? mais s'il te plait ne viens pas me dire que je ne veux pas avoir le choix ;)
Concernant la réutilisation de Mozilla dans Galeon, Nautilus ou Konqueror c'est pas du repiquage de code. Met à jour Mozilla, ça se répercute dans les autres applications. Je n'ai pas cherché si c'était une bibliotheque ou un "composant", mais en tout cas ça marche.
«Windows c'est l'équivalent de Linux + X11 + Qt + KDE + Alsa»
Justement, c'est certes plus que le noyau, mais surement pas l'équivalent de GNU/Linux tel qu'on le trouve apres une install. Parce que si je veux, je peux avoir Linux+X11+Gtk+Blackbox au lieu de la version QT/KDE. Je ne pense pas que ce soit me mettre des oeilleres que de choisir d'avoir le choix :)
Dans le lot que j'ai cité y'a que bash qui n'a pas de méthode de configuration graphique, et pourtant je les ai pris parmi ceux que j'utilise constamment. Ils sont aussi tous copieusement documentés.
Effectivement l'intégration de Gimp et Sylpheed se limite à lancer le premier quand je recois une image dans le deuxième, ça me semble suffisant :)
Xchat lance un navigateur quand je clique sur un lien, GnomeICU aussi, que demandes-tu de plus ?
«Mais ton "pas grand chose" est parfois très important pour beaucoup d'autres.»
Et alors ? Si tu estimes que tout ce qu'apporte KDE est utile, et bien utile-le, c'est là pour ça. Mais quand tu demandes «pourquoi» développer des logiciels légers comme ion, c'est parce que racheter une machine pour faire la même chose qu'avant n'est pas nécessaire.
Allez j'en rajoute une couche, ça m'apprendra a pas relire mes posts et à oublier plein de choses:
«L'intégration que j'ai avec KDE, je ne voudrais pas avoir à m'en passer»
Mais personne ne veut t'en priver. Moi ce que je demande c'est juste à avoir des logiciels qui tournent sur de vieilles machines, je m'en fiche que tu veuilles utiliser KDE ou WindowsXP ou autre chose :)
Mais dans le cas où j'ai une vieille machine, et pas envie d'en changer, j'apprécie d'avoir des logiciels qui évoluent. Et ce n'est pas impossible puisqu'on en voit apparaître tous les jours.
Je vais me risquer à dire qu'en tant qu'utilisateur je m'en fiche, je veux un truc qui marche sur mon ordi. Donc un truc bien fait, pas un truc qui nécessite que je rachete un ordi.
«une framework genre COM»
Oui enfin l'utilisateur lui ne sait pas ce que c'est. Alors que Bonobo et DCOP ne soient pas standards, du moment que ça marche...
«une API graphique standard»
Heureusement ! Quel est ce besoin d'avoir absolument une seule chose, qui fasse référence. Je revendique le droit d'avoir le choix ! Je n'aime pas QT, c'est une question de goût, alors j'utilise GTK+. Comment je ferais si c'était QT le standard ?
«Windows englobe beaucoup plus de choses que Linux»
Pas d'accord. Si englober beaucoup de choses c'est n'avoir qu'une seul API graphique, qu'un seul gestionnaire de fenêtre, qu'un seul exemplaire de chaque chose, alors non merci. Mais ne te gêne pas pour moi, continue à l'utiliser ;)
«Il m'arrive encore souvent avec Moz de tomber sur des sites avec du javascript qui ne marche pas»
Si c'est du Javascript non documenté, prévu spécifiquement pour IE, c'est normal. Aux dernière nouvelles, Mozilla respecte les normes publiées, mais pas celles qui n'en sont pas.
«on dirait que vous cherchez à faire une liste d'item, la bonne fonction est là»
Ça c'est le fameux trombonne que les gens détestent tant ;) Celui que ma grand mère a voulu désactiver, mais jamais réussi, parce qu'il surgissait à chaque fois qu'elle voulait enregistrer un document dans un format donné. Dans le même ordre d'idées, Word97 a une fâcheuse tendance à deviner ce que tu veux faire en matière d'alignement quand tu appuies sur <tab>.
«Mozilla n'est pas non plus un composant réutilisable dynamiquement par une appli»
Alors là je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire, parce que Galeon, Nautilus et Konqueror peuvent tous les trois utiliser le moteur de rendu de Mozilla pour faire leur affichage. Pas réutilisable ?
«StarOffice n'est pas un composant réutilisable»
Euh non, et alors ? (note que OpenOffice.org le sera il me semble). Euh, quand est-ce que j'aurai besoin d'utiliser Word ailleurs que dans Word, par exemple ? Tu me diras peut être que c'est pour afficher les pièces jointes directement dans le logiciel d'email ? Autant lancer Word, à mon humble avis...
«Non, ils préfèrent garder leur machine et leur logiciels, qu'ils ont payés un prix "pas trop exhorbitant", parce que, une fois encore : optimiser coute cher.»
Et bien nous sommes d'accord, ils ne voudront pas changer leur machine. Mais pourquoi devraient ils continuer à utiliser de vieux logiciels plus maintenus (puisque trop cher) ? Parce qu'un Word d'il y a dix ans aura bien du mal à lire un .doc actuel, et vice versa. Parce que les navigateurs d'il y a dix ans ne sont pas capables d'afficher le MS-HTML avec du MS-Javascrip dedans.
[^] # Re: Licence
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Xfree86 4.2.0. Évalué à 10.
[^] # Re: Une licence n'est elle pas une mini-loi ?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Projet numérique des socialistes. Évalué à 1.
De toute manière il faudrait savoir comment est formulée cette hypothétique loi, mais la formulation m'a beaucoup amusé ;)
# Quand la loi vous oblige à être libre...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Projet numérique des socialistes. Évalué à 1.
Je comprend bien qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre(*) mais je trouve ça drôle de brandir des paradoxes :)
Yusei
(*) le prendre comme «il s'agirait de privilégier le PS par un carressage dans le sens du poil des adeptes du libre» serait plus pres de la vérité ?
[^] # Re: Intéressant
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Un comparatif Linux - Windows pour l'utilisation personnelle. Évalué à 4.
Non, moi j'en reste pas là et je pose une deuxième question: est-ce que je peux avec Windows (comprenez Word), taper du texte, le sauver, l'imprimer, l'envoyer à un pote ? Oui. Est-ce qu'il pourra le lire ? Euh... pas sûr. Il pourra le lire en déboursant 3000F ou en se mettant hors là loi.
Voilà le genre de questions que ne posera JAMAIS un débutant, comme tu le dis si bien. Et pourtant c'est bien plus déterminant pour faire un choix que de savoir si les icônes de Word son plus jolies que celles de Ted (qui n'en a pas).
Word ne permet pas à un débutant complet de faire facilement un document lisible par d'autres. Par contre Ted le permet.
«Au final, j'ai réinstallé win98 car j'ai fini par penser que quelle que soit la distrib que j'installe, ce serait toujours une catastrophe.»
Tu serais pas un petit peu influençable ? Quand quelqu'un dit que la Mandrake est nulle, c'est par rapport à ce qu'il en attendait, pas ce que toi tu en attends. Si je te dis que Windows98 est nul, tu ne vas pas y renoncer pour autant, si ?
[^] # Re: Free Software vs Free World (patent pending)
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Interview de RMS. Évalué à 1.
Dans quel sens parles-tu de liberté ?
Au sujet de la liberté de diffusion:
la différence entre un tableau de maître et une image numérique est que celle-ci est reproductible sans surcoût et sans difficulté. Il devient donc difficile de justifier le fait d'interdir la reproduction et la diffusion de ressources (potentiellement) illimitées. On en vient à parler d'Art, ce qui est très subjectif.
Au sujet de la liberté d'utilisation:
L'idée est la même. On peut limiter l'accès à des ressources limitées, mais pas à quelque chose d'immatériel.
Au sujet de la liberté de modification:
une image ou un mp3 ressemblent assez à un logiciel compilé, il n'est pas évident d'en obtenir le "source", qui en a permi l'élaboration. L'équivalent libre serait la succession d'étapes nécessaires pour obtenir le même résultat dans Gimp (pour l'image), ou la partition (pour le son). Dans les deux cas, livrer ce "source" ne permettrait pas grand chose de plus sans "talent", comme avec un logiciel.
Sans talent de graphisme, livrer une "recette" pour faire un logo type dans Gimp ne permettrait au mieux que de changer le texte du logo.
Sans talent musical, livrer une partition ne permettrait que de rejouer le morceau de départ, pas d'en faire quelque chose de neuf.
Sans "talent" de programmation, le code source d'un logiciel ne permet que de faire quelques légères adaptations. Encore que là je remplacerait talent par motivation.
À l'opposée, si on a le talent (ou la motivation), on n'a pas besoin de ces sources pour produire quelque chose. Au contraire la lecture des sources s'apparente souvent:
- à voir "comment il a fait lui"
- à éviter de refaire quelque chose de fastidieux
- à améliorer quelque chose d'existant.
Aucun de ces points n'est condamnable en soi.
# Forcément.
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Gouvernement Britanique et Open Source. Évalué à 6.
Ben oui forcément. Et en plus du PDF leur rapport est disponible en... doc. Déjà s'ils commençaient à enregistrer dans des formats moins fermés comme le rtf ou le html...
On va me dire qu'il y a le PDF, mais en mettant un .DOC ça contribue à renforcer le monopole de ce format.
[^] # Re: Ça existe déjà
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche I2bp fait des emules. Évalué à 8.
[^] # Re: Où fait il bon vivre?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Le Top 15 des Etats liberticides. Évalué à 4.
Ce n'est pas pour rien que le site s'appelle Enduring Freedoms, c'est en réaction au discours de Bush qui se pose en défenseur de la liberté.
Les lois américaines et françaises sont liberticides car elles nous privent de libertés que nous croyons posséder. En Chine ou au Tibet ces libertés n'existent pas. Les deux combats doivent etre menés.
# Ça existe déjà
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche I2bp fait des emules. Évalué à 7.
http://lzip.sourceforge.net/(...)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Non, il y a une différence entre le fait de charger le composant de KWord dans Konqueror et le fait de lancer KWord. C'est que pour moi le composant de KWord n'a pas à se lancer ailleurs que dans KWord.
Pour moi permettre à d'autres applications qu'un traitement de texte d'afficher un document kwd ne sert à rien à part à compliquer les choses pour l'utilisateur débutant. Ça n'aide certainement pas à faire la distinction entre un gestionnaire de fichiers, un traitement de texte...
«Parce que si tu ne l'avais pas, ça ne t'empècherait pas de travailler, et que d'ici quelques années tu ne te préoccupera sans doute plus de l'avoir.»
Oui, et si je n'avais pas d'alternative à Windows, cela ne m'empêcherait pas de travailler. Peut-être que comme la plupart des gens ça ne me dérangerait pas.
C'est vrai qu'avoir le choix ça complique la vie, il faut prendre des décisions. C'est exactement ce que m'a dit ma mère au sujet de la privatisation des télécoms et la boucle locale: "Oh la la ça va nous compliquer la vie". J'ai eu beau lui expliquer qu'elle n'était pas obligée de changer, avoir le choix la dérange.
Ceci dit les gens sont capables de choisir entre un portable Nokia ou Siemens, entre une télé Phillips ou Thompson, alors je les suppose capables de choisir aussi un système d'exploitation, et une interface. Et ceux qui ne voudront pas faire de choix continueront à utiliser ce qu'ils avaient au départ.
[^] # Re: Les vendeurs peuvent changer les choses...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Vente liée et Microsoft. Évalué à 2.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
> Non, ça en remplit beaucoup moins»
Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire "en général" mais, dans ce cas. Je connais (globalement) les avantages que procurent les composants (plutot les Java Beans que Bonobo), mais pour moi s'il s'agit d'intégrer un moteur d'affichage HTML dans un prog, une bibliothèque convient. Ceci dit je ne sais absolument pas comment Mozilla s'intègre à Galeon, en fait.
«C'est obligatoire [...]»
Jusqu'à un certain niveau. Moi le niveau d'intégration qui me convient, c'est que tout utilise le même toolkit graphique (chez moi GTK+), pour des raisons esthétiques, et le même type d'interface pour des raisons pratiques. L'intégration c'est aussi que tous mes programmes utilisent les mêmes variables d'environnement.
Maintenant c'est vrai que KDE offre un niveau supérieur d'intégration, que je ne trouve pas utile en ce qui me concerne (et trop lourd, donc).
«<i>Encore une fois : C'est précisément ce à quoi sert un composant.<i>»
Euh, non, justement. Par exemple Nautilus utilise des composants (Bonobo), pour afficher les documents à l'intérieur de sa fenêtre, comme IE le fait pour les PDF en lançant Acrobat dans sa fenêtre. Ce qui à mon avis est une erreur de "design".
Je considère qu'un gestionnaire de fichiers gère les fichiers, et le gestionnaire de fenêtres les fenêtres (normal). Donc le gestionnaire de fichiers trouve le type de fichier, lance le programme approprié, et le gestionnaire de fenêtre le met à sa place.
Donc pour afficher un .doc, pas besoin d'un "composant" de traitement de texte, je veux juste qu'Abiword se lance, par exemple.
Après, il y a des cas où les composants sont utiles, comme afficher une feuille de tableur dans un document, là ok.
«Non, parce que tu crois qu'avoir ce choix est important»
Puisque je veux avoir le choix, explique moi pourquoi il n'est pas important.
«tu semble hermétique à l'idée que Microsoft puisse faire autre chose que de mauvais programmes.»
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? J'opposais WindowMaker à KDE justement pour éviter ce genre d'attaque sans intérêt. Je n'aime pas le comportement de Microsoft ni Windows, je n'ai pas porté de jugement sur la qualité de leurs autres programmes. Tout au plus j'ai dit que ce n'était pas ce qui me convenait (en parlant de Word qui prend trop de décisions à mon goût).
Si ça peut te rassurer je suis aussi critique vis à vis de logiciels comme Nautilus. Peut-être plus indulgent vis à vis des développeurs, mais c'est le même principe: trop lent, marche mal, poubelle.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Lourd => inutile et mal programmé»
En fait je met les implications dans l'autre sens. Ce qui signifie que je préfère ce qui est utile, bien programmé et léger, mais que je concois parfaitement qu'il y ait aussi des choses utiles et lourdes.
Comme tu le dit, par rapport au consommateur moyen j'ai peut-être un peu plus de facilités pour juger ce qui est lourd parce qu'on ne peut pas faire autrement, et ce qui est lourd parce que c'est soit mal concu soit inutile.
(Encore une fois, ce qui est inutile pour moi ne l'est pas nécessairement pour toi)
«tu n'es pas un consommateur "moyen", justement»
Disons que j'ai un élément de comparaison (d'autres OS) que n'ont pas forcément les consommateurs moyens. Mais en dehors de ça j'ai le même comportement de base: si ça marche c'est bien, sinon poubelle.
[^] # Re: A propos de M$...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Vente liée et Microsoft. Évalué à 2.
Obligés. Même que pour être équitable faut (au moins) mettre Hurd, Linux, BeOS et un BSD. Un pentalboot ça vous tente ?
[^] # Re: Les vendeurs peuvent changer les choses...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Vente liée et Microsoft. Évalué à 3.
Ça ne change rien au fait que je n'ai pas forcément besoin de cet OS (ce texte) là, et que si je l'enlève pour y mettre autre chose on m'a quand même forcé à l'acheter.
Si on ajoute à celà que cette soi disant "pièce détachée" n'est pas vendue, mais on me vend seulement des droits d'utilisation dessus. En l'occurence je n'ai pas encore vu de voiture qu'on livrait avec des pneus accompagnés d'une licence expliquant que "ces pneus ne vous appartiennent pas, vous avez le droit de les utiliser, mais pas de comprendre leur fonctionnement, de les réparer, modifier, prêter...".
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Si ça peut te rassurer sur mon ouverture au monde je ne suis pas en école d'info et je n'ai aucune intention de devenir Ingénieur Informaticien (zaimeuh les zordinateuuurs).
«le monde du logiciel, libre ou proprietaire, est bien plus complexe que l'image caricaturale que tu t'en fais.»
Mais, c'est quoi l'image caricaturale que je m'en fais ? Ce n'est certainement pas dans cette discution sur un point précis que tu as pu t'en faire une idée. Je n'ai fait qu'y défendre le fait que les besoins pour des logiciels "light" existent (et accessoirement que j'aime avoir le choix entre QT et GTK+).
Si tu parles du fait que je critique la qualité du code de Windows à un endroit, je précise que c'est un point de vue de consommateur, qu'en achetant cetta machine le Windows qui était dessus n'était pas plus rapide que sur mon P100, n'apportait pas de nouveautés depuis Win95, et était rigoureusement inutilisable. Donc en bon consommateur moyen je dis "c'est de la merde", et en plus ça m'a coûté cher.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Juste un peu, alors. Si je résume grossièrement, tu nous dit qu'il ne faut pas développer de logiciels légers comme ion, il faut acheter une nouvelle machine. Il ne faut pas non plus vouloir écouter de la musique avec ce que l'on a, mais acheter un lecteur. Et ailleurs tu me dis que je ne devrais pas vouloir avoir le choix d'un WM ou d'un toolkit.
Je comprend parfaitement ton point de vue, mais moins la façon de dire "c'est vrai pour beaucoup de gens donc c'est vrai pour tout le monde".
Un autre exemple ? Si tu n'aimes pas la qualité des MP3 tant pis, mais moi j'apprécie le fait d'avoir 10 heures de musique sur un CD, donc tu écoutes tes CDs et moi mes .ogg, et tout le monde est content :)
«Je dis juste que la complainte "pauvre étudiant qui n'a que son ordi pour écouter de la zique"»
Tu te trompe, c'est plutôt la complainte "ça m'a coûté cher j'ai pas envie de devoir racheter du matériel tout de suite".
«il y a pas mal de gens qui s'enerveront un tantinet plus en voyant quelqu'un de se plaindre de n'avoir qu'une machine de plusieurs milliers de francs pour écouter de la musique.»
Sauf que ma machine est un outil de travail (comme un chauffeur de taxi qui s'achète une voiture, ça n'est pas vraiment choquant, même avec un autoradio dedans), que j'ai travaillé pour me l'acheter, et que tu auras remarqué que je suis loin de m'en acheter une nouvelle tous les deux ans.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à -2.
Ben moi perso j'ai acheté un lecteur CD avec l'ordi, donc je n'ai pas l'intention d'en racheter un, et quand je dois utiliser le lecteur pour autre chose (données), je veux pouvoir continuer à écouter de la musique, donc mp3 ou ogg.
Alors si on suit ton raisonnement, je dois acheter une nouvelle machine, ou bien un lecteur de cd supplémentaire. Je t'envoie mes coordonnées banquaires par e-mail ;)
(Note: m'acheter un ordi, parce que j'en ai plus besoin que d'un baladeur, ça m'a couté déjà suffisamment cher. Alors si t'as les moyens de t'installer une super sono tant mieux, mais dire ce qui est bien pour les autres ça va deux minutes)
(-1, je m'énerve quand on me dit ce que j'ai à faire)
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à -1.
Avec ce raisonnement, on ferait encore tourner DOS sur un 486, au lieu de Linux qui est un système nettement plus moderne et performant. Dans le même ordre d'idées, si on arrete de développer un traitement de texte (disons Ted que j'aime bien), au bout d'un an il sera incapable d'ouvrir des documents actuels. Alors que les besoin réels en traitement de texte n'ont pas changé depuis un moment.
Si on veut continuer à utiliser de "vieux" logiciels, il faut qu'ils soient encore maintenus. Tu veux des exemples ? Le jour (s'il arrive) où tout le monde utilisera IPv6, les vieilles machines auront aussi besoin de savoir ce que c'est. Si on passe à un éventuel HTTP 2, ou n'importe quelle évolution de standards, tout cela doit aussi se répercuter.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Mais ça remplit les mêmes besoins qu'un composant, et dans ce cas c'est surement plus léger. L'intérêt du composant dans ce cas c'est d'afficher du code HTML dans d'autres programmes, c'est bien le cas.
«Non, là tu as un truc beaucoup moins intégré que Windows.»
Si tant est que l'intégration soit ma priorité. Le coup des composants je trouve ça utile dans certains cas (Mozilla, gtkhtml ou khtml, afficheur d'images), et nuisible dans beaucoup d'autres (non, un navigateur de fichiers ne doit pas afficher les .doc, il doit lancer un traitement de texte).
Donc j'apprécie d'avoir le choix.
«Non, mais c'est en avoir que de croire que pouvoir changer de WM ou de toolkit graphique est réellement important.»
Tu me dis que j'ai des oeilleres parce que je préfère utiliser WindowMaker au lieu de KDE ? Oui, pour moi c'est important. Je ne veux pas t'interdire d'utiliser KDE? mais s'il te plait ne viens pas me dire que je ne veux pas avoir le choix ;)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
«Windows c'est l'équivalent de Linux + X11 + Qt + KDE + Alsa»
Justement, c'est certes plus que le noyau, mais surement pas l'équivalent de GNU/Linux tel qu'on le trouve apres une install. Parce que si je veux, je peux avoir Linux+X11+Gtk+Blackbox au lieu de la version QT/KDE. Je ne pense pas que ce soit me mettre des oeilleres que de choisir d'avoir le choix :)
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 1.
Effectivement l'intégration de Gimp et Sylpheed se limite à lancer le premier quand je recois une image dans le deuxième, ça me semble suffisant :)
Xchat lance un navigateur quand je clique sur un lien, GnomeICU aussi, que demandes-tu de plus ?
[^] # Re: Pourquoi le soft est cher ?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à -1.
Et alors ? Si tu estimes que tout ce qu'apporte KDE est utile, et bien utile-le, c'est là pour ça. Mais quand tu demandes «pourquoi» développer des logiciels légers comme ion, c'est parce que racheter une machine pour faire la même chose qu'avant n'est pas nécessaire.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à 2.
«L'intégration que j'ai avec KDE, je ne voudrais pas avoir à m'en passer»
Mais personne ne veut t'en priver. Moi ce que je demande c'est juste à avoir des logiciels qui tournent sur de vieilles machines, je m'en fiche que tu veuilles utiliser KDE ou WindowsXP ou autre chose :)
Mais dans le cas où j'ai une vieille machine, et pas envie d'en changer, j'apprécie d'avoir des logiciels qui évoluent. Et ce n'est pas impossible puisqu'on en voit apparaître tous les jours.
[^] # Re: Un peu comme MS-Windows 1
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Ces "nouveaux" gestionnaires de fenêtres. Évalué à -2.
Je vais me risquer à dire qu'en tant qu'utilisateur je m'en fiche, je veux un truc qui marche sur mon ordi. Donc un truc bien fait, pas un truc qui nécessite que je rachete un ordi.
«une framework genre COM»
Oui enfin l'utilisateur lui ne sait pas ce que c'est. Alors que Bonobo et DCOP ne soient pas standards, du moment que ça marche...
«une API graphique standard»
Heureusement ! Quel est ce besoin d'avoir absolument une seule chose, qui fasse référence. Je revendique le droit d'avoir le choix ! Je n'aime pas QT, c'est une question de goût, alors j'utilise GTK+. Comment je ferais si c'était QT le standard ?
«Windows englobe beaucoup plus de choses que Linux»
Pas d'accord. Si englober beaucoup de choses c'est n'avoir qu'une seul API graphique, qu'un seul gestionnaire de fenêtre, qu'un seul exemplaire de chaque chose, alors non merci. Mais ne te gêne pas pour moi, continue à l'utiliser ;)
«Il m'arrive encore souvent avec Moz de tomber sur des sites avec du javascript qui ne marche pas»
Si c'est du Javascript non documenté, prévu spécifiquement pour IE, c'est normal. Aux dernière nouvelles, Mozilla respecte les normes publiées, mais pas celles qui n'en sont pas.
«on dirait que vous cherchez à faire une liste d'item, la bonne fonction est là»
Ça c'est le fameux trombonne que les gens détestent tant ;) Celui que ma grand mère a voulu désactiver, mais jamais réussi, parce qu'il surgissait à chaque fois qu'elle voulait enregistrer un document dans un format donné. Dans le même ordre d'idées, Word97 a une fâcheuse tendance à deviner ce que tu veux faire en matière d'alignement quand tu appuies sur <tab>.
«Mozilla n'est pas non plus un composant réutilisable dynamiquement par une appli»
Alors là je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire, parce que Galeon, Nautilus et Konqueror peuvent tous les trois utiliser le moteur de rendu de Mozilla pour faire leur affichage. Pas réutilisable ?
«StarOffice n'est pas un composant réutilisable»
Euh non, et alors ? (note que OpenOffice.org le sera il me semble). Euh, quand est-ce que j'aurai besoin d'utiliser Word ailleurs que dans Word, par exemple ? Tu me diras peut être que c'est pour afficher les pièces jointes directement dans le logiciel d'email ? Autant lancer Word, à mon humble avis...
«Non, ils préfèrent garder leur machine et leur logiciels, qu'ils ont payés un prix "pas trop exhorbitant", parce que, une fois encore : optimiser coute cher.»
Et bien nous sommes d'accord, ils ne voudront pas changer leur machine. Mais pourquoi devraient ils continuer à utiliser de vieux logiciels plus maintenus (puisque trop cher) ? Parce qu'un Word d'il y a dix ans aura bien du mal à lire un .doc actuel, et vice versa. Parce que les navigateurs d'il y a dix ans ne sont pas capables d'afficher le MS-HTML avec du MS-Javascrip dedans.