D'ailleurs, chose amusante, Gimp 2.2 vient de sortir avec une fonctionnalité amusante: on peut le compiler en mode texte, pour ne plus avoir de dépendance sur GTK. Bon, je ne sais pas à quoi ça peut servir, c'est destiné aux développeurs plus qu'aux utilisateurs, mais j'ai trouvé ça rigolo et un peu paradoxal.
(Une première étape pour avoir un gimp permettant de faire des manipulations uniquement en ligne de commande ?)
[hors-sujet]
«En général, le sens que lui donnent H.A. Simon et Jean-Louis Le Moigne. Parfois celui que donnent D.E. Knuth et A. Turing.»
J'ai l'impression d'être entré dans la quatrième dimension... N'y a-t-il donc plus de frontières entre discution informelle et mathématiques ?
«À part cela, il ne s'agit pas de la « taille du plus petit algorithme » mais du nombre d'opérations atomiques (ou de places en mémoire) minimal, moyen ou maximal que prend un algorithme pour se réaliser sur une machine de Turing.»
C'est la même chose, mais dit dans un langage qui soit compréhensible par la plupart des gens. C'est quand même dingue de se faire reprendre sur l'usage du mot "taille" à la place de "nombre de places en mémoire".
Bon alors puisqu'il faut être précis, rigoureux, et citer des gens, on n'a qu'à dire que je prend la définition de Kolmogorov. Qui, en substance, définit la complexité d'une chaîne comme la taille du plus court programme qui sort cette chaîne.
«Encore une fois : les chiffres romains *sont* en base 10.»
Merci de développer, parce que pour autant que je sache ce n'est pas le cas. J'ai probablement tort, mais ce n'est pas de me répéter sans cesse que j'ai tort qui va m'en convaincre.
Pour autant que je sache, la numérotation romaine comporte sept caractères. Toujours pour autant que je sache, la base désigne le nombre de symboles utilisés, donc quand on dit "base 10" on utilise 10 symboles (je ne sous-entend pas que la numérotation romaine soit en base 7, hein). La numération romaine comporte des puissances de 10, mais aussi des nombres qui n'en sont pas (5, 50). Donc si je me trompe, j'aimerais bien au moins que tu expliques où, histoire d'apprendre quelque chose. J'ai dans l'idée que l'on ne veut pas dire la même chose en disant "base 10".
«De plus, si je reprends ta définition intuitive de la complexité, c'est-à-dire en terme d'explications, il est bien plus difficile d'expliquer complètement la notation positionnelle (car il faut aussi expliquer les notions qu'elle porte), que d'expliquer les chiffres romains (il « suffit » de compter).»
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus facile de décrire le processus consistant à faire une division en notation positionnelle qu'avec la numération romaine, par exemple. Cela ne se limitant pas à la division, bien sûr, mais à la plupart de l'arithmétique. La plupart des opérations que nous faisons facilement en notation positionnelle nécessiteraient chacune des règles ad-hoc pour être faites en numération romaine.
Donc quand je dis que le système de numération romain est plus complexe que le système que nous utilisons actuellement, je ne veux pas dire qu'il permet de résoudre des classes de problèmes plus larges, ce qui serait ridicule. Pour faire une approximation de ce que j'entendais en parlant de complexité, je voulais dire qu'un livre décrivant l'arithmétique en numération romaine est nécessairement plus gros qu'un livre la décrivant avec notre numération. Pour peu qu'il soit assez complet, car si on se limite à l'addition, on n'ira pas loin. Il ne sera pas plus épais à cause d'un gain de puissance, mais il sera plus épais à cause du fait que les opérations sont plus difficilement généralisables, ce qui est sûrement ce que tu veux dire par "compliqué". [/hors-sujet]
«Mais, dans les propos de « sutra pierre » [...] je pense qu'il fallait bien comprendre complexité au sens de la construction/conception des systèmes, pas de leur utilisation. Et dans ce sens, comme je viens d'essayer de l'argumenter, les chiffres romains sont moins complexes que la notation positionnelle avec zéro.»
Hola, pas si vite. Si on parle de complexité au sens "calculabilité", je ne suis pas d'accord. Au sens "calculabilité", les deux décrivent les mêmes objets et les mêmes opérations. Dans ce sens là, je suis d'accord que la numérotation romaine est plus compliquée, mais pas qu'elle est moins complexe.
Si on parle, comme je pense que c'est le cas, de complexité de conception, alors je maintiens que la numérotation positionnelle est moins complexe, car nécessite moins de règles pour effectuer un ensemble d'opérations données. Je pense que notre désaccord vient de ceci (merci de me corriger si je me trompe):
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire ne comprend que les additions, il y a moins de choses à comprendre en numération romaine, puisqu'il suffit de compter.
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire est plus grand, et comprend des opérations plus élaborées (division, exponentiation, calculs dans Z/nZ...), il y a moins de choses à comprendre en notation positionnelle, parce que définir un nouveau type d'opération ne nécessite pas (en général) de créer une nouvelle règle ad hoc.
Ceci dit, et pour conclure, l'exemple que je donnais ne voulait pas être le meilleur exemple de ce que je prétendais, mais plutôt le plus simple et le plus directement compréhensible. Ma thèse se résumait à: ce n'est pas parce que nos théories/systèmes évoluent qu'ils impliquent nécessairement un plus grand nombre de concepts différents. Parfois, on découvre un concept plus général, qui englobent plusieurs anciens concepts, et qui donc en réduit le nombre. Un autre exemple, en physique, l'unification de deux forces au sein d'une même théorie provoque une diminution du nombre de concepts nécessaires pour expliquer le monde. Pour prendre un exemple de David Deutsch, moins de concepts sont nécessaires à l'architecte d'aujourd'hui qu'au constructeur de cathédrales d'antan qui ne disposait que de règles ad hoc, et pourtant les constructions d'aujourd'hui sont infiniment plus performantes. Je ne sais pas si tu appelles cela simplification ou implification, mais néanmoins je pense que c'est une réponse pertinente au message de "sutra pierre".
Puisque nous parlions de brevets, dans l'exemple précédent, la construction d'une cathédrale implique une grande quantité de règles ad hoc, dont chacune est "brevetable". En réduisant le nombre de règles (en les généralisant dans de bonnes théories), on réduit le nombre d'idées brevetables. Et donc le fait que quelque chose soit plus récent ne veut pas dire qu'il contient plus d'idées brevetables.
Euh, quel sens donnes-tu exactement à "complexe" ? Tu donnes deux exemples, mais ce n'est pas très explicite, et tu ne dis pas pourquoi les calculs avec des chiffres romains sont moins complexes et plus compliqués que les calculs en base 10.
Ma notion (intuitive) de la complexité d'une chose, c'est le nombre d'explications à y apporter pour la décrire. C'est très proche de la vraie notion de complexité (taille du plus petit algorithme pouvant décrire une chose). Comme il est plus difficile d'expliquer comment faire une addition en chiffres romains qu'avec le système actuel, j'en déduis que c'est un système plus complexe.
Mouais, je ne pense pas qu'on puisse généraliser dans ce sens.
Exemple: le calcul en base 10 est bien plus simple (moins complexe) que le calcul avec des chiffres romains. Pourtant, il est venu après. On n'a pas eu gain de complexité en même temps que le gain de puissance, il y a eu simplification.
Même sans recourir à ce genre d'exemples, l'ordinateur est une machine idéalisée, séparée des contraintes physiques, et j'aurais tendance à considérer comme plus difficile de dompter le Monde Réel que de dompter un système dont on connait les règles. Mais c'est peut-être parce que je suis informaticien, et pas ingénieur :)
«Une estampille le permet, jusqu'à preuve du contraire.»
On peut prouver qu'on a été le premier à déposer une idée, mais pas qu'on a été le premier à l'avoir. Donc si on décide qu'il est justifié de récompenser le premier à avoir eu une idée, c'est impossible au sens strict. La seule solution est de récompenser la première personne a avoir pensé qu'une idée était une innovation, et à avoir fait la démarche de breveter.
«c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose"»
Et bien, soit je n'ai rien compris, soit tu proposes que toutes les idées, même considérées comme "faciles" soient brevetables. C'est à ça que je faisais référence. (en gardant bien sûr en tête que "facile" reste à définir).
«Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur.»
Quand je parle d'implémentation, je ne veux pas dire forcément du vrai code, simplement une solution à un problème. Pour reprendre ton exemple, un problème aurait pu être: "je voudrais un langage qui me permette de formuler des conditions/dépendances logiques facilement, pour programmer des IA", et une solution à ce problème serait le Prolog.
Le fait que le Prolog, en tant que solution à ce problème, soit brevetable, est une chose.
Le fait que "un langage de programmation logique" soit un concept brevetable en est une autre.
Dans le premier cas, je trouve ça regrettable sur un plan moral, mais ça ne me choque pas sur un plan technique et/ou économique: ça ne freine pas l'innovation, ça permet au créateur du langage de se faire rémunérer si des gens décident de faire des compilateurs de Prolog, etc.
Dans le deuxième cas, c'est choquant parce que si l'idée de faire un tel langage est brevetée, il devient impossible (sans payer de licence) de créer une solution différente au problème de départ, d'où le frein sur l'innovation.
Bien sûr, le problème de départ était peut-être une solution à un problème de plus haut niveau, et par conséquent on ne peut pas dire qu'on autorise à breveter les solutions et pas les problèmes. Par exemple, "utiliser un langage de programmation logique" est une solution au problème "programmer plus facilement des IA".
C'est pour ça que la version des brevets qui consiste à ne breveté que les procédés techniques associés à leur application est un meilleur compromis que le brevetage sans contrainte: on peut raisonnablement espérer qu'il n'y ait pas 36 façons de faire un moteur à injection qui viole le brevet du moteur à injection. Dès qu'un brevet est trop immatériel, il peut recouvrir plusieurs implémentations originales, ce qui va à l'encontre du but des brevets.
«un logiciel de taille moyenne [...] et un moteur, ça a probablement une complexité pas si éloignée l'une de l'autre, notamment en termes d'impact sur les brevets»
En effet, mais je pense qu'un logiciel contient beaucoup plus d'idées potentiellement brevetables qu'un moteur. La quantité d'idées n'est pas forcément représentative de la complexité du système.
Pour reprendre l'exemple du moteur, actuellement ce qui est brevetable c'est la manière dont on assemble des idées pour faire un moteur. Je ne suis nul en physique, donc pardonnez moi les approximations, mais si les idées étaient brevetables, dans un moteur aussi on pourrait breveter plus de choses:
- L'idée d'utiliser une réaction chimique pour produire une force
- L'idée d'utiliser telle réaction chimique en particulier
- Les équations qui régissent tout ça
Alors que pour l'instant on doit pouvoir breveter, par exemple, le principe des pistons pour "transformer" la force produite par la réaction chimique en quelque chose d'utile.
Donc en plus de breveter des procédés techniques innovants, on pourrait aussi breveter les idées qui ont mené à la conception de ces procédés. Même dans le cas des inventions matérielles comme les moteurs, les brevets logiciels me semblent plutôt menaçants.
Ils ont perdu, parce que les gens qu'ils ont attaqué sont allés jusqu'au procès, que le procès a été médiatisé, et parce que des spécialises se sont mobilisés pour montrer que c'était un brevet qui n'aurait jamais dû être valide.
Mais pour une boîte attaquée qui va jusqu'au procès, combien de boîtes auront opté pour un arrangement financier ? Ce n'est pas une pure spéculation, on en voit tout le temps, des attaques qui nous semblent ridicules, et dont les cibles n'ont pas les moyens ou l'envie d'aller jusqu'au bout.
Microsoft n'a pas encore attaqué de petites boîtes pour des violations de brevets à ma connaissance. Mais tu imagines soutenir un procès contre Microsoft ? Il suffit de voir comment ils mènent les procès où ils sont accusés pour voir qu'il faut une bonne équipe d'avocats et pas mal de ténacité pour y arriver. Ça coûte cher, les avocats et la ténacité. C'est un pari sur l'avenir, mais beaucoup de gens ne sont pas prêt à parier la vie de leur PME quand il suffit de payer une licence.
«Pourquoi vouloir conditionner le droit au fait que l'idée soit "difficile à avoir"? Cela aussi on pourrait en discuter. De mon point de vue, la simple antériorité est un principe aussi simple que légitime»
L'antériorité est impossible à prouver, et pas du tout légitime dans le domaine des idées. Pouvoir breveter des idées triviales n'est pas du domaine des choses que je suis prêt à discuter :)
Pour être très simple, admettons un théorème très simple de mathématiques, et admettons qu'un algorithme en découle "naturellement", c'est à dire que n'importe quelle personne du domaine, à partir du théorème, peut facilement penser à construire l'algorithme. De quel droit la première personne à penser à breveter cet algorithme, simplement parce qu'elle a été la première personne à penser à breveter (et pas forcément la première à faire l'algorithme), devrait empêcher tout le monde d'avoir cette même idée triviale ?
Ici, ce n'est pas encore un problème moral, c'est simplement dû au fait qu'une idée, c'est quelque chose qui se construit à partir d'autres idées, et qu'il est parfaitement possible à deux personnes sans contact l'une avec l'autre d'avoir des idées semblables. Si une idée n'est pas triviale, alors on peut raisonnablement penser que les successeurs se sont inspirés du travail de l'inventeur, mais dans le cas contraire il est probable qu'ils aient eu cette idée d'eux même, et je ne vois aucune justification (économique ou autre) au fait que l'on doive acheter une licence à quelqu'un que l'on ne connait pas, dont on n'a jamais vu le travail, pour une idée que l'on a eu sans son aide.
Il ne faut pas oublier que les brevets (les vrais, pas ceux sur des idées), à l'origine, ont été créés pour protéger les gens qui ont inventé quelque chose d'innovant de se faire "voler" leur invention. Autoriser n'importe qui à breveter des idées "faciles à avoir", ça ne remplit pas du tout ce but, sauf si on considère qu'un inventeur, c'est quelqu'un qui passe sa vie à vérifier que chaque étape de son raisonnement n'a pas déjà été utilisée par quelqu'un, et à la breveter si c'est possible. Les brevets sont censés empêcher des gens de repomper des inventions, pas empêcher les gens d'avoir des idées.
Dans le monde que tu proposes, les brevets freinent énormément l'innovation, pour le bénéfice d'un très petit nombre de gens. Quelle justification économique à ça ? À chaque fois qu'une idée se forme dans un esprit au monde, elle est gelée pour 20 ans. Quelle justification économique à ça ?
Tu peux me dire qu'une idée brevetée n'est pas vraiment gelée pour 20 ans. Si dans mon logiciel j'utilise 1 000 idées brevetées (un chiffre plus que raisonnable), je n'ai qu'à acheter 1 000 licences. Voila pourquoi ça freine l'innovation: tu la remets entre les mains des gens qui ont les moyens de payer 1 000 licences pour faire le moindre logiciel, ou bien de négocier des licences avec leur propre portefeuille de brevets.
D'un point de vue économique, c'est dans l'intérêt des entreprises de taille déjà raisonnable, et contre l'intérêt de tout le monde en dehors d'eux, y compris les plus petites entreprises.
«j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"»
Deux points:
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
- La position que l'on entend souvent du côté des anti-brevets logiciels n'est pas que l'on doit pouvoir tout reprendre sans contraintes. Leur position est que le copyright est une protection suffisante pour les logiciels. Aux dernières nouvelles, le copyright ne permet pas de reprendre les logiciels des gens. Par contre le copyright permet aux gens d'innover et de réimplémenter. C'est effectivement le mot que tu utilises, mais je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur la différence entre les deux.
Lorsque l'on copie un logiciel, il n'y a pas de travail créatif, on ne fait que se baser sur le travail déjà effectué par quelqu'un d'autre. Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine. Peut-être qu'on trouvera la même solution, ou peut-être qu'on trouvera une autre solution. Mais comment accuser quelqu'un qui a conçu un logiciel de A à Z de n'être qu'un vil copieur ?
Donc pour conclure là dessus, si le libre avait une position, ça serait plutôt "on peut tout réimplémenter en respectant les contraintes du droit d'auteur", ce qui est très différent de "on peut tout réimplémenter sans contraintes". Le droit d'auteur est en place, et fonctionne. Les éditeurs de logiciels en Europe ne meurent pas de faim. Quelle justification, encore une fois économique et non morale, à l'extension de la protection des logiciels ?
Euh, j'ai fait exprès de ne pas donner les références, pour illustrer qu'il est difficile de se rendre compte sans vérifier si une idée peut avoir été brevetée ou non, mais tous les exemples que j'ai donné sont de vrais brevets. Le fait que tu dises que celui concernant le XML ne peut pas passer est révélateur :)
«Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue.»
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, et à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Ceci dit, comme il est difficile (impossible ?) de quantifier la difficulté de découverte d'une idée en général, je pense qu'on n'est pas prêt de trouver une solution de brevetage d'idée qui soit acceptable selon ce critère.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
«Je n'aime pas qu'on prenne ces exemples pour aller contre les "brevets logiciels".»
Je n'ai pas pris ces exemples pour aller contre les brevets logiciels, j'ai pris ces exemples car le monsieur au dessus refusait d'imaginer que certains brevets étaient triviaux. Trop de relativisme tue le relativisme, il y a des brevets qui ont été acceptés et qui seraient considérés comme triviaux par un gamin de 8 ans. Je n'ai rien voulu dire de plus en donnant ces exemples.
«D'ailleurs l'achat en un click n'est pas vraiment logiciel.»
Un brevet logiciel, ce n'est pas un brevet sur un "software", c'est un brevet sur un procédé, un algorithme. Une idée, en somme. Exemple: le brevet sur un processus de passage aux 35 heures, breveté en dérision du système.
«et pourquoi le bureau des brevets n'embaucherait pas des gens du domaine»
Deux points:
- Aux États-Unis, l'organisme qui délivre les brevets n'effectue quasiment aucun contrôle, et par conséquent les brevets américains ne devraient pas être considérés comme disant "j'ai inventé ça le premier" mais comme disant "à cette date, j'ai inventé ça". Il n'y a ni contrôle d'antériorité, ni aucune garantie que le brevet soit non trivial. Le système se repose sur le tribunal pour invalider les brevets défectueux.
- Ce système est foireux, on n'en veut pas en Europe. Il y a eu des ammendements proposés, qui arrangeaient bien les choses, et qui obligeaient à un certain contrôle des brevets avant de les accepter. C'est ce qu'avait voté le Parlement, et c'est ce qui a été ignoré par le Conseil, si j'ai bien tout suivi.
Donc, le fait de contrôler les brevets est une possibilité, on est d'accord. Selon moi c'est même une nécessité. Mais on va plutôt dans le sens d'un système à l'américaine.
«Moi je me demande comment ça se fait que les brevets idiots comme le coup du double clic on en parle quelques jours après leur sortie»
C'est parfois vrai, et parfois non. Tu as l'air de penser que tous les brevets idiots sont connus, mais tu ne donnes pas d'arguments dans ce sens.
Quoi qu'il en soit, on s'en fiche qu'ils soient connus tant qu'ils ne sont pas invalidés. Parce que si on vient te menacer de procès, même si les brevets concernés sont idiots, il faut alors faire l'effort de les invalider devant un tribunal, ce qui n'est pas toujours évident. C'est ce qui produit aux USA des entreprises dont le boulot est de collecter des brevets et d'obtenir de l'argent d'entreprises qui n'ont pas envie d'aller devant les tribunaux.
Je me permet d'ajouter qu'un des très gros problèmes des brevets sur des idées, c'est justement cet aspect de trivialité qui n'est pas évident. Les types du bureau des brevets ne sont pas aptes à juger de la trivialité d'une solution informatique, ou mathématique, ou biologique, etc. Seuls des gens du domaine seraient capables de juger si une idée relève du progrès technique ou pas.
Tu veux un aspect trivial qui soit indiscutablement trivial ?
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
Tu raisonnes comme si la première personne a avoir une idée détenait un droit inaliénable sur l'exploitation de cette idée, mais le problème, c'est que n'importe qui peut avoir la même idée indépendament du premier, sans jamais se baser sur ce qu'il a fait. Le cas est même fréquent dans l'histoire de la science.
Admettons, donc, que l'on puisse breveter les idées. Ça veut dire que quand je vais concevoir un algorithme pour résoudre un problème, chaque étape du raisonnement que je vais concevoir a peut-être déjà été brevetée par quelqu'un. Et il y a des milliers de choses qui entrent en jeu dans un raisonnement, dont toutes peuvent avoir été brevetées. Pour être sûr de ne violer aucun brevet, je dois donc observer mon raisonnement, et imaginer chaque chose qui a pu être brevetée, puis vérifier qu'elle ne l'a pas été. Ensuite, pour être sûr de pouvoir toujours utiliser cette idée que j'ai eu, je dois la breveter, histoire de bien montrer que je suis le premier. Autrement dit, pour 10 minutes de raisonnement, je vais passer 10 heures à faire des recherches et des démarches administratives.
Actuellement, on peut breveter un mécanisme qui permet de constuire un moteur. Donc si je veux construire un moteur, je dois le séparer en unités fonctionnelles, et vérifier qu'aucune d'entre elles n'est brevetée. Ça fait au maximum une dizaine. Si je fais un algorithme de tri basé sur la comparaison des clés des éléments à trier, disons en séparant le tableau en deux récursivement, je dois vérifier que ne sont pas brevetés:
- Mon algorithme de tri
- Le principe de séparer un tableau en deux pour faire un tri
- Le principe de séparer un problème en deux pour le résoudre plus facilement
- Le principe de faire un tri basé sur la comparaison de clés
- Le fait de représenter des données par des clés
- Le type comparaison que j'utilise pour comparer mes clés
- La structure de données que j'utilise pour stocker mes clés
- La manière dont je sépare le tableau en deux
- Le fait de programmer un algorithme récursif par appel de fonctions, ou bien le fait de le programmer de manière itérative, selon ce que j'ai choisi.
- et bien d'autres, jusqu'à l'invention de l'ordinateur.
Ce n'est qu'un extrait d'une quantité énorme de choses qui seraient potentiellement brevetables si les idées étaient brevetables. Effectivement, un brevet dure 20 ans, donc je peux raisonnablement espérer que seuls les idées datant de moins de 20 ans sont brevetées, mais ça fait encore un paquet à vérifier.
Il s'agit d'un algorithme très simple. Imagine la quantité de choses brevetables dans un logiciel complet, ce n'est pas humainement vérifiable, il faudrait engager des cabinets chargés spécialement de vérifier les brevets. C'est hors de portée des PME, des particuliers et des chercheurs.
Ben euh soit, mais tu redéfinis un peu la notion de faille de sécurité alors. En général, on considère qu'il y a faille de sécurité quand quelqu'un peut exécuter du code à l'insu de ton plein gré, ou se faire passer pour quelqu'un d'autre. Ici, il y a très clairement possibilité de se faire passer pour quelqu'un d'autre.
Selon ta définition, une distribution de GNU/Linux qui ne mettrait pas de mot de passe au root par défaut ne contiendrait pas de faille de sécurité... c'est une manière de voir les choses, mais ce n'est pas la définition habituelle.
«Donc si tu peux, par programmation simple [...] éviter le problème, ce n'est pas une faille de sécurité mais une mauvaise programmation à la base.»
1- si on peut éviter le problème par programmation simple, ce n'est pas une faille de sécurité.
2- on peut par programmation simple éviter les buffer overflows.
3- les buffer overflows ne sont pas des failles de sécurité.
C'est fou ça, je ne pensais pas que des gens ici pensaient qu'un utilisateur d'ordinateur était forcé d'utiliser Windows, ne serait-ce que "un peu".
Personnellement, j'ai utilisé Windows parce que c'est ce qui était présent sur ma première machine, et au bout de quelques années, après avoir découvert mieux, j'ai changé. RMS, lui, a commencé l'informatique bien avant que Windows n'existe, je ne vois pas pour quelle raison il y aurait été exposé. Il a certainement utilisé des logiciels propriétaires pendant des années, mais j'ai du mal à imaginer un informaticien qui a été élevé à l'Unix et qui n'aime pas les logiciels propriétaires se mettre à Windows.
Si quelqu'un, en surfant sur le site de sa banque, peut ouvrir un popup qui lui demande son numéro de carte bleue ou une info personnelle, et que ce popup vient en fait d'un autre site, c'est bel et bien une faille de sécurité.
Ben c'est pas lui qui se plaint qu'il n'y a pas de news...
Depuis quand est-il normal de venir voir un réalisateur et de lui dire "Mais c'est n'importe quoi, faire un film sur le sujet X, alors qu'il n'y a pas de film sur le sujet Y !" ?
«Ce qui est un peu dommage, c'est qu'il concerne des points super académiques (théorie des graphes, nom des algorithmes...)»
Il y a une question sur la théorie des graphes, deux si on considère que connaître les noms des algos de recherche de plus court chemin c'est aussi de la théorie des graphes. À côté, il y a une question (sans intérêt) sur la vitesse de l'USB2 par rapport à l'USB1.1, ou le créateur de l'iPod... académique ?
Et de toutes façons, ça ne concerne que le questionnaire de "culture informatique", puisqu'il y a un questionnaire avant censé démontrer les compétences en programmation...
Non, la cryptographie (à clé publique) actuelle est basée sur l'hypothèse qu'il existe des problèmes difficiles à calculer en temps raisonnable, qui permettent de faire des fonctions presque à sens unique.
Pour prendre un exemple dans le monde réel, la préparation d'un poulet rôti est une fonction à sens unique. À partir d'un poulet vivant, il est très facile de faire un poulet rôti, mais à partir d'un poulet rôti, il est impossible d'obtenir un poulet vivant.
L'intérêt d'une fonction à sens unique, c'est qu'en donnant le produit (poulet rôti), tu peux prouver que tu avais l'objet d'origine (poulet vivant), mais la personne qui détient ce produit ne peut pas récupérer l'objet d'origine.
L'algorithme RSA, qui est le plus répandu, se base sur l'hypothèse que factoriser un grand nombre est difficile. C'est uniquement ce type d'algorithmes qui est potentiellement menacé. Il existe plein d'algorithmes de cryptographie à clé publique qui se basent sur d'autres problèmes mathématiques moins facilement attaquables. Par exemple, on peut construire un système qui se base sur la difficulté de trouver un isomorphisme entre deux graphes. Ça devrait être plus parlant pour les informaticiens qui sont ici, et c'est un problème qui n'est pas prêt d'être résolu efficacement ;-)
Quand tu es tenu au silence, tu est tenu au silence, quel que soit le bénéfice que tu pourrais récolter en parlant ;-)
Pour la petite histoire, la cryptographie asymétrique était connue depuis la seconde guerre mondiale, et pourtant on en attribue la découverte à Diffie et Hellman en 1976. Pourquoi ? Parce que le secret a été gardé par les militaires jusqu'à ce que la technique soit redécouverte par les chercheurs du "public".
Sans parler du DES-X, du DES3, d'AES, des CE, etc.
Ce ne sont pas des alternatives à RSA, mais des algorithmes de crypto à clé privée. Des algos à clé publique comme RSA sont utilisés pour s'échanger une clé privée, permettant d'entamer une discution cryptée par un algo style DES, justement.
[^] # Re: Logo
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche GTK+ 2.6 est disponible. Évalué à 4.
D'ailleurs, chose amusante, Gimp 2.2 vient de sortir avec une fonctionnalité amusante: on peut le compiler en mode texte, pour ne plus avoir de dépendance sur GTK. Bon, je ne sais pas à quoi ça peut servir, c'est destiné aux développeurs plus qu'aux utilisateurs, mais j'ai trouvé ça rigolo et un peu paradoxal.
(Une première étape pour avoir un gimp permettant de faire des manipulations uniquement en ligne de commande ?)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 3.
«En général, le sens que lui donnent H.A. Simon et Jean-Louis Le Moigne. Parfois celui que donnent D.E. Knuth et A. Turing.»
J'ai l'impression d'être entré dans la quatrième dimension... N'y a-t-il donc plus de frontières entre discution informelle et mathématiques ?
«À part cela, il ne s'agit pas de la « taille du plus petit algorithme » mais du nombre d'opérations atomiques (ou de places en mémoire) minimal, moyen ou maximal que prend un algorithme pour se réaliser sur une machine de Turing.»
C'est la même chose, mais dit dans un langage qui soit compréhensible par la plupart des gens. C'est quand même dingue de se faire reprendre sur l'usage du mot "taille" à la place de "nombre de places en mémoire".
Bon alors puisqu'il faut être précis, rigoureux, et citer des gens, on n'a qu'à dire que je prend la définition de Kolmogorov. Qui, en substance, définit la complexité d'une chaîne comme la taille du plus court programme qui sort cette chaîne.
«Encore une fois : les chiffres romains *sont* en base 10.»
Merci de développer, parce que pour autant que je sache ce n'est pas le cas. J'ai probablement tort, mais ce n'est pas de me répéter sans cesse que j'ai tort qui va m'en convaincre.
Pour autant que je sache, la numérotation romaine comporte sept caractères. Toujours pour autant que je sache, la base désigne le nombre de symboles utilisés, donc quand on dit "base 10" on utilise 10 symboles (je ne sous-entend pas que la numérotation romaine soit en base 7, hein). La numération romaine comporte des puissances de 10, mais aussi des nombres qui n'en sont pas (5, 50). Donc si je me trompe, j'aimerais bien au moins que tu expliques où, histoire d'apprendre quelque chose. J'ai dans l'idée que l'on ne veut pas dire la même chose en disant "base 10".
«De plus, si je reprends ta définition intuitive de la complexité, c'est-à-dire en terme d'explications, il est bien plus difficile d'expliquer complètement la notation positionnelle (car il faut aussi expliquer les notions qu'elle porte), que d'expliquer les chiffres romains (il « suffit » de compter).»
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus facile de décrire le processus consistant à faire une division en notation positionnelle qu'avec la numération romaine, par exemple. Cela ne se limitant pas à la division, bien sûr, mais à la plupart de l'arithmétique. La plupart des opérations que nous faisons facilement en notation positionnelle nécessiteraient chacune des règles ad-hoc pour être faites en numération romaine.
Donc quand je dis que le système de numération romain est plus complexe que le système que nous utilisons actuellement, je ne veux pas dire qu'il permet de résoudre des classes de problèmes plus larges, ce qui serait ridicule. Pour faire une approximation de ce que j'entendais en parlant de complexité, je voulais dire qu'un livre décrivant l'arithmétique en numération romaine est nécessairement plus gros qu'un livre la décrivant avec notre numération. Pour peu qu'il soit assez complet, car si on se limite à l'addition, on n'ira pas loin. Il ne sera pas plus épais à cause d'un gain de puissance, mais il sera plus épais à cause du fait que les opérations sont plus difficilement généralisables, ce qui est sûrement ce que tu veux dire par "compliqué".
[/hors-sujet]
«Mais, dans les propos de « sutra pierre » [...] je pense qu'il fallait bien comprendre complexité au sens de la construction/conception des systèmes, pas de leur utilisation. Et dans ce sens, comme je viens d'essayer de l'argumenter, les chiffres romains sont moins complexes que la notation positionnelle avec zéro.»
Hola, pas si vite. Si on parle de complexité au sens "calculabilité", je ne suis pas d'accord. Au sens "calculabilité", les deux décrivent les mêmes objets et les mêmes opérations. Dans ce sens là, je suis d'accord que la numérotation romaine est plus compliquée, mais pas qu'elle est moins complexe.
Si on parle, comme je pense que c'est le cas, de complexité de conception, alors je maintiens que la numérotation positionnelle est moins complexe, car nécessite moins de règles pour effectuer un ensemble d'opérations données. Je pense que notre désaccord vient de ceci (merci de me corriger si je me trompe):
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire ne comprend que les additions, il y a moins de choses à comprendre en numération romaine, puisqu'il suffit de compter.
Si l'ensemble des opérations que l'on veut faire est plus grand, et comprend des opérations plus élaborées (division, exponentiation, calculs dans Z/nZ...), il y a moins de choses à comprendre en notation positionnelle, parce que définir un nouveau type d'opération ne nécessite pas (en général) de créer une nouvelle règle ad hoc.
Ceci dit, et pour conclure, l'exemple que je donnais ne voulait pas être le meilleur exemple de ce que je prétendais, mais plutôt le plus simple et le plus directement compréhensible. Ma thèse se résumait à: ce n'est pas parce que nos théories/systèmes évoluent qu'ils impliquent nécessairement un plus grand nombre de concepts différents. Parfois, on découvre un concept plus général, qui englobent plusieurs anciens concepts, et qui donc en réduit le nombre. Un autre exemple, en physique, l'unification de deux forces au sein d'une même théorie provoque une diminution du nombre de concepts nécessaires pour expliquer le monde. Pour prendre un exemple de David Deutsch, moins de concepts sont nécessaires à l'architecte d'aujourd'hui qu'au constructeur de cathédrales d'antan qui ne disposait que de règles ad hoc, et pourtant les constructions d'aujourd'hui sont infiniment plus performantes. Je ne sais pas si tu appelles cela simplification ou implification, mais néanmoins je pense que c'est une réponse pertinente au message de "sutra pierre".
Puisque nous parlions de brevets, dans l'exemple précédent, la construction d'une cathédrale implique une grande quantité de règles ad hoc, dont chacune est "brevetable". En réduisant le nombre de règles (en les généralisant dans de bonnes théories), on réduit le nombre d'idées brevetables. Et donc le fait que quelque chose soit plus récent ne veut pas dire qu'il contient plus d'idées brevetables.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 2.
Ma notion (intuitive) de la complexité d'une chose, c'est le nombre d'explications à y apporter pour la décrire. C'est très proche de la vraie notion de complexité (taille du plus petit algorithme pouvant décrire une chose). Comme il est plus difficile d'expliquer comment faire une addition en chiffres romains qu'avec le système actuel, j'en déduis que c'est un système plus complexe.
[^] # Re: Tout est relatif
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche 985 bugs dans le noyau Linux. Évalué à 6.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 2.
Mouais, je ne pense pas qu'on puisse généraliser dans ce sens.
Exemple: le calcul en base 10 est bien plus simple (moins complexe) que le calcul avec des chiffres romains. Pourtant, il est venu après. On n'a pas eu gain de complexité en même temps que le gain de puissance, il y a eu simplification.
Même sans recourir à ce genre d'exemples, l'ordinateur est une machine idéalisée, séparée des contraintes physiques, et j'aurais tendance à considérer comme plus difficile de dompter le Monde Réel que de dompter un système dont on connait les règles. Mais c'est peut-être parce que je suis informaticien, et pas ingénieur :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 4.
On peut prouver qu'on a été le premier à déposer une idée, mais pas qu'on a été le premier à l'avoir. Donc si on décide qu'il est justifié de récompenser le premier à avoir eu une idée, c'est impossible au sens strict. La seule solution est de récompenser la première personne a avoir pensé qu'une idée était une innovation, et à avoir fait la démarche de breveter.
«c'est aussi ton cas quand tu parles du "monde que je propose"»
Et bien, soit je n'ai rien compris, soit tu proposes que toutes les idées, même considérées comme "faciles" soient brevetables. C'est à ça que je faisais référence. (en gardant bien sûr en tête que "facile" reste à définir).
«Différents aspects contribuent à l'originalité, pas seulement l'implémentation. Pour prendre un exemple, créer un langage de programmation avec de bonnes propriétés est une contribution originale, même sans en proposer de compilateur.»
Quand je parle d'implémentation, je ne veux pas dire forcément du vrai code, simplement une solution à un problème. Pour reprendre ton exemple, un problème aurait pu être: "je voudrais un langage qui me permette de formuler des conditions/dépendances logiques facilement, pour programmer des IA", et une solution à ce problème serait le Prolog.
Le fait que le Prolog, en tant que solution à ce problème, soit brevetable, est une chose.
Le fait que "un langage de programmation logique" soit un concept brevetable en est une autre.
Dans le premier cas, je trouve ça regrettable sur un plan moral, mais ça ne me choque pas sur un plan technique et/ou économique: ça ne freine pas l'innovation, ça permet au créateur du langage de se faire rémunérer si des gens décident de faire des compilateurs de Prolog, etc.
Dans le deuxième cas, c'est choquant parce que si l'idée de faire un tel langage est brevetée, il devient impossible (sans payer de licence) de créer une solution différente au problème de départ, d'où le frein sur l'innovation.
Bien sûr, le problème de départ était peut-être une solution à un problème de plus haut niveau, et par conséquent on ne peut pas dire qu'on autorise à breveter les solutions et pas les problèmes. Par exemple, "utiliser un langage de programmation logique" est une solution au problème "programmer plus facilement des IA".
C'est pour ça que la version des brevets qui consiste à ne breveté que les procédés techniques associés à leur application est un meilleur compromis que le brevetage sans contrainte: on peut raisonnablement espérer qu'il n'y ait pas 36 façons de faire un moteur à injection qui viole le brevet du moteur à injection. Dès qu'un brevet est trop immatériel, il peut recouvrir plusieurs implémentations originales, ce qui va à l'encontre du but des brevets.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 3.
En effet, mais je pense qu'un logiciel contient beaucoup plus d'idées potentiellement brevetables qu'un moteur. La quantité d'idées n'est pas forcément représentative de la complexité du système.
Pour reprendre l'exemple du moteur, actuellement ce qui est brevetable c'est la manière dont on assemble des idées pour faire un moteur. Je ne suis nul en physique, donc pardonnez moi les approximations, mais si les idées étaient brevetables, dans un moteur aussi on pourrait breveter plus de choses:
- L'idée d'utiliser une réaction chimique pour produire une force
- L'idée d'utiliser telle réaction chimique en particulier
- Les équations qui régissent tout ça
Alors que pour l'instant on doit pouvoir breveter, par exemple, le principe des pistons pour "transformer" la force produite par la réaction chimique en quelque chose d'utile.
Donc en plus de breveter des procédés techniques innovants, on pourrait aussi breveter les idées qui ont mené à la conception de ces procédés. Même dans le cas des inventions matérielles comme les moteurs, les brevets logiciels me semblent plutôt menaçants.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 3.
Ils ont perdu, parce que les gens qu'ils ont attaqué sont allés jusqu'au procès, que le procès a été médiatisé, et parce que des spécialises se sont mobilisés pour montrer que c'était un brevet qui n'aurait jamais dû être valide.
Mais pour une boîte attaquée qui va jusqu'au procès, combien de boîtes auront opté pour un arrangement financier ? Ce n'est pas une pure spéculation, on en voit tout le temps, des attaques qui nous semblent ridicules, et dont les cibles n'ont pas les moyens ou l'envie d'aller jusqu'au bout.
Microsoft n'a pas encore attaqué de petites boîtes pour des violations de brevets à ma connaissance. Mais tu imagines soutenir un procès contre Microsoft ? Il suffit de voir comment ils mènent les procès où ils sont accusés pour voir qu'il faut une bonne équipe d'avocats et pas mal de ténacité pour y arriver. Ça coûte cher, les avocats et la ténacité. C'est un pari sur l'avenir, mais beaucoup de gens ne sont pas prêt à parier la vie de leur PME quand il suffit de payer une licence.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 7.
L'antériorité est impossible à prouver, et pas du tout légitime dans le domaine des idées. Pouvoir breveter des idées triviales n'est pas du domaine des choses que je suis prêt à discuter :)
Pour être très simple, admettons un théorème très simple de mathématiques, et admettons qu'un algorithme en découle "naturellement", c'est à dire que n'importe quelle personne du domaine, à partir du théorème, peut facilement penser à construire l'algorithme. De quel droit la première personne à penser à breveter cet algorithme, simplement parce qu'elle a été la première personne à penser à breveter (et pas forcément la première à faire l'algorithme), devrait empêcher tout le monde d'avoir cette même idée triviale ?
Ici, ce n'est pas encore un problème moral, c'est simplement dû au fait qu'une idée, c'est quelque chose qui se construit à partir d'autres idées, et qu'il est parfaitement possible à deux personnes sans contact l'une avec l'autre d'avoir des idées semblables. Si une idée n'est pas triviale, alors on peut raisonnablement penser que les successeurs se sont inspirés du travail de l'inventeur, mais dans le cas contraire il est probable qu'ils aient eu cette idée d'eux même, et je ne vois aucune justification (économique ou autre) au fait que l'on doive acheter une licence à quelqu'un que l'on ne connait pas, dont on n'a jamais vu le travail, pour une idée que l'on a eu sans son aide.
Il ne faut pas oublier que les brevets (les vrais, pas ceux sur des idées), à l'origine, ont été créés pour protéger les gens qui ont inventé quelque chose d'innovant de se faire "voler" leur invention. Autoriser n'importe qui à breveter des idées "faciles à avoir", ça ne remplit pas du tout ce but, sauf si on considère qu'un inventeur, c'est quelqu'un qui passe sa vie à vérifier que chaque étape de son raisonnement n'a pas déjà été utilisée par quelqu'un, et à la breveter si c'est possible. Les brevets sont censés empêcher des gens de repomper des inventions, pas empêcher les gens d'avoir des idées.
Dans le monde que tu proposes, les brevets freinent énormément l'innovation, pour le bénéfice d'un très petit nombre de gens. Quelle justification économique à ça ? À chaque fois qu'une idée se forme dans un esprit au monde, elle est gelée pour 20 ans. Quelle justification économique à ça ?
Tu peux me dire qu'une idée brevetée n'est pas vraiment gelée pour 20 ans. Si dans mon logiciel j'utilise 1 000 idées brevetées (un chiffre plus que raisonnable), je n'ai qu'à acheter 1 000 licences. Voila pourquoi ça freine l'innovation: tu la remets entre les mains des gens qui ont les moyens de payer 1 000 licences pour faire le moindre logiciel, ou bien de négocier des licences avec leur propre portefeuille de brevets.
D'un point de vue économique, c'est dans l'intérêt des entreprises de taille déjà raisonnable, et contre l'intérêt de tout le monde en dehors d'eux, y compris les plus petites entreprises.
«j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"»
Deux points:
- La position "du libre", ça ne veut rien dire, merci d'en tenir compte. Vouloir regrouper tous les gens qui utilisent des logiciels libres dans un même sac idéologique, c'est bête et insultant pour une bonne partie d'entre eux. Contre toute attente, une bonne partie de ces gens ne sont pas de vils communistes.
- La position que l'on entend souvent du côté des anti-brevets logiciels n'est pas que l'on doit pouvoir tout reprendre sans contraintes. Leur position est que le copyright est une protection suffisante pour les logiciels. Aux dernières nouvelles, le copyright ne permet pas de reprendre les logiciels des gens. Par contre le copyright permet aux gens d'innover et de réimplémenter. C'est effectivement le mot que tu utilises, mais je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur la différence entre les deux.
Lorsque l'on copie un logiciel, il n'y a pas de travail créatif, on ne fait que se baser sur le travail déjà effectué par quelqu'un d'autre. Lorsque l'on réimplémente, sans avoir regardé le code source et sans avoir une idée de comment cela fonctionne, alors c'est un travail créatif, on construit un logiciel qui a la même fonctionnalité à la fin, mais on fait le même travail créatif que l'auteur d'origine. Peut-être qu'on trouvera la même solution, ou peut-être qu'on trouvera une autre solution. Mais comment accuser quelqu'un qui a conçu un logiciel de A à Z de n'être qu'un vil copieur ?
Donc pour conclure là dessus, si le libre avait une position, ça serait plutôt "on peut tout réimplémenter en respectant les contraintes du droit d'auteur", ce qui est très différent de "on peut tout réimplémenter sans contraintes". Le droit d'auteur est en place, et fonctionne. Les éditeurs de logiciels en Europe ne meurent pas de faim. Quelle justification, encore une fois économique et non morale, à l'extension de la protection des logiciels ?
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 2.
«Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue.»
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, et à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Ceci dit, comme il est difficile (impossible ?) de quantifier la difficulté de découverte d'une idée en général, je pense qu'on n'est pas prêt de trouver une solution de brevetage d'idée qui soit acceptable selon ce critère.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 2.
Je n'ai pas pris ces exemples pour aller contre les brevets logiciels, j'ai pris ces exemples car le monsieur au dessus refusait d'imaginer que certains brevets étaient triviaux. Trop de relativisme tue le relativisme, il y a des brevets qui ont été acceptés et qui seraient considérés comme triviaux par un gamin de 8 ans. Je n'ai rien voulu dire de plus en donnant ces exemples.
«D'ailleurs l'achat en un click n'est pas vraiment logiciel.»
Un brevet logiciel, ce n'est pas un brevet sur un "software", c'est un brevet sur un procédé, un algorithme. Une idée, en somme. Exemple: le brevet sur un processus de passage aux 35 heures, breveté en dérision du système.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 4.
Deux points:
- Aux États-Unis, l'organisme qui délivre les brevets n'effectue quasiment aucun contrôle, et par conséquent les brevets américains ne devraient pas être considérés comme disant "j'ai inventé ça le premier" mais comme disant "à cette date, j'ai inventé ça". Il n'y a ni contrôle d'antériorité, ni aucune garantie que le brevet soit non trivial. Le système se repose sur le tribunal pour invalider les brevets défectueux.
- Ce système est foireux, on n'en veut pas en Europe. Il y a eu des ammendements proposés, qui arrangeaient bien les choses, et qui obligeaient à un certain contrôle des brevets avant de les accepter. C'est ce qu'avait voté le Parlement, et c'est ce qui a été ignoré par le Conseil, si j'ai bien tout suivi.
Donc, le fait de contrôler les brevets est une possibilité, on est d'accord. Selon moi c'est même une nécessité. Mais on va plutôt dans le sens d'un système à l'américaine.
«Moi je me demande comment ça se fait que les brevets idiots comme le coup du double clic on en parle quelques jours après leur sortie»
C'est parfois vrai, et parfois non. Tu as l'air de penser que tous les brevets idiots sont connus, mais tu ne donnes pas d'arguments dans ce sens.
Quoi qu'il en soit, on s'en fiche qu'ils soient connus tant qu'ils ne sont pas invalidés. Parce que si on vient te menacer de procès, même si les brevets concernés sont idiots, il faut alors faire l'effort de les invalider devant un tribunal, ce qui n'est pas toujours évident. C'est ce qui produit aux USA des entreprises dont le boulot est de collecter des brevets et d'obtenir de l'argent d'entreprises qui n'ont pas envie d'aller devant les tribunaux.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 2.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 4.
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
[^] # (Hors sujet)
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 3.
Il y a un petit lien nommé "lien" au début de chaque commentaire. Il contient un lien direct vers ce commentaire.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 4.
Non il n'interdit pas, mais il empêche d'innover.
Tu raisonnes comme si la première personne a avoir une idée détenait un droit inaliénable sur l'exploitation de cette idée, mais le problème, c'est que n'importe qui peut avoir la même idée indépendament du premier, sans jamais se baser sur ce qu'il a fait. Le cas est même fréquent dans l'histoire de la science.
Admettons, donc, que l'on puisse breveter les idées. Ça veut dire que quand je vais concevoir un algorithme pour résoudre un problème, chaque étape du raisonnement que je vais concevoir a peut-être déjà été brevetée par quelqu'un. Et il y a des milliers de choses qui entrent en jeu dans un raisonnement, dont toutes peuvent avoir été brevetées. Pour être sûr de ne violer aucun brevet, je dois donc observer mon raisonnement, et imaginer chaque chose qui a pu être brevetée, puis vérifier qu'elle ne l'a pas été. Ensuite, pour être sûr de pouvoir toujours utiliser cette idée que j'ai eu, je dois la breveter, histoire de bien montrer que je suis le premier. Autrement dit, pour 10 minutes de raisonnement, je vais passer 10 heures à faire des recherches et des démarches administratives.
Actuellement, on peut breveter un mécanisme qui permet de constuire un moteur. Donc si je veux construire un moteur, je dois le séparer en unités fonctionnelles, et vérifier qu'aucune d'entre elles n'est brevetée. Ça fait au maximum une dizaine. Si je fais un algorithme de tri basé sur la comparaison des clés des éléments à trier, disons en séparant le tableau en deux récursivement, je dois vérifier que ne sont pas brevetés:
- Mon algorithme de tri
- Le principe de séparer un tableau en deux pour faire un tri
- Le principe de séparer un problème en deux pour le résoudre plus facilement
- Le principe de faire un tri basé sur la comparaison de clés
- Le fait de représenter des données par des clés
- Le type comparaison que j'utilise pour comparer mes clés
- La structure de données que j'utilise pour stocker mes clés
- La manière dont je sépare le tableau en deux
- Le fait de programmer un algorithme récursif par appel de fonctions, ou bien le fait de le programmer de manière itérative, selon ce que j'ai choisi.
- et bien d'autres, jusqu'à l'invention de l'ordinateur.
Ce n'est qu'un extrait d'une quantité énorme de choses qui seraient potentiellement brevetables si les idées étaient brevetables. Effectivement, un brevet dure 20 ans, donc je peux raisonnablement espérer que seuls les idées datant de moins de 20 ans sont brevetées, mais ça fait encore un paquet à vérifier.
Il s'agit d'un algorithme très simple. Imagine la quantité de choses brevetables dans un logiciel complet, ce n'est pas humainement vérifiable, il faudrait engager des cabinets chargés spécialement de vérifier les brevets. C'est hors de portée des PME, des particuliers et des chercheurs.
[^] # Re: Ah...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Multiple Browsers Window Injection Vulnerability. Évalué à 2.
Selon ta définition, une distribution de GNU/Linux qui ne mettrait pas de mot de passe au root par défaut ne contiendrait pas de faille de sécurité... c'est une manière de voir les choses, mais ce n'est pas la définition habituelle.
[^] # Ah...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Multiple Browsers Window Injection Vulnerability. Évalué à 3.
1- si on peut éviter le problème par programmation simple, ce n'est pas une faille de sécurité.
2- on peut par programmation simple éviter les buffer overflows.
3- les buffer overflows ne sont pas des failles de sécurité.
[^] # Re: Ou est-le problème ?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal RMS, moi, il me fait peur. Évalué à 6.
Personnellement, j'ai utilisé Windows parce que c'est ce qui était présent sur ma première machine, et au bout de quelques années, après avoir découvert mieux, j'ai changé. RMS, lui, a commencé l'informatique bien avant que Windows n'existe, je ne vois pas pour quelle raison il y aurait été exposé. Il a certainement utilisé des logiciels propriétaires pendant des années, mais j'ai du mal à imaginer un informaticien qui a été élevé à l'Unix et qui n'aime pas les logiciels propriétaires se mettre à Windows.
[^] # Re: euh...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Multiple Browsers Window Injection Vulnerability. Évalué à 3.
[^] # Re: Premiere page?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Prologin Edition 2005. Évalué à 3.
Depuis quand est-il normal de venir voir un réalisateur et de lui dire "Mais c'est n'importe quoi, faire un film sur le sujet X, alors qu'il n'y a pas de film sur le sujet Y !" ?
[^] # Re: Balèse?
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Prologin Edition 2005. Évalué à 3.
Il y a une question sur la théorie des graphes, deux si on considère que connaître les noms des algos de recherche de plus court chemin c'est aussi de la théorie des graphes. À côté, il y a une question (sans intérêt) sur la vitesse de l'USB2 par rapport à l'USB1.1, ou le créateur de l'iPod... académique ?
Et de toutes façons, ça ne concerne que le questionnaire de "culture informatique", puisqu'il y a un questionnaire avant censé démontrer les compétences en programmation...
[^] # Re: bon je me lache , )
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Ca va couper chérie. Évalué à 7.
Pour prendre un exemple dans le monde réel, la préparation d'un poulet rôti est une fonction à sens unique. À partir d'un poulet vivant, il est très facile de faire un poulet rôti, mais à partir d'un poulet rôti, il est impossible d'obtenir un poulet vivant.
L'intérêt d'une fonction à sens unique, c'est qu'en donnant le produit (poulet rôti), tu peux prouver que tu avais l'objet d'origine (poulet vivant), mais la personne qui détient ce produit ne peut pas récupérer l'objet d'origine.
L'algorithme RSA, qui est le plus répandu, se base sur l'hypothèse que factoriser un grand nombre est difficile. C'est uniquement ce type d'algorithmes qui est potentiellement menacé. Il existe plein d'algorithmes de cryptographie à clé publique qui se basent sur d'autres problèmes mathématiques moins facilement attaquables. Par exemple, on peut construire un système qui se base sur la difficulté de trouver un isomorphisme entre deux graphes. Ça devrait être plus parlant pour les informaticiens qui sont ici, et c'est un problème qui n'est pas prêt d'être résolu efficacement ;-)
[^] # Re: Roh les trolleurs !
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Ca va couper chérie. Évalué à 4.
Pour la petite histoire, la cryptographie asymétrique était connue depuis la seconde guerre mondiale, et pourtant on en attribue la découverte à Diffie et Hellman en 1976. Pourquoi ? Parce que le secret a été gardé par les militaires jusqu'à ce que la technique soit redécouverte par les chercheurs du "public".
[^] # Re: Roh les trolleurs !
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Ca va couper chérie. Évalué à 3.
Ce ne sont pas des alternatives à RSA, mais des algorithmes de crypto à clé privée. Des algos à clé publique comme RSA sont utilisés pour s'échanger une clé privée, permettant d'entamer une discution cryptée par un algo style DES, justement.