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Humeur : ESR : «Nous n'avons plus besoin de la GPL.»
Posté par Cali_Mero (). Modéré le 01 juillet 2005.Nous sommes en 2005, et plus en 1985. Nous avons beaucoup appris ces 20 dernières années. Les craintes qui ont engendré les clauses de réciprocité de la GPL n'ont plus lieu d'être aujourd'hui, à mon avis. Ceux qui commettent des actes prohibés par la GPL (comme des forks propriétaires de projets open source) ne causent du tort qu'à eux-mêmes : la compétition entre leur petite équipe de développeurs interne et celle bien plus importante du projet open-source initial les mène à l'échec.
Article original sur ONLamp (1961 hits)
> Lire la dépêche (150 commentaires, moyenne: 3,5).
Il nous détaille une vision actuelle du Libre, qu'on pourrait voir diamétralement opposée à celle de RMS, mais néanmoins intéressante.
[+] À vos marques ...
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[^]Re: À vos marques ...
Posté par Jiel (page perso, ) le 01/07/2005 à 23:18. (lien). Évalué à 10.Même pas la peine de partir :-) Ca me rappelle la news sur Ian Murdock qui disait que Ubuntu c'est nul, et l'annonce de Theo de Raadt comme quoi Linux est vraiment mal codé ;-) Dans quelques temps, on aura une news de Miguel de Icaza disant que KDE, c'est vraiment naze, et que le noyau devrait être en C#.
C'est dans l'air du temps, ESR défend son "open source", c'est de bonne guerre, et puis, ca le remet sous les projecteurs.-
[^]Re: À vos marques ...
Posté par ragoutoutou () le 02/07/2005 à 07:01. (lien). Évalué à 10.c'est triste qu'ils aient besoin de ça pour montrer qu'ils existent...
En plus avec le bruit qu'ils font, ils font plus de mal au logiciel libre qu'autre-chose...-
[^]Re: À vos marques ...
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 04/07/2005 à 16:08. (lien). Évalué à 3.En même temps, je préfère qu'ESR fasse parler de lui comme ça, qu'avec la poudre, comme il sait _aussi_ le faire.
Ca sent aussi le souffre et des trous dans le cerveau, mais ça fait moins de morts :-)
http://www.catb.org/~esr/guns/(...)-
[^]Re: À vos marques ...
Posté par ragoutoutou () le 04/07/2005 à 16:43. (lien). Évalué à 4.Effectivement, à côté de sa passion pour l'open source, ça a l'air d'un beau connard facho (faut aussi lire son blog)... bref... ses actes dans l'open source sont louables, mais le côté personnalité est moins reluisant... il a vraiment un pet au casque...
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[^]Traduction
Posté par akauffmann (page perso, ) le 01/07/2005 à 23:20. (lien). Évalué à 6.Je signale qu'une traduction française est sur les rails chez nous à Framasoft, histoire d'éviter les doublons et travailler en synergie.
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[^]Re: Traduction
Posté par Cali_Mero () le 02/07/2005 à 01:01. (lien). Évalué à 2.Hello Alexis,
Tu fais bien de le signaler, je ne le savais pas. Je n'ai que rapidement traduit que le premier paragraphe et je ne comptais pas faire de traduction complète, faute de temps pour ça. Mais si d'une manière ou d'une autre chez framasoft vous souhaitez en intégrer une partie à votre traduction, alors servez-vous :)--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */
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[^]Re: Traduction
Posté par Antoine () le 03/07/2005 à 19:32. (lien). Évalué à 10.Je suis scandalisé que Framasoft choisisse d'importer sur notre territoire des trolls étrangers (et américains de droite, qui plus est) alors que notre communauté vive et moderne produit d'authentiques trolls enthousiastes bénéficiant d'un haut niveau d'éducation, qui n'ont pas à rougir face à leurs confrères outre-Atlantique.
Mais enfin, que peut-on attendre d'un site dont le webmaster s'est exilé auprès de Benoît XVI...-
[+] [^]Re: Traduction
Posté par petitbeuh () le 06/07/2005 à 06:15. (lien). Évalué à -1.Je suis bien d'accord, tu nous demontres bien à l'instant que nous avons nos propres trolls. Avec la petite touche de discrimination politique et religieuse qui confirment tes dires concernant le niveau d'éducation...
C'est assez facile je reconnais, mais comment porter un jugement sans soi-même s'en tenir à un minimum de rigueur ?--
Petitbeuh - sur la Route
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[^]Re: Traduction
Posté par William WAISSE (page perso, ) le 11/07/2005 à 23:42. (lien). Évalué à 1.Excellent, ca faisait lontemps que je n'avai pas autant ri =|<)))
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A froid
J'avoue que je n'ai pas encore lu l'article de E.S. Raymond, mais je pense que le libre murit tout juste d'un point de vue "vrai" defense. En disant cela, je pense notamment à X.org faisant appel à la S.F.L.C. http://lwn.net/Articles/141806/ , et au polémique concernant Maui X-Stream .
Le chemin parcourut est long, et la défense du code reste importante pour que ce que les codeurs ecrivent dans un esprit de partage reste la propriété de tout ceux à qui il le donne.
Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières années
Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières années, nos ennemis aussi, la preuve, pour nous contrer, ils essayent d'imposer les brevets logiciels sur l'europe. Sans la clause de réciprocité, nos ennemis risquent de déposer un brevet sur un concept contenu dans le code d'un logiciel GPL (c'est facile, ils n'ont qu'à lire le code) et ainsi nous voler le projet en nous faisant condamner si ça se trouve.
Aujourd'hui, le fait que les brevets n'existent pas en europe fait que en général, les brevets ne donne pas lieu à beaucoup de procès. Il en sera probablement tout autre quand on sera cerné par cette saloperie.
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[+] [^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par blobmaster () le 02/07/2005 à 01:02. (lien). Évalué à -3.Je suis d'accord avec ça, mais juste une question au niveau des procès....
Que se passe-t-il au USA ?
Si il ne se passe rien ET qu'ils se fiches de ce qui se passe en UE alors tant mieux.
Si il ne se passe rien ET qu'ils ne se fiches pas de ce qui se passe en UE alors ayons les b.u.l.s.
Si il se passe quelque chose (quoi qu'il se passe en UE) alors ayons les b.u.l.s.
P.S. : Vous l'avez compris, les buls c'est du basket anti-GNU.
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[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 02/07/2005 à 10:56. (lien). Évalué à 6.Non, ce n'est pas possible. Si le code est public, tu ne peux pas deposer de brevet dessus. Les brevets se deposent sur des secrets. Dans le cas d'un logiciel libre, on pourrait prouver une anteriorite, donc ton brevet ne serait pas valide.
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[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2005 à 11:38. (lien). Évalué à 10.Malheureusement le problème vient justement du fait qu'il est possible de déposer un brevet sur des idées implémentées par des LL. Quand à l'antériorité, il faudra la prouver au cours du procédure qui mettra le projet LL sur les genoux, en admettant qu'il puisse la démarrer.
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[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 02/07/2005 à 13:11. (lien). Évalué à 7.Non, ce n'est pas possible. Si le code est public, tu ne peux pas deposer de brevet dessus. Les brevets se deposent sur des secrets. Dans le cas d'un logiciel libre, on pourrait prouver une anteriorite, donc ton brevet ne serait pas valide.
Soit rassuré, Microsoft agit pour corriger ce contraignant et compliqué détail. http://www.microsoft.com/presspass/features/2005/mar05/03-10PatentR(...)
growing number of U.S. stakeholders -- including the National Association of Manufacturers, the Intellectual Property Owners Association and the American Intellectual Property Law Association -- have recently come out in support of the United States moving towards a first-to-file system. Doing so would not only earn us goodwill internationally, but would also make the U.S. system substantially clearer, simpler and more predictable.
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Respect à RMS.-
[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par Hank Lords (Jabber id, ) le 02/07/2005 à 22:47. (lien). Évalué à 4.Non, le systeme 'first-to-file' est utilisé dans le monde entier à l'exception des USA qui utilisent le système de 'first-to-invent'.
Ces deux systèmes sont là pour départager deux demandes de dépots de brevets sur la même invention effectuées a peu de temps d'intervalle.
Le système first-to-file accorde le brevet au premier déposant.
Le système first-to-invent permet au deuxième déposant de prouver qu'il a 'inventé' avant le premier a faire la demande et donc d'obtenir le brevet.
Ceci ne remet pas en cause l'impossibilité de déposer un brevet si l'invention n'est pas nouvelle.-
[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/07/2005 à 08:22. (lien). Évalué à 2.Ouaip. Il faut bien distinguer l'invention, la publication, et le brevet. On ne peut pas breveter quelque chose qui a été publié, ni avec l'ancien ni avec l'éventuel futur système.
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[^]Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an
Posté par jml () le 04/07/2005 à 17:19. (lien). Évalué à 3.Ben pour commencer, tu peux breveter la méthode, sans te référer au logiciel où tu l'as trouvée.
Puis tu entames le procès.
Bien sur, le type à qui tu fais ton procès va hurler que ton brevet est invalide (il utilisait cet algo avant même que tu dépose ton brevet). Mais ca c'est pas la question, la question c'est de savoir si il est prêt à consacrer des années de sa vie à invalider ton brevet (auquel cas, si tu voulais juste l'empêcher de développer ce logiciel concurrent, t'as déjà gagné), ou si il a plein de sous pour charger quelqu'un d'autre (genre un cabinet d'avocat) de défendre son cas pendant qu'il continue à développer, ou si il va tout simplement décider que ca l'amuse plus, de développer dans son temps libre et qu'il va passer à des activités différentes.
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Mais nous on aime la GPL
Why did you say we don't need the GPL anymore?
It's 2005, not 1985 (...) People who do what the GPL tries to prevent (e.g., closed source forks of open source projects) wind up injuring only themselves. They trap themselves unto competing with a small in-house development group against the much larger one in the parent open source project, and failing"
J'estime qu'au contraire on voit plein de procès, en particulier aux États-Unis, sur la paternité des programmes et idées; et que la GPL est nécessaire si on veux protéger nos oeuvres.
Certes, un petit groupe créant une branche d'un projet open-source a peu de chances de survivre, mais où parle-t-on de la possibilité qu'un grand groupe reprenne du code open-source pour coller les morceaux moisis de l'application qu'il veux vendre.
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[^]Re: Mais nous on aime la GPL
Posté par Croconux () le 02/07/2005 à 08:37. (lien). Évalué à 10.Certes, un petit groupe créant une branche d'un projet open-source a peu de chances de survivre, mais où parle-t-on de la possibilité qu'un grand groupe reprenne du code open-source pour coller les morceaux moisis de l'application qu'il veux vendre.
C'est là que se trouve la faille dans le raisonnement d'ESR. Il part du principe qu'un projet Open Source a forcément un très grand nombre de contributeurs et donc une grand force de travail. Hors de nombreux projets qu'on imagine solides ne reposent que sur un petit groupe de développeurs qui sont vraiment à l'aise avec le code (cf news sur la sécurité Debian). On a vu les problèmes d'XFree mais ce n'est pas un cas isolé. Je me souviens d'un journal passé ici il y quelques mois qui présentait les rapports d'une étude sur le libre avec le nombre de développeurs actifs par projet. La moyenne était plutot faible.
Ce n'est pas parce que tout le monde a accès au code que tout le monde a les compétence ou le temps de s'y mettre. Et même parmis les développeurs vraiment actifs combien prennent sur leur temps libre pour coder ? A comparer avec une société qui emploie des développeurs salariés qui ont toute leur journée de boulot pour faire avance un projet. Il y a vraiment un monde. Dès qu'une boite, même petite, met des développeurs à plein temps sur un projet on voit tout de suite l'impact sur le résultat. Ragardez l'impact de Canonical (Ubuntu) sur le développement de Debian. Xorg a été intégré très rapidement. Quand on peut passer 8h par jour sur un projet et pas 1h après 8h (10?) de boulot déjà bien remplies ça change tout. Alors oui, on a toujours besoin de la GPL.-
[+] [^]Re: Mais nous on aime la GPL
Posté par Patrix (page perso, ) le 02/07/2005 à 17:13. (lien). Évalué à -4.Quand on peut passer 8h par jour sur un projet et pas 1h après 8h (10?) de boulot déjà bien remplies ça change tout. Alors oui, on a toujours besoin de la GPL.
Oui, mais la GPL ne te garantira pas d'être payé à plein temps pour ton projet. Au niveau économique, elle est tout aussi permissive que les licences non-copyleft.
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[^]Re: Mais nous on aime la GPL
Posté par Vincent Pelletier () le 02/07/2005 à 08:43. (lien). Évalué à 10.J'irais même plus loin que ça contre son argument "les sociétés ne peuvent pas suivre" :
Si une boite copiait un gros projet, avec beaucoup de contributeurs, là oui ils ne pourraient probablement pas suivre. Mais je ne vois pas beaucoup de projets vraiment énormes sous GPL : le kernel, gcc et les outils gnu en général...
Par contre, un projet de l'envergure d'un lecteur multimédia ou d'un émulateur powerpc (au hasard :) ) ont vraiment besoin d'être protégés. Car quoi que fassent les bénévoles, s'ils sont peu nombreux et que le code reste somme toute à échelle humaine, ils ne pourront pas lutter contre une équipe de devs payés pour bosser dessus à plein temps.
D'autant plus que ce merveilleux système de diff (utilisé par CVS, SVN & co, mais ausi applicable à la main) leur permetrait de suivre l'évolution du logiciel sans avoir à relire toutes les sources à chaque release : ils n'ont donc plus qu'à intégrer ce travail déjà fait, certainement à un coût moindre que le développement de ces modifications.
Pour moi, oui, la protection légale qu'offre la GPL reste nécessaire.
Et pourtant, en tant que contributeur à grub 2 et donc ayant signé un contrat avec la FSF, je me rend compte à quel point il est dur de faire un logiciel libre dans le sens strict du terme : tout le code que je fournis (et dont le copyright va à la FSF) doit être de moi ou à la rigueur issu d'un autre projet de la FSF. Ce qui fait que le projet ne peut avancer aussi vite que l'on souhaiterai (il y a en ce moment une [1]discussion sur un problème dans le code de grub 2 pour la prise en charge d'un contrôleur clavier exotique qui montre cet aspect).
[1] http://lists.gnu.org/archive/html/grub-devel/2005-07/threads.html(...) titre : "Broken A20 gate handling", lire notament les réponses de Y. K. Okuji-
[^]Re: Mais nous on aime la GPL
Posté par Krunch (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2005 à 14:32. (lien). Évalué à 7.Et pourtant, en tant que contributeur à grub 2 et donc ayant signé un contrat avec la FSF, je me rend compte à quel point il est dur de faire un logiciel libre dans le sens strict du terme : tout le code que je fournis (et dont le copyright va à la FSF) doit être de moi ou à la rigueur issu d'un autre projet de la FSF.
D'après ce que j'ai compris, ça n'a rien à voir avec le fait que ça soit du logiciel libre ou propriétaire. Ils veulent juste s'assurer que le code (sous GPL ou compatible) qui est intégré n'a pas été "volé" (càd qu'il était sous une autre licence non compatible/propriétaire et qu'un comique à fait du copier-coller en excluant la licence). Les entreprises qui font du logiciel propriétaire font attention à ça aussi (et si elles le font pas, elles devraient).
Le problème de la vérification de l'origine d'un bout de code n'est pas spécifique au Logiciel Libre mais c'est vrai que dès qu'on a du LL géré un peu "anarchiquement" ça devient plus compliqué à vérifier.--
Free Softwares Users Group Arlon (Sud Luxembourg, Belgique)
pertinent, e adj. Approprié ; qui se rapporte exactement à ce dont il est question.-
[^]Re: Mais nous on aime la GPL
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/07/2005 à 08:26. (lien). Évalué à 6.> s'assurer que le code (sous GPL ou compatible) qui est intégré n'a pas été "volé"
En partie, mais pas seulement. C'est aussi pour pouvoir avoir le droit de faire un recours en justice en cas de violation de la licence du code GNU.
Par exemple, si je repompe un bout de code du noyal Linux dans un soft non-GPL, pour porter plainte contre moi, il faut retrouver l'auteur du bout de code, et qu'il ai envie de porter plainte. Si je fais pareil avec du code dont le copyright a été transféré à la FSF, la FSF me tombe dessus.
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Mouais
D'un naturel plutôt méfiant, je préfère blinder les protections plutôt que de reposer sur des principes au mieux idéalistes, au pire fumeux. À mon humble avis, la GPL protège d'un point de vue contractuel, ce qui est beaucoup plus solide que les caractéristiques actuelles de certains rapports de force.
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[^]Re: Mouais
Posté par champi (page perso, ) le 01/07/2005 à 23:38. (lien). Évalué à 10.Je pense que son analyse se base plutot sur une analyse empirique liée à son expérience de l'écologie du monde libre/opensource. Sur l'ensemble des projets opensource à succès (Linux, Apache, Mozilla, Eclipse, ...), aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio, quelquesoit la license initiale (GPL, BSD, APL, MPL, ...). Excepté peut être le cas de BSD et MacOSX, mais même dans ce cas de ce fork semi-proprio, je ne crois pas que ce soit nuisible aux projets BSD originels. Il est tout simplement plus rentable à moyen terme de contribuer à un projet opensource que de "voler" son code source pour de maintenir égoistement en interne un fork proprio.
D'un autre côté je suis d'accord sur le fait qu'il est encore trop tôt pour crier victoire, surtout quand on voit la puissance des lobbies pro-brevets logiciels en Europe. Je suis curieux de voir ce que proposera la GPL v3 pour palier (partiellement) ce problème qui restent AMA le seul interet d'une protection aussi forte que lcelle proposée par la GPL (le fameux copyleft).-
[^]Re: Mouais
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 02/07/2005 à 10:59. (lien). Évalué à 10.Moi je ne partage pas son avis. C'est sur que la GPL effraie un peu encore, mais dans 5 ans, les boites auront compris ce qu'elles ont a gagner et elles contribueront a des logiciels GPL. Le mouvement est deja amorce.
Imagine la tete des mecs de Wanadoo, en voyant que free avec 100 lignes de patch a un lecteur multimedia. Pour avoir la meme chose en proprio, il faudrait avoir un accord de licence avec winDvd ou une autre boite, ce qui coute cher. Je suis sur que tous ces projets vont faire reflechir pas mal de boite a l'itneret de la GPL.
Par contre, le fait qu'autant de pans d el'informatique deviennents des "commodites" pourra peut-etre poser des problemes au secteur.-
[^]Re: Mouais
Posté par Loïc d'Anterroches (page perso, ) le 02/07/2005 à 12:32. (lien). Évalué à 3.Par contre, le fait qu'autant de pans d el'informatique deviennents des "commodites" pourra peut-etre poser des problemes au secteur.
Au contraire, c'est bien, on va pouvoir commencer à produire plus de services de qualité. Flickr, del.icio.us sont de bons exemples de ce que nous réserve l'avenir. Pouvoir passer du temps sur la création de services (avec une belle API) de qualité, c'est nettement mieux que de réinventer la roue tout le temps, non ?
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[^]Re: Mouais
Posté par Gohar () le 03/07/2005 à 06:51. (lien). Évalué à 2.Nota bene: commodity, en français, c'est produit de base ou matière première.
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[^]Re: Mouais
Posté par Antoine () le 03/07/2005 à 19:37. (lien). Évalué à 4.Non, pas du tout. Un "produit de commodité" est un produit où la différenciation entre producteurs est peu importante, et où par conséquent les prix ont tendance à tirer vers le bas. Par exemple, les ordinateurs de bureau deviennent de plus en plus un produit de commodité (mais ce n'est pas une matière première ;-)).
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[^]Re: Mouais
Posté par Gohar () le 04/07/2005 à 09:28. (lien). Évalué à 2.Si, tout à fait. "Commodité" utilisé en ce sens est un horrible anglicisme. J'en veux pour preuve tous les sens du mot en français, dont aucun ne correspond à celui de "commodity".
COMMODITÉ, subst. fém.
A. Au singulier
1. Qualité d'une chose qui satisfait pleinement aux services qu'on en attend.
2. Par extension
a) Facilité, agrément.
b) (Vieux.) Faculté, possibilité.
B. Au pluriel
1. (Vieux.) Richesses, biens, fortune.
2. Agréments, confort, aises.
3. Lieux d'aisances, cabinets, toilettes.
Source : http://atilf.atilf.fr/(...)
Alors que « matière première » correspond tout à fait au sens que donne par exemple Linus Torvald à "commodity" dans http://blogs.siliconvalley.com/gmsv/2005/06/an_interview_wi.html(...)
Mais il est vrai que parfois, le goût de la polémique nous entraîne bien loin de la vérité!-
[^]Re: Mouais
Posté par Antoine () le 04/07/2005 à 12:38. (lien). Évalué à 2.Alors que « matière première » correspond tout à fait au sens que donne par exemple Linus Torvald à "commodity" dans http://blogs.siliconvalley.com/gmsv/2005/06/an_interview_wi.html(..(...)
Wikipédia : « Une matière première est une matière extraite de la nature (ressource naturelle), ou produite par elle, utilisée dans la production de produits finis ou comme source d'énergie. »
Je ne vois pas les logiciels comme une « matière extraite de la nature » ni produite par elle. De plus les logiciels sont la plupart du temps des produits finis, c'est-à-dire vendus à l'utilisateur final.-
[^]Re: Mouais
Posté par Gohar () le 04/07/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 2.On crée désormais des produits finis à partir de briques logicielles libres, utilisées comme une matière première.
Il s'agit effectivement plutôt de biens intermédiaires que de matière première, tu as raison de souligner ce point (et comment parler de matière dans une économie de l'immatériel?). Les anglo-saxons ne sont pas avares de glissements sémantiques qu'il nous appartient de ne pas intégrer tels quels.
Je persiste à penser qu'il ne faut pas utiliser le terme commodité pour commodity, mais, selon le contexte (ce qui est la règle de base pour toute traduction), matière première ou bien intermédiaire.-
[^]Re: Mouais
Posté par Gohar () le 04/07/2005 à 12:53. (lien). Évalué à 2.Ou produit de base, que j'oubliais et qui échappe à ton objection wikipédieste ;-)
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[^]Re: Mouais
Posté par netsurfeur () le 05/07/2005 à 17:12. (lien). Évalué à 2.Pourquoi ne pas traduire commodity par produit banalisé ?
Pour moi, produit de base suppose qu'il entre dans la composition d'un produit complexe à la différence de produit banalisé.
Par exemple, je considère un navigateur Web comme un produit banalisé mais pas comme un produit de base.-
[^]Re: Mouais
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/07/2005 à 20:06. (lien). Évalué à 3.Il faut voir base comme socle : la base commune d'équipement d'un foyer moyen (arghh le mot est lâché) (téléphone, TV, lave-linge, lave-vaiselle, réfrigérateur, four, micro-onde, voiture...).
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[^]Re: Mouais
Posté par Gohar () le 05/07/2005 à 20:19. (lien). Évalué à 2.Oui, c'est très bon. Pour un produit fini comme un navigateur ou un traitement de texte, ça s'impose. Sauf si on considère que maintenant, la distribution c'est le produit...
Dans d'autres cas, quand on parle d'une librairie, par exemple, produit de base me paraît pas mal.
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[^]Re: Mouais
Posté par Croconux () le 02/07/2005 à 13:15. (lien). Évalué à 5.Sur l'ensemble des projets opensource à succès (Linux, Apache, Mozilla, Eclipse, ...), aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio
La question a se poser est : Est-ce qu'il y avait moyen de se faire du fric facilement en forkant un de ses projets ? Le noyau Linux, la licence GPL règle le problème d'entrée. Pour Mozilla, qui aurait intérêt à le forker ? Pour une boite, aujourd'hui, lancer un navigateur c'est affronter de face Microsoft et IE. Suicidaire. De nombreux projets libres ont pu percer là ou aucune boite ne pouvait réussir. OS/2 et BeOS, malgré leurs qualités, n'ont rien pu faire face à une concurrence bien installée et verouillant le marché. Impossible dans ces conditions de tenir des contraintes de rentabilité. Pour Apache et Eclipse, que pourrait apporter une boite qui justifierait de payer pour la version proprio alors que la version libre est activement maintenue et remplit très bien son rôle ?
Les projets qui peuvent se faire bouffer sont plutôt des projets qui peuvent être facilement exploités commercialement sur des marchés à forte valeur ajoutée et générer des revenus à partir d'un investissement initial faible. Ca touche des logiciels plutot pointus comme les lecteurs et codecs vidéo, les émulateurs comme (cf MauiXStream), etc.-
[^]Re: Mouais
Posté par alnicodon () le 04/07/2005 à 11:43. (lien). Évalué à 3.Pour Mozilla, qui aurait intérêt à le forker ? Pour une boite, aujourd'hui, lancer un navigateur c'est affronter de face Microsoft et IE. Suicidaire.
Trop fastoche: je m'appelle Apple, et il me fallait vraiment un autre navigateur que IE sur mon nouvel OS Unix-friendly... oh ! Konqueror à l'air vraiment top moumoutte, et tant pis s'il est en GPL: on va leur redistribuer des sources dont ils ne pourront rien tirer.
(à ce sujet, quelqu'un sait pourquoi ils ont forké Konqueror et pas Moz ?)
Les projets qui peuvent se faire bouffer sont plutôt des projets qui peuvent être facilement exploités commercialement sur des marchés à forte valeur ajoutée et générer des revenus à partir d'un investissement initial faible.
Il y a bien http://www.luxuriousity.com/officedownload.htm(...) qui pour 9$ et une mise en page à la limit edu supportable ("MICROSOFT OFFICE XP REPLACEMENT! Luxuriousity Office Professional for MICROSOFT WINDOWS", "Praise: Yes it's BETTER than MS-OFFICE! Has more in it! Runs faster and wont crash!!A+", etc...), et plus bas de préciser:
"Developed by Sun Microsystems as a full-fledged replacement for Microsoft Office (...)"
Ah ben, c'est tout bêtement OpenOffice qu'ils revendent pour 9$.
Al.
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[^]Re: Mouais
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 02/07/2005 à 19:27. (lien). Évalué à 10.Sur l'ensemble des projets opensource à succès, aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio. Excepté peut être le cas de BSD et MacOSX,
Quand j'ai lu le début de ta phrase, j'ai pensé aux unix propriétaires, dérivés de l'ancêtre des BSD actuels.
On peut quand même dire qu'Irix, AIX, SunOS/Solaris, ... ont bien profité du travail initiateur des BSD, qu'ils ont fini par acquérir au moins autant d'importance que les BSD libres. Et je pense que leurs développeurs ne devaient pas se gêner pour intégrer du code et des idées de Free/Open/NetBSD.
Leur mort actuelle, associée à la percée de Linux qui les pousse dehors, montre bien que ESR n'a pas raison. Ce ne sont pas les BSD libres, avec une licence de type BSD/MIT, qui ont eu raison des Unix proprios.
C'est Linux, avec sa licence GPL.--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.-
[^]Re: Mouais
Posté par totof2000 () le 04/07/2005 à 08:04. (lien). Évalué à 4.Ce ne sont pas les BSD libres, avec une licence de type BSD/MIT, qui ont eu raison des Unix proprios.
C'est Linux, avec sa licence GPL.
Ptet parce que ce n'est pas le but des BSD libres ....
Quand quelqu'un contribue a un projet sous licence BSD, il a parfaitement conscience que son travail peut être repris dans un logiciel propriétaire, et il l'accepte. Si quelqu'un refuse une telle clause, il développe sous GPL.-
[^]Re: Mouais
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 04/07/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 2.Ce qui est bizarre, c'est l'ire de certains développeurs BSD contre le succès de Linux. Ça entame légèrement la crédibilité de ce que tu dis :o)
Plus sérieusement, je n'ai pas cherché à dire que le but de Linux était de couler les Unix proprios.
Je me suis peut-être mal expliqué. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'IBM et les autres éditeurs historiques ont vu dans le logiciel libre un moyen de réduire leurs coûts. Et pour ce faire ils ne se sont pas tournés vers BSD, avec leurs licences du même nom, mais vers Linux avec sa licence GPL.--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.-
[^]Re: Mouais
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/07/2005 à 20:43. (lien). Évalué à 2.Oui, et la raison n'a pas de quoi rendre fier les fana de la GPL.
Si beaucoup d'entreprises type MySQL AB prennent de la GPL ce n'est pas par conviction morale mais parce que justement ils considèrent la GPL suffisament limitative et contraingnante pour que les gens leur payent des licences et services proprio plutot que d'utiliser les droits donnés par la GPL.
En gros pour une bonne partie la GPL c'est l'effet "version démo" : on laisse les particuliers faire joujou avec du libre pour que les entreprises payent le proprio et les services derrière. En gros on fait du GPL parce que ça ne convient pas aux pros.
Pas de quoi être fier pour la GPL, sérieusement.-
[^]Re: Mouais
Posté par Erwan (page perso, ) le 05/07/2005 à 03:47. (lien). Évalué à 2.La c'est un bibliotheque (en l'occurence la bibliotheque d'acces a MySQL).
Pour une bibliotheque la LGPL est plus adaptee (selon moi) tandis que la GPL n'offre que des libertes supplementaires a l'utilisateur par rapport a un soft proprio.
Maintenant MySQL c'est vrai que leur bibliotheque en GPL c'est une forme de version demo pour les entreprises, c'est comme Qt.
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Moi qui croyait...
Moi qui croyait que la GPL n'avait pas été faite pour contrer les forks ou autre. mais bien pour créer un modèle ou les personnes qui veulent avoir accès à la connaissance l'ont.
ESR oublie q'un soft sous BSD (Ou qui viole la GPL) quant il recoit des améliorations qui ne sont pas diffusés mais dont le produit final (binnaire) est diffusé prive les utilisateurs de leur accès à la connaissance de ce que fait le logiciel et empèche ses modifications / amélioration.
Bien sur si l'on oublit cet aspect de partage et que l'on ne vois dans la GPL que des règle commerciales pour empècher les forks proprio sans voir ce qu'il y as derière alors peut-être as t'il raison. Mais c'est priver la GPL de son but.
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 02/07/2005 à 11:16. (lien). Évalué à 2.C'est quoi la différence entre un "fork proprio" et "un soft sous BSD (Ou qui viole la GPL) quant il recoit des améliorations qui ne sont pas diffusés mais dont le produit final (binnaire) est diffusé" ?
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 02/07/2005 à 12:23. (lien). Évalué à 8.Le "fork proprio" est possible avec la licence BSD mais il ne l'est pas avec la licence GPL.
Avec la licence BSD, on peut faire du logiciel propriétaire.
On dit maintenant que c'est pour faciliter l'adoption des standards, mais initialement c'était pour permettre aux étudiants de créer leur entreprise.
Dans le cas de la licence BSD, le logiciel peut se refermer et plus personne hors de l'entreprise ne peut y accéder. Ce logiciel n'a donc plus de descendance, il est stérile. C'est le "fork proprio".
La GPL et sa nature récursive (virale ?), ne permet pas de refermer l'accès au code et permet au logiciel d'avoir une descendance.
On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.
Pour en revenir à ESR, je le vois bien chez les producteurs de mulets.
NB: les ânes du Poitou (espèce menacée) qui servaient à produire des mulets, sont de grands animaux très intelligents, qui ne font rien sans l'avoir compris. D'ailleurs le bonnet d'âne servait à conférer de l'intelligence à celui que l'on coiffait avec, mais le sens a dérivé.-
[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par L (page perso, ) le 02/07/2005 à 12:53. (lien). Évalué à 1.> On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.
Tout simplement excellent :)
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par lasher () le 02/07/2005 à 13:15. (lien). Évalué à 1.La GPL et sa nature récursive (virale ?), ne permet pas de refermer l'accès au code et permet au logiciel d'avoir une descendance.
Tu déformes un peu tes propos précédents je trouve : la GPL permet tout, y compris de rendre du code propriétaire (et donc d'obtenir une "feuille" dans l'arbre des développements) ; la GPL impose qu'on continue de développer l'arbre. C'est "tout".
On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.
Ben non, on ne peut pas. OpenBSD est un fork de NetBSD, mais est libre. DragonFlyBSD est un fork de FreeBSD 4.X, mais est libre. OpenSSH a pour base de départ la dernière version libre de SSH.
La GPL ne fait pas confiance aux gens pour "coller" à l'esprit du libre toute leur vie, du coup elle leur impose. La licence BSD permet aux gens de faire comme ils l'entendent. A eux de prendre leurs responsabilités. Comme je le disais dans un message plus bas, la licence BSD fait qu'on considère comme la moindre des politesses de rendre un peu à la communauté qui a donné beaucoup. Maintenant, lorsqu'on te fait un cadeau, rien ne t'oblige à dire merci si tu n'en as pas envie, mais c'est pas poli.
Dire que la licence BSD est stérile est un travestissement de la réalité. Elle permet juste aux égoïstes de l'être toujours, tout comme elle n'empêche pas les gens de contribuer au développement du logiciel considéré. Il y a sans doute beaucoup de gens qui font du proprio à partir de LL sous licence BSD (je ne parle même pas de ceux qui repompent des LL GPL honteusement), mais ils respectent les règles du jeu, et comme il n'est pas dans leur intérêt de trop trop aller vite dans leurs dévs (puisque s'ils rendent le logiciel "parfait", qui voudrait de la version suivante ?), ils risquent d'aller moins vite que le logiciel libre qu'ils ont repompé. Evidemment, ça suppose que ledit logiciel ait le soutien suffisant pour continuer à exister.
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/07/2005 à 08:30. (lien). Évalué à 2.Euh, ce que tu dit est vrai, mais en quoi ça réponds à ma question ?
Je répondais à quelqu'un qui avait l'air de faire une distiction entre un fork propriétaire et une amélioration du code sans que la version améliorée soit libre. Pour moi, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 03/07/2005 à 09:46. (lien). Évalué à 6.> On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts
> comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.
C'est du grand FUD (volontaire ou pas, peu importe). Le BSD reste aussi libre et aussi disponnible que le GPL.
Quelqu'un a beau faire un fork proprio, tout ce qui a été utilisé au départ reste accessible, tu peux toujours l'utiliser et continuer en libre. Tu as l'impression que tous les projets à la Apache/BSD sontr stériles ?
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Antoine () le 03/07/2005 à 19:47. (lien). Évalué à 7.Le "fork proprio" est possible avec la licence BSD mais il ne l'est pas avec la licence GPL.
Avec la licence BSD, on peut faire du logiciel propriétaire.
Avec la licence GPL, on peut aussi faire du propriétaire. Le projet aura un code fermé, des mailing-lists inaccessibles, une plateforme de développement privative, des structures de décision épousant la hiérarchie de l'entreprise dirigeante, une communication centrée sur le marketing plutôt que l'entraide... mais il restera sous GPL, c'est-à-dire qu'il sera formellement libre et donc autorisé à faire sa pub aux RMLL.
Illustration avec plein d'exemples :
http://www.libroscope.org/Benchmark-23-logiciels-libres(...)-
[+] [^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Patrix (page perso, ) le 03/07/2005 à 20:04. (lien). Évalué à -1.Tout à fait d'accord. De nombreux facteurs peuvent relativiser la liberté proclamée par la GPL. Où est la liberté dans un projet contrôlé de façon autocratique? J'irais plus loin: où est la liberté de l'acheteur (ou du donateur) d'un LL de savoir et de décider ce qui est fait avec son don?
Je pense depuis longtemps que la GPL n'est pas indépassable, et qu'il est temps de questionner la liberté des logiciels, sous l'angle démocratique d'une part, économique d'autre part.
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Gohar () le 04/07/2005 à 09:51. (lien). Évalué à 3.Aberrant. Dans la terminologie FSF, un logiciel libre répond aux critères suivants :
• La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
• La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1).
Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
• La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
• La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3)
Un logiciel qui ne répond pas à l’un au moins de ces critères est qualifié, négativement, de « propriétaire ». (Officiellement par la FSF ? Je ne sais pas.)
Ces libertés sont octroyées au client du logiciel, pas forcément au monde entier.
Si pour toi un logiciel ne peut-être qualifié de « libre » que si les quatre libertés de la FSF sont octroyées au monde entier, tu sors de la définition originale. Si tu as une autre définition de « libre » et donc, négativement, de « propriétaire », libre à toi, mais tu crées une confusion en disant qu’un soft peut être à la fois sous licence GPL et propriétaire. Tu mélanges deux définitions de "libre": la tienne et celle de la FSF, qui ne se recouvrent pas tout à fait.-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Jul (page perso, ) le 04/07/2005 à 11:05. (lien). Évalué à 1.Il est aberrant de résumer le logiciel libre aux droits accordés par l'auteur. Ce serait d'après toi le droit qui fait qu'un logiciel lest libre ?
Notre définition commence par stipuler qu'un logiciel ne peut être libre si on ne peut le forker. Si tu as les sources sous GPL mais que tu ne peux pas les reprendre dans la pratique (notamment à cause d'informations cachées), cela te fait une belle jambe.
En fait nous appliquons les 4 libertés non au texte juridique, mais aux pratiques, ce qui facilite la transposition du "logiciel libre" à d'autre domaines.
Les pratiques du logiciel libre ont existé bien avant Stallman, et beaucoup de projets sous BSD (http://freshmeat.net/browse/187/)(...) peuvent être qualifiés de libre (au sens de la GPL) de par leurs pratiques
Montesquieu disait qu'il faudrait peut être s'attacher à l'esprit de la loi et non au texte de la loi. Car comme tout texte, celui ci peut être interprété librement voir à contresens.-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/07/2005 à 11:54. (lien). Évalué à 5.> Montesquieu disait qu'il faudrait peut être s'attacher à l'esprit de la loi et non au texte de la loi.
Le problème c'est qu'autant le texte peut être relativement fixe, autant n'importe qui peut prêter n'importe quelle intention à l'esprit du texte. Ce thread en est un bon exemple.
Notes toutefois que ton second paragraphes est faux. La GPL interdit toute dissimilation ou offuscation. Les sources demandées sont celles sous la forme nécessaires à la modification. Un source offusqué ou avec des informations dissimulées ne respecte pas la GPL dans la lettre.
""The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it"""-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Jul (page perso, ) le 04/07/2005 à 13:17. (lien). Évalué à 2.Ce qui est facile à écrire dans un texte juridique comme l'interdiction de se faire de l'argent avec une oeuvre peut être interprété différemment de ce que les gens imaginent.
Par exemple la plupart des défenseurs de la clause non-commerciale des cc entretiennent une certaine confusion là dessus. Souvent ils pensent interdire automatiquement :
- de faire des bénéfices avec leur oeuvre ;
- que leur oeuvre soit utilisée par une société commerciale et valorisée (permette d'en retirer de l'argent même indirectement) ;
et permettre au moins automatiquement :
- la vente de CD à prix coutant pour des bonnes oeuvres ;
- la vente par des assocation à but non lucratif voir caritatif.
Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...
Un LUG est condamné automatiquement si il vend un CD à prix coutant contenant du cc/nc si il est poursuivi par un des auteurs. Et Microsoft peut tout à fait mettre gratuitement à disposition des morceaux en cc-nc en format WMA, ou adobe mettre à disposition dans phtoshop un moteur de recherche permettant de trouver des images libres de droit (même en nc).
La clause NC favorise de fait les grands groupes commerciaux qui ont les moyens de ne pas faire acte de commerce quand ils le désirent. La loi, va donc à l'encontre ce qui est l'esprit de la clause.
Dura lex, sed lex.
La clause juridique sur la forme préférée du code ne vaut rien aujourd'hui puisqu'aucun juge
1) n'a de définition juridiquement normative de «la forme préférée pour la modification» (une définition **juridique** univoque facile a apppliquer)
2) n'a statué sur sa légalité,
En France au moins, l'usage (l'esprit) précèdera la loi (la lettre).
Je m'explique Interdire toutes dissimulations et peut être facile à qualifier pour toi, mais le juge lui :
1) n'a aucune définition sur laquelle s'appuyer. Pour cela, il devra donc faire venir dans un premier temps des experts techniques à la barre qui s'exprimeront sur le point. Si tout ce passe bien, le juge formulera un argumentaire technique lorsqu'il rendra son jugement qui pourrat être réutiliser en tant que définition ;
2) devra aussi statuer sur la légalité d'une telle interdiction. Peut être que le juge trouvera cette clause si vague, si dangereuse pour l'exercice du commerce ou de la liberté du travail qu'il peut statuer la nullité de cette clause. Voir, il peut aussi dire que cette clause étant inappliquable ou trop ambigüe elle ne peut être appliquée.
Autrement dit, si tu veux que ta clause de «forme préférée» du code ait une chance d'avoir une valeur légale, tu as intérêt à ce que l'usage soit bien établi avant que le juge ait besoin de statuer. Le texte de la GPL même clair ne peut être appliqué sans être légitimé par l'usage. La GPL repose sur l'usage, et non le contraire. CQFD-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/07/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 2.> La clause juridique sur la forme préférée du code ne vaut rien
> aujourd'hui puisqu'aucun juge
Euh ... le juge ne fait pas la loi, il arbitre des conflits.
Donc au contraire : la clause est valable/légale tant qu'elle n'a pas été jugée invalide/illégale.-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Jul (page perso, ) le 04/07/2005 à 14:40. (lien). Évalué à 2.bon ben vu que pour toi tout est clair :
ERP5 est sous GPL, mais il ne permet de rien faire sans les données (business template, données en XML non «human readable».
Si on a un logiciel libre, mais que ce qui lui permet de faire ce pour quoi il est vraiment conçu (éditer des liasses fiscales) n'est pas modifiable (pour correction) où est l'intérêt d'avoir un logiciel libre ?
http://linuxfr.org/2005/06/25/19161.html(...)
C'est un peu comme un driver d'imprimante proprétaire sur un unix libre, c'est aussi intéressant qu'un driver proprio sur un OS proprio.-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/07/2005 à 15:23. (lien). Évalué à 5.> n'est pas modifiable (pour correction)
Tout ce qui est nécessaire pour pouvoir modifier doit être accessible. C'est explicite dans le texte de la GPL.
S'il y a eu des sources pour générer ou compiler tes templates et tes données XML, alors elles doivent faire parti du lot.
Pas besoin d'interpréter quoi que ce soit, c'est dans le texte, dans la lettre.
Maintenant si tes templates et données XML ont été faites telles quelles effectivement rien d'autre n'est imposée. Mais tu peux torturer l'esprit de la GPL comme tu veux, tu ne pourras pas imposer à quelqu'un de te rédiger une documentation ou un script d'aide qui n'a jamais été créé. C'est une obligation de fournir les sources, rien de plus (et pas uen obligation d'aide).
Il est où ton problème avec ça ?
> où est l'intérêt d'avoir un logiciel libre ?
Que si tu veux le faire tu le peux. Tu es libre. Ca ne veut pas dire que tu es assisté et qu'on te fournit forcément un pousse boutons. On te fournit ce qui est nécessaire et existant, c'est déjà pas mal.
Si tu veux améliorer ça, si tu veux avoir un accès avec des données plus claires, si tu veux faire un générateur pour ces données, si tu veux passer le temps à comprendre pour modifier ... tu le peux. C'est ça la différence du logiciel libre. Ca n'a jamais impliqué que c'était simple, ça veut juste dire qu'on ne se réserve rien de caché qui est utile à la modification.-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 04/07/2005 à 21:49. (lien). Évalué à 2.> Tout ce qui est nécessaire pour pouvoir modifier doit être accessible. C'est explicite dans le texte de la GPL.
> S'il y a eu des sources pour générer ou compiler tes templates et tes données XML, alors elles doivent faire parti du lot.
Mais la GPL ne s'applique à toi que si tu as reçu le logiciel sous GPL toi-même. Si tu es l'auteur original du logiciel et des générateurs/éditeurs de templates/données/jesaispasquoi, tu peux parfaitement distribuer le logiciel sous GPL et le reste sous licence proprio, à 10 k¤/poste (voire ne pas le distribuer du tout). Et personne ne peut rien te dire [http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DeveloperViolate(...)].--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™
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[^]Re: Moi qui croyais......
Posté par Patrix (page perso, ) le 07/07/2005 à 15:09. (lien). Évalué à 1.Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...
Pourrais-tu donner la référence du texte de loi? Il me semble au contraire que cette notion n'est pas clairement définie sauf dans la jurisprudence, d'où le flou juridique autour des licences non-commerciales.
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[^]Re: Moi qui croyais......
Posté par Patrix (page perso, ) le 07/07/2005 à 15:26. (lien). Évalué à 0.Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...
Pourrais-tu donner la référence du texte de loi? Il me semble au contraire que cette notion n'est pas clairement définie sauf dans la jurisprudence, d'où le flou juridique autour des licences non-commerciales.
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[^]Re: Moi qui croyais...
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Antoine () le 04/07/2005 à 12:41. (lien). Évalué à 2.Que de blabla insipide alors qu'il suffisait de lire mon message en entier.
J'ai dit « mais il restera sous GPL, c'est-à-dire qu'il sera formellement libre ». Qu'est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?-
[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Gohar () le 04/07/2005 à 13:01. (lien). Évalué à 1.Il serait plus clair de dire que tu contestes que la GPL soit une licence libre, c'est le seul sens que je puisse tirer de ton post.
Il resterait ensuite à démontrer pourquoi.-
[+] [^]Re: Moi qui croyait... free as in free speech?
Posté par Patrix (page perso, ) le 04/07/2005 à 13:24. (lien). Évalué à -1.Si seulement c'était possible sans se faire censurer...
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[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Jul (page perso, ) le 04/07/2005 à 14:50. (lien). Évalué à 1.Il y en a un autre : la licence ne constitue pas le logiciel libre. L'habit ne fait pas le moine.
La licence a elle seule ne permet pas de se prononcer sur l'aspect libre d'un logiciel. La licence est un aspect formel qui ne préjuge en rien du fond. Et des projets sans licences formelles peuvent tout à fait être libre (ex: tradition de transmission de savoirs oraux tels que les contes, et les blagues).-
[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/07/2005 à 15:30. (lien). Évalué à 1.> La licence a elle seule ne permet pas de se prononcer sur l'aspect libre d'un logiciel.
Ah ? et quel est donc cet autre critère qui est nécessaire en plus de la licence ? S'il y a une licence elle permet en elle-même de savoir si ton logiciel est libre. Pour savoir si un logiciel est libre il suffit de regarder si tu as le droit de modifier, avoir les sources, distribuer, d'exécuter, et le tout sans discrimination et restriction.
La licence est là justement pour savoir quels droits te sont accordés. Si tu as une licence tu sais si tu as les droits correspondants, tu sais si tu as un logiciel libre selon la définition de la FSF.
La licence a elle-seule suffit. Maintenant tu peux effectivement avori des contenus dans le domaine public, et dans ce cas ils sont libres par nature. Mais si tu as une licence elle suffit tout à fait, elle est même là pour ça.
(et non, un logiciel sans licence qui n'est pas dans le domaine public tu n'as aucun droit dessus donc ça ne peut pas être un logiciel libre. A la limite la licence est implicite mais en france soit c'est public soit c'est sous licence.)-
[^]Re: Moi qui croyait...
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 04/07/2005 à 21:57. (lien). Évalué à 2.> Ah ? et quel est donc cet autre critère qui est nécessaire en plus de la licence ?
Si j'ai bien compris ce qu'essaient de dire Antoine et Jul (si ce n'est pas juste une tentative de troll quelque peu foireuse), c'est qu'un logiciel peut être tout ce qu'il y a de libre au sens strict (par exemple, sous GPL), mais que dans certains cas, ça ne sert quasiment à rien. Exemple pratique : WebCore jusqu'à il y a peu. Pas de CVS, pas de BTS, pas de communauté derrière, juste de gros tarballs sortant de chez Apple de temps en temps. C'était nominalement Libre (LGPL) mais ça n'apportait pas grand-chose aux devs de kHTML. Une variante : les logiciels qui sont libres mais ont besoin pour être utiles de données, qui ne sont dispo que chez l'auteur dudit logiciel, sous une licence proprio (exemple pratique : les jeux Doom et Quake, bien que des projets soient apparus pour pallier au problème). Autre variante : un soft compliqué à déployer (voire, qui ne compile que dans un environnement tout particulier) fourni sans la moindre documentation, et sans ML ou forum où tu pourrais aller demander de l'aide. C'est libre, mais tu vas quand même devoir raquer pour la doc, des binaires qui marchent, ou pour une prestation de service. En fin de compte, la _lettre_ du Libre est respectée, l_esprit_ du Libre, beaucoup moins.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris. Ou alors c'est peut-être juste le début de la saison du troll estival. Je sais pas. En fait je m'en fous, j'ai trop chaud pour penser, là. Direction le frigo et les bières fraîches…--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Moi qui croyais...
Posté par Jul (page perso, ) le 04/07/2005 à 23:14. (lien). Évalué à 2.C'est exactement ça. C'est même pour ça que nous serons à Dijon aux rmll pour défendre ce thème : l'"esprit du libre". On est loin d'avoir nous même les réponses à toutes les questions que nous nous posons. C'est pour ça que je répond pas toujours.
Je travaille sinon sur théorème qui dirait que quand une personne n'a pas de réponse toute faite à un problème il a tendance à qualifier la question initiale de troll.
J'y retourne, mon thé a infusé.
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[^]Re: Moi qui croyait... [censuré]
Posté par Patrix (page perso, ) le 05/07/2005 à 07:21. (lien). Évalué à 0.On pourrait aussi citer la Freebox qui fait tourner un noyau Linux mais ne donne pas les sources, au prétexte que la boîte est la propriété de Free. Ou bien le cas des applications web, qui bien que sous licence libre peuvent garder leur sources cachées (je crois que la GPL v3 traitera ce cas).
Légalement, aussi abberrant que ça paraisse, l'auteur original d'un soft GPL n'est pas tenu de livrer (toutes) ses sources. C'est d'ailleurs le cas par exemple du P2P Acquisition.
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Le petit pois au pied du géant vert...
Comme tente de l'exprimer le titre, c'est un peu mon état d'esprit en rédigeant ce commentaire sur l'article d'ESR. L'article en lui-même est très intéressant, et je suis en phase avec la plupart de ses propos.
Sur le point particulier de la licence GPL, j'aimerais vraiment qu'il ait raison, et que le logiciel libre soit devenu si "puissant" qu'on puisse se passer d'une obligation de redistribution, mais je suis persuadé qu'il a tort.
D'abord je fais parti du club de ceux qui n'aiment pas l'adjectif "viral". Personne n'est obligé de s'innoculer la GPL, on peut la toucher, l'étudier de près sans mettre de gants, et sans risquer d'être contaminé, à la différence d'un vrai virus qui ne demande pas la permission pour détourner les ressources de son hôte.
Ensuite son postulat qu'un fork propriétaire est voué à l'échec repose sur des bases erronées: ce n'est pas la qualité technique qui fait le succès d'un produit, si c'était le cas les cassettes VHS n'existeraient pas aujourd'hui. On peut donc parfaitement imaginer qu'un fork propriétaire, même si il est inférieur techniquement à son cousin libre s'impose.
Un exemple illustré: Imaginons que la prochaine GPL autorise le fork propriétaire, une société bien connue décide alors de sauter le pas et de sortir enfin SA distribution Linux. Ils l'ont modifiée en profondeur pour pouvoir exécuter nativement toutes leurs anciennes applis, évidemment les sources de ces modifications ne seront JAMAIS publiés. Impossible de savoir ce qu'il y a dans ce fameux vmlinuz.dll ... Exchange peut tourner en symbiose avec spamassassin, les drivers sont gentillement fournis sous forme de binaires par les fabricants, et tant pis si la console a disparue et qu'il faut une carte graphique 3D avec 128Mo pour avoir un login et un shell. A votre avis où iront les utilisateurs ? Même si ça ne tue pas le logiciel libre, même si la version libre continue d'évoluer pendant que la version proprio stagne, on repart pour au moins 20 ans.
Bon faut que je me réveille moi...
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[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Loïs Taulelle (page perso, ) le 02/07/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 2.D'abord je fais parti du club de ceux qui n'aiment pas l'adjectif "viral".
"Héréditaire", le mot que tu cherche, c'est "héréditaire" :o)
Bienvenue au Club.-
[+] [^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Cali_Mero () le 02/07/2005 à 18:16. (lien). Évalué à -3.ou contagieuse...
--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 02/07/2005 à 20:14. (lien). Évalué à 3.Ni virale, ni contagieuse, mais récursive !
Il y a des mots qui font partie du domaine informatique, il vaut mieux les utiliser. Est-ce que les biologistes parlent de récursivité ? Non... Alors, laissons-leur leur vocabulaire et utilisons le nôtre. :-)-
[+] [^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Cali_Mero () le 02/07/2005 à 20:22. (lien). Évalué à -1.J'aurais plutot dit exclusive...
Je vois bien que certains se donnent beaucoup de mal pour occulter l'obligation qui est faite de mettre sous GPL tout contenu distribué avec du contenu déjà sous GPL derrière un mot à connotation positive. Je pense pour ma part (sans doute parceque j'ai lu en entier l'interview de ESR, et que j'y ai trouvé pas mal de choses justes) que ce n'est pas en cachant le problème qu'on le fera mieux comprendre à ceux que ca intéresse.--
#define MAGIC 0xdefaced /* I should've patented this number -cliph */-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 02/07/2005 à 21:33. (lien). Évalué à 7.> [...] l'obligation qui est faite de mettre sous GPL tout contenu
> distribué avec du contenu déjà sous GPL [...]
Il n'y a pas d'obligation de mettre sous GPL ses ½uvres liées à du GPL, mais il y a interdiction de diffuser un tel mélange. On pourrait se dire que ça revient au même («t'es obligé de mettre sous GPL puisque tu peux pas distribuer autrement»), mais non, pas du tout : regardes ce qu'il y a eu jusqu'ici comme litiges autour de la GPL, les injonctions des juges sont toujours d'arrêter la diffusion du code illicite, mais pas d'en changer la licence. C'est en ça que je trouve les qualificatifs du style "viral" complètement abusifs, puisque la GPL n'a jamais rien contaminé... Mélanger un litre de vin et un litre d'eau ne te fait pas deux litres de vins (malheureusement), mais juste deux litres d'un trucs imbuvable. Après, bien sûr il y a des cas où des éditeurs ont préferé mettre leur code sous GPL que d'en arrêter la diffusion, mais c'est toujours un choix.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par kra () le 02/07/2005 à 22:57. (lien). Évalué à 0.c'est de la pure langue de bois que de tenir un tel discours...
si on melange deux softs c'est pour les redistribuer, ca parait assez evident, vu que la question ne se pose meme pas en cas de non distribution.
donc oui, la gpl oblige de redistribuer le produit derive sous gpl.
enfin, quoi, c'est si honteux que ca comme clause?
c'est la specifite de la gpl, pourquoi chercher a la cacher derriere un discours du niveau de celui de microsoft dans sa publi information a destination des ecoles?-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 03/07/2005 à 00:11. (lien). Évalué à 5.À te lire on pourrait croire que c'est le soft GPL qui est venu frailler avec du proprio à l'insu de son plein gré pour le contaminer. Bientôt on va parler de licence "violeuse".
La spécificité¹ de la GPL c'est de refuser d'être mélanger à n'importe quoi. Le reste, sa prétendue capacité à transformer du proprio en libre, c'est du pur fantasme. On pourrait aussi bien dire que c'est le code d'origine GPL qui doit être relicencié en cas de mélange (bah oui, ça permettrait aussi de faire un tout consistant), et que donc c'est l'autre qui est "virale".
La vérité est simple, presque triviale : on ne fait pas de mélange entre des licences incompatibles. C'est beaucoup moins sexy que ce que tu décris, mais ça n'est pas de la langue de bois pour autant.
¹ Et encore, pas si spécifique que ça... Les licences compatibles avec n'importe quoi (parlons de "donneurs universels" pour rester dans les analogies médicales) sont rarissimes. En gros, y'a les BSD, et puis voilà.-
[+] [^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par kra () le 03/07/2005 à 11:54. (lien). Évalué à -3.on ne fait pas de mélange entre des licences incompatibles.
et a cause de qui le melange est incompatible ?
alors tu vas me dire que l'incompabiilite est a double sens etc.
foutaises!!
non ce n'est pas vrai du tout, c'est meme totalement faux.
tu peux injecter du bsd dans du gpl mais pas l'inverse.
donc bsd est compatible gpl mais gpl est incompatible bsd.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 03/07/2005 à 12:36. (lien). Évalué à 4.Bien l'exemple de BSD, une licence qui dit "vous pouvez changer de licence", c'est vachement représentatif de ce que l'on rencontre tous les jours...
Si être "virale" c'est ne pas avoir un telle clause de "don universel", alors la plupart des licences (BSD mise à part, mais je crois l'avoir déjà précisé) le sont autant que la GPL... Ah bah mince, je me répète.
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[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par kra () le 03/07/2005 à 12:16. (lien). Évalué à 0.Le reste, sa prétendue capacité à transformer du proprio en libre, c'est du pur fantasme. On pourrait aussi bien dire que c'est le code d'origine GPL qui doit être relicencié en cas de mélange (bah oui, ça permettrait aussi de faire un tout consistant), et que donc c'est l'autre qui est "virale".
on pourrait le dire, mais ca serait encore de la langue de bois.
Quand on injecte du code dans un projet, on peut decemment supposer deux choses :
- on est le proprietaire du code non reprit du projet, donc on a la possibilite de changer sa licence si le besoin se fait sentir,
- on n'a pas la possibilite de modifier la licence du code que l'on reprend (parce que si on en etait proprietaire, il rentrerait dans le premier cas).
Donc si changement de licence il y a, c'est le projet qui doit changer de licence (ou pas, d'ailleurs, des fois qu'un autre bout de code plus important l'en empeche) pour accepter le code GPL.
Apres, effectivement, tu peux demander gentiment aux proprio(s) du code GPL de te le relicencier, mais bizarrement, j'y crois assez peu.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 03/07/2005 à 12:52. (lien). Évalué à 2.> Quand on injecte du code dans un projet, [...]
Tu peux me raconter ce que tu veux sur la marche à suivre une fois qu'on a injecté du code GPL dans un machin qu'on voulait distribuer sous une licence incompatible, je te répondrai que à la base, par définition, ça ne se fait pas et puis c'est tout.
Après, tu peux reprocher à la GPL de n'être pas compatible avec grand chose, ça ok c'est un fait. Mais ça ne la rend pas "virale" pour autant, personne n'a jamais été obligé de conformer son code à la GPL, on est libre de ne pas y toucher si on ne l'aime pas.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par kra () le 03/07/2005 à 14:04. (lien). Évalué à 1.donc :
- soit on n'injecte pas le code et le projet n'est pas affecte (bah vi, heureusement encore).
- soit on injecte le code et le projet est affecte s'il n'etait pas deja en GPL like.
On a en effet l'obligation (le code a ete injecte et n'est pas retirable du projet, sinon on serait dans le premier cas) de passer le projet sous gpl like (toujours en se basant sur l'hypothese que le projet doit etre distribue, sinon il ne presente que peu voire pas d'interet).
Ce que je traduis en : dans un projet non gpl like, on a le choix d'integrer ou pas du code GPL.
Si on l'integre, le code GPL like integré determine la licence du projet.
dis moi si je me trompe.
Derniere chose : dire que ne pas utiliser de GPL n'oblige pas a utiliser la GPL est une lapalissade assez bien tournee je trouve. C'est pourtant ce que dis en substance ta derniere phrase.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 03/07/2005 à 14:43. (lien). Évalué à 2.> Si on l'integre, le code GPL like integré determine la licence du projet.
Non, tu inverses le problème : c'est la licence du projet qui détermine la possibilité d'intégrer du code GPL, comme elle détermine la possibilité d'integrer n'importe quel autre code (à l'exception de ceux du style BSD qui sont intégrables dans n'importe quoi).
Si l'on décide d'ignorer cette restriction, bah on obtient un projet illicite, dont on se verra interdir la diffusion quand on se fera choper, mais sûrement pas un projet GPL.
La GPL n'est pas différente d'une autre licence : elle détermine ce que l'on a le droit de faire avec le code qu'elle régit, et c'est tout.
Après, que certains soient tentés de faire des projets sous GPL simplement pour pouvoir profiter du code GPL existant, bah oui, y'a pas de doute, ça se pratique. Parce qu'elle est assez tatillone dans le choix de ses amis et qu'elle régit déjà beaucoup de code utile, la GPL est de fait une licence "attractive". Mais "virale", non franchement, c'est non seulement la sur-estimer elle, mais aussi sur-estimer ce que peuvent faire les licences en général.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 03/07/2005 à 18:06. (lien). Évalué à 2.> c'est la licence du projet qui détermine la possibilité d'intégrer du code GPL
Ben, la restriction, elle est écrite noir sur blanc dans la GPL, et en général pas dans la licence du projet. Tu ne vois toujours rien de disymétrique ?
> La GPL n'est pas différente d'une autre licence
Cites-moi d'autres licences qui imposent que tout travail dérivé soit distribués exactement sous la même licence. Y'en a pas tant que ça.-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par kra () le 03/07/2005 à 19:30. (lien). Évalué à 1.c'est plus que le travail derive qui doit etre distribue sous les memes termes, c'est le travail lié..
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[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 04/07/2005 à 11:14. (lien). Évalué à 3.En fait, c'est plus compliqué que ça. La GPL ne parle nul part de lien, mais de "derived work". Le truc, c'est qu'il faut considérer que si tu fait un soft qui utilise du code GPL, ton travail est considéré comme dérivé du bout de code que tu utilises.
Au final, ça revient au même ...-
[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
Posté par tgl () le 04/07/2005 à 12:41. (lien). Évalué à 2.> Au final, ça revient au même ...
Pas tout à fait quand même : considérer la liaison comme une dérivation, c'est un point de vue (celui de la FSF et donc celui qu'on trouve habituellement dans les FAQ sur la GPL), mais il reste potentiellement contestable. Y'a encore jamais eu de litige sur cet aspect à ma connaissance, et rien ne dit a priori qu'un juge confirmerait qu'il y a bien violation de la GPL si un éditeur diffusait un soft proprio lié dynamiquement à une bibliothèque GPL.
Linus par exemple a une interprétation légèrement plus permissive que RMS sur ce point, que je trouve intéressante :
http://www.atnf.csiro.au/people/rgooch/linux/docs/licensing.txt(...)
Et d'autres pourraient avoir une interprétation plus permissive encore, et considérer que la liaison avec une biblio GPL est dans tous les cas une simple utilisation et jamais une dérivation. Ça ne serait pas vraiment dans l'esprit de la GPL, mais je ne parierais pas que c'est indéfendable en justice : tu peux par exemple rapprocher ça d'autres cas où l'on considère des ½uvres pourtant intimement dépendantes de produits GPL comme des ½uvres qui sont quand même complètement originales. Prends par exemple des templates de site web pour un moteur sous GPL : ils n'ont de sens qu'en étant interprétés par le moteur GPL en question, il utilise largement l'interface qui lui est propre (ici la syntaxe), et ils ne valent plus grand chose si on les en prive soudainement. Si ça n'a rien à voir techniquement, ça me semble par contre conceptuellement assez proche du cas d'un programme lié dynamiquement, et pourtant ici il est courament admis qu'il ne s'agit pas de dérivation...
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[^]Re: Le petit pois au pied du géant vert...
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