Journal Notre petit univers de geek privilégié

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
37
23
avr.
2012

Hello,

Étant francophone, je suis de fait beaucoup confronté au débat politique français (et dernièrement aux présidentielles). Étant actifs sur le web, je suis exposé à beaucoup de français qui discuttent, débattent.

Si l'échantillon que je fréquente sur le web (notamment ici, sur ce site) était représentatif de la France, on aurait du avoir qqch comme:

(données garanties pifométriques avec marge d'erreur de 98,7432%)
Mélanchon: 25%
Eva Joly: 23%
François Hollande: 20%
François Bayrou: 18%
Nicolas Sarkozy: 2%
Marine Le Pen: 1% (et encore, il s'en prend plein la gueule).

Or, force est de constater que les résultats sont forts différents. Comme dans "beaucoup très fort".

J'observe également une tendance de mes fréquentations web à, outre critiquer sarkozy, à réduire les électeurs de Le Pen à des ignorants, à qui il faudrait expliquer les choses, que ce n'est pas une bonne solution.

Cela me frappe particulièrement parce Le Pen et Sarkozy, a eux-deux, ne sont pas loin de représenter la moitié de l'électorat.

Je peux en déduire que les sites que je fréquente ne sont fréquentés que par une population de la France minoritaire et hautement spécifique.

Or, je n'ai pas l'impression qu'une prise de recul se fait parfois, ose dire « Éh les gars, on n'est qu'une poignée ».

Internet donne à un petit groupe délocalisé l'impression d'être une légion, une force majoritaire et donc d'être légitime. De ce sentiment découle des comportements que l'on peut qualifier de complètement anti-démocratique. L'exemple type est la manifestation: 500.000 personnes défilent pour X. On dit que c'est la voix du peuple. Mais on oublie que 59.500.000 n'ont pas défilé et que leur opinion n'est pas spécialement connu.

Et où me mène cette réflexion ?

Et bien, lorsqu'on s'amuse à débattre de quelle distrib est la plus libre en se disant que c'est un combat mega-important, n'oubliez pas que, quand vous sortez dans la rue, la toute grande majorité des gens à qui vous parlerez n'a jamais entendu le mot Linux. Que nous sommes une poignée ridicule.

Et puis, on est lundi matin hein…

  • # pronom

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Marine Le Pen: 1% (et encore, il s'en prend plein la gueule).

    Sur ce point, elle n'est pas comme son père :p

    • [^] # Re: pronom

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Il c'est la personne qui est pour marine.

      • [^] # Re: pronom

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Anéfé. Autant pour moi.

        • [^] # Re: pronom

          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 23/04/12 à 14:48.

          's/autant/au temps/g'. Voir Wikipédia

          Pour l'heure j'ai peur que ce soit toi qui en prenne plein la gueule ;-)

          • [^] # Re: pronom

            Posté par . Évalué à 4.

            les deux versions sont accepté donc on prend celle que l'on veut na! (et puis moi je préfère autant pour moi, mon coté tête de mule sans doute. )

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: pronom

              Posté par . Évalué à 2.

              Maintenant on peut même écrire ognon.
              Tout fout le camps!

              • [^] # Re: pronom

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/04/12 à 16:58.

                oui ognon, ça pique les yeux au moins autant que le légume…
                mais dans le cas d'autant pour moi, il y a une vraie tradition concurrente dont on retrouve le fil dans l'expression j'en ai autant à votre service.
                Peu importe donc s'il existait une autre graphie à l'origine, tant que celle-là a sa propre logique.
                On pourrait aussi prétendre que flirter doit continuer de s'écrire fleureter en toutes circonstances et jusqu'à la fin des temps.

      • [^] # Re: pronom

        Posté par . Évalué à 6.

        Pour être tout-à-fait exact (c'est un site de geeks, après tout), "il", représente "le" pourcent qui vote pour Le Pen, "le" pourcent, ça peut être plusieurs personnes.

        Tom

      • [^] # Re: pronom

        Posté par . Évalué à -1.

        Ça reste elle. "Personne" est féminin.

      • [^] # Re: pronom

        Posté par . Évalué à 0.

        Alors c'est elle aussi.

    • [^] # Re: pronom

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Sur ce point, elle n'est pas comme son père :p

      Pas sûr :)

  • # illuminés

    Posté par . Évalué à 10.

    Et bien, lorsqu'on s'amuse à débattre de quelle distrib est la plus libre en se disant que c'est un combat mega-important, n'oubliez pas que, quand vous sortez dans la rue, la toute grande majorité des gens à qui vous parlerez n'a jamais entendu le mot Linux. Que nous sommes une poignée ridicule.

    Pas faux, mais il ne faut pas oublier que les illuminés font parfois aussi avancer les choses.

  • # Rien à voir

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je peux en déduire que les sites que je fréquente ne sont fréquentés que par une population de la France minoritaire et hautement spécifique.

    Tu mesures ceux qui parlent le plus. Ca n'a rien à voir avec les idées des geek/libristes/que sait-je.

    Parce que même dans les libristes, pas mal ne sont pas contre Sarkozy (ou Le Pen). Juste qu'ils ne passent pas leur temps à répondre, ils bossent eux ;-).

    Bref, tu mesures la capacité de causer des gens (leur temps à perdre?) et compare avec la pensée des gens. Forcément, en comparant des choux et des carottes, tu ne peux être qu'étonne.

    Mais c'est aussi vrai dans la vraie vie : passage à Paris la semaine dernière, j'ai été littéralement spammé par les fans de Mélenchon (et bizarrement, seulement eux de rencontré dans tout mon voyage, ça a le don de m'hérisser le poil encore plus), et vu la claque prise (battre Le Pen? ah ah ah…), la capacité de spammer (ce que tu mesures) n'a rien à voir avec le vote (ce que pensent les gens).

    Note : les sondeurs le savent, ce n'est pas pour rien que les stats sont "corrigées", il y a aussi une différence entre ce que les gens disent et ce que les gens font. Ce n'est pas sexy de dire que tu votes Le Pen (raciste!) ou Sarko (tu aimes les riches!), mais dit-toi bien que dans un open-space, 3/10 votent Sarko et 2/10 votent Le Pen…

    • [^] # Re: Rien à voir

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      En pratique, sur Paris, ça semble avoir eu un effet, si on regarde http://www.google.fr/elections/ed/fr/results
      car j'ai un peu l'impression que le FN est 5eme sur la ville des lumières.

    • [^] # Re: Rien à voir

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      mais dit-toi bien que dans un open-space, 3/10 votent Sarko et 2/10 votent Le Pen…

      pas exactement, c'est plutôt 2 / 10 se sont abstenus et parmi les 8/10 qui se sont exprimés : ~2/10 votent sarko ou hollande, et presque 1,5 qui vote Le Pen. Sans oublier les 0,9 pour mélanchon et 0,8 pour bayrou (bon, les presque 0,2 pour eva…)

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Tout ça en faisant l'hypothèse fort hasardeuse qu'un open space est représentatif de la population française en général.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C'est hasardeux, en effet. aux stats Zenitram, l'open-space contenant plutôt des cadres, ils sont plus vers Sarko. Parfois ouvertement, parfois discrètement. Le Pen ensuite. Mélenchon n'a clairement pas bonne presse :). Remplace "open-space" par "discussion avec tes potes", tout le monde se complaît à imaginer que ses potes détestent Sarko et Le Pen (bizarrement, on rencontre personne qui les aime), mais la réalité est parfois dure… Différence entre ce qui est dit et ce qui est fait.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          c'est pas faux

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je pense que oui.

          Pour info, dans mon bureau c'est moitié Bayrou, moitié Eva Joly

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par . Évalué à 6.

        Déjà dans mon open space, il doit y avoir 1/4 ou 1/3 des gens qui n'ont pas voté parce que pas français :)

    • [^] # Re: Rien à voir

      Posté par . Évalué à 2.

      mais dit-toi bien que dans un open-space, 3/10 votent Sarko et 2/10 votent Le Pen…

      Ça dépend de l'open space, le vote des cadres est biaisé vers le centre par exemple

    • [^] # Re: Rien à voir

      Posté par . Évalué à 4.

      Tu mesures ceux qui parlent le plus. Ca n'a rien à voir avec les idées des geek/libristes/que sait-je.

      Tiens, ça m'amuse quelque part que tu dises ça, surtout lorsqu'on rapproche ça à la réaction que tu as eue la semaine dernière lorsque tu as vu les critques que certains ont fait à propos de Linux sur le desktop : tu as tendance à penser que les libristes idéalisent Linux sans en voir ses défauts : mais tu ne prends en compte que l'opinion de ceux qui parlent le plus :)

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        mmm… Je ne vois pas les choses comme ça : je réagis contre ceux qui en parlent le plus, mais je suis bien conscient que la majorité des utilisateurs (et développeurs) de Linux sont… Pas sous Linux pour leur machine desktop.

        Je pense que certains libristes (ceux qui me répondent quand je dis que c'est pas du tout adapté au desktop), que j'appelle "libriste intégriste", sont complètement idéalistes et refusent de voir la réalité en face. Les autres ont déjà un Mac ;-) (plus sérieusement : ils peuvent aussi avoir un Linux parce qu'il répond à leurs besoins, je te rassure!).

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          ils peuvent aussi avoir un Linux parce qu'il répond à leurs besoins

          Ou bien ils ont adapté leurs besoins à ce que peut faire Linux, afin de se convaincre qu'il répond aux besoins … :) C'est plus courant qu'on ne le croit.

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 7.

            Comme le besoin d'être libre ?
            Personnellement, je n'aurais jamais moins d'ambition que ça.

            Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Oui tu as le droit de d'être libre de passer des heures à faire tomber en marche ton desktop .. :) Moi comme d'autres j'ai choisi d'être libre de passer mon temps libre à autre chose que gérer mon informatique, car une informatique qui n'est pas foutue d'être transparente pour moi c'est tout sauf être libre. Mon bon faut encore avoir une vie de famille pour comprendre ça.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par . Évalué à 2.

          je suis bien conscient que la majorité des utilisateurs (et développeurs) de Linux sont… Pas sous Linux pour leur machine desktop.

          Tu en est conscient comment? On a des stats là dessus? Un petit sondage linuxfr?

          Je pense que certains libristes (ceux qui me répondent quand je dis que c'est pas du tout adapté au desktop), que j'appelle "libriste intégriste", sont complètement idéalistes et refusent de voir la réalité en face.

          Tu as raison: il n'y a qu'un usage possible à l'ordinateur de bureau: le tien! Et qu'un profil d'utilisateur aussi, toi même. Et par conséquent, toute personne qui fait autrement se voile là face, voire même est en pleine psychose.

          D'ailleurs, on peut généraliser ton raisonnement si brillant: si je préfère les bières belges au coca, c'est sûrement que je me voile la face par antiaméricanisme primaire…

    • [^] # Re: Rien à voir

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je fais parti des "spammeurs" du Front de Gauche. Vu la campagne des médias (Libé, Nouvel Obs, le monde…) contre le Front de Gauche, c'est le seul moyen pour nous de faire passer nos idées. Tu crois que c'est parce qu'on a du "temps à perdre" qu'on passe des nuits à faire des collages, qu'on se paie des impressions de tracts qu'on va distribuer nous-mêmes, qu'on fait des portes à portes pour aller essayer de récupérer les gens qui regardent TF1 et qui vont voter FN alors qu'ils n'ont jamais vu un arabe ?

      battre Le Pen? ah ah ah…

      Ça te paraîtrait pas mieux qu'un parti qui propose principalement de partager les richesses soit devant un parti qui propose principalement de foutre les étrangers (et les étrangers d'apparence) dehors ? C'est affligeant le mépris que certains ont envers ceux qui essaient de faire quelque chose. Historiquement, on sait ce que donne le cocktail "score élevé du FN + crise économique/sociale + dirigeants incapables" et pourtant la majorité des gens a l'air de s'en foutre.

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ça te paraîtrait pas mieux qu'un parti qui propose principalement de partager les richesses soit devant un parti qui propose principalement de foutre les étrangers (et les étrangers d'apparence) dehors ?

        Honnêtement, je ne sais pas lequel serait mieux en "premier". Dans les deux cas, on a affaire à des gens qui cherchent un bouc émissaire à leur malheur plutôt que de proposer des choses réalistes et de vie ensemble.
        Ca ne réglera pas le problème.

        C'est affligeant le mépris que certains ont envers ceux qui essaient de faire quelque chose.

        Je respecte les gens qui essaient de faire quelque chose de constructif, pas de destructif. Il vaut mieux ne rien faire que de détruire.

        Mais bon, ça a déjà été discuté 50 fois, bon moinssage sur ce message, je pense que ce sera le seul sur le sujet, ça se répète sinon (la seule différence étant qu'on a le résultat de l'élection, les gens préfèrent mettre dehors le étrangers plutôt que les riches).

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Dans les deux cas, on a affaire à des gens qui cherchent un bouc émissaire à leur malheur plutôt que de proposer des choses réalistes et de vie ensemble.

          Est-ce que tu as lu le programme du Front de Gauche ? Est-ce que tu t’es documenté réellement ?

          Tu as le droit d’être en désaccord avec nos idées¹ mais tu n’as pas le droit de dire que le FdG ne propose pas quelque chose de cohérent dans le respect de notre devise nationale : « Liberté Égalité Fraternité ».


          ¹ tiens, remarque le « nos », première fois que je l’emploi vis à vis du FdG. Cette élection m’aura au moins appris une chose : on ne milite jamais assez pour nos idées.

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            tiens, remarque le « nos », première fois que je l’emploi vis à vis du FdG. Cette élection m’aura au moins appris une chose : on ne milite jamais assez pour nos idées.

            Ça m'a fait pareil au début. Une sorte de gène à dire qu'on milite pour autre chose que ce dont on nous bassine toute la journée et à s'inclure dans le mouvement (sans compter le terme "camarade" ;-)). Et puis finalement, je me suis dit que face à une droite décomplexée (et ça n'est malheureusement pas fini) il fallait une gauche décomplexée et c'est donc maintenant devenu une fierté de contribuer au mouvement et de m'en revendiquer.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je présume que tu fais allusion aux phrases du type "l'ennemi c'est pas l'étranger mais le banquier" quand tu parles de bouc émissaire ? Malheureusement on est obligé d'employer des slogans de ce type pour répondre aux slogans simplistes du FN. Ça résume peut-être assez mal l'idée que "en 30 ans, 10 points de la richesse produite chaque année sont passés des revenus du travail aux revenus du capital", mais si tu as mieux on est preneur. Le FN détourne la colère liée au sentiment d'injustice des gens vers les étrangers alors que les causes ne viennent pas de là. C'est vraiment du boulot de faire de l'éducation populaire pour démonter rationnellement tout ça quand en face les médias de masse diffuse tout le contraire à longueur de journée.

          À part ça, je ne vois pas ce que le programme du FDG a de destructif ou qui va à l'encontre de la vie ensemble. C'est tout le contraire même.

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Malheureusement on est obligé d'employer des slogans de ce type pour répondre aux slogans simplistes du FN.

            Ce n'est pas justement ça le problème ? Si on en est au point où il faut absolument des phrases débiles qui n'expriment justement pas complètement le message qu'on veut faire passer, c'est que les gens ne s'intéressent pas aux problèmes importants.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              Si, c'est clairement ça le problème. Mais ça vient principalement de la tâche d'information qui devrait revenir aux médias et qui n'est pas accomplie. Les gens pourraient s'intéresser aux problèmes si au moins les médias en parlaient en exposant les différents points de vue clairement et de façon non caricaturale.

              Par exemple, tout l'argumentaire du Front de Gauche, et le fait même que le FDG s'oppose au FN, serait passé inaperçu si Mélenchon n'avait pas qualifié Marine Le Pen de semi-démente. La stratégie pour percer le mur des médias a été de trouver la "petite phrase" que les médias reprendraient en boucle pendant 3 jours en espérant que les gens ne s'arrêteraient pas à ça et chercheraient à savoir pourquoi il a dit ça (donc en regardant les 15 minutes d'explication sur le sujet dans le meeting associé, en lisant les livres qui ont été publiés sur le sujet à la même période ou bien ailleurs sur le net ou dans nos tracts).

              Pareil pour "capitaine de pédalo", "réactionnaire parfumé", etc.

              Tout le monde n'a pas le temps de lire les livres sur tous les sujets abordés (enfin, qui auraient du être abordés) dans la campagne. Si en plus les médias ne relaient que des faits insignifiants (Halal, Merah, permis de conduire, etc.) et de la propagande (dette, sondages, etc.), les gens ne peuvent pas s'intéresser et comprendre les problèmes importants et les divergences politiques.

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Ce problème des médias n'est pas la vrai cause pour moi. C'est surtout qu'il n'y a pas de marché pour un média qui fait un travail de fond. Si c'était le cas, les chaînes comme Arte ou les rares émissions qui font se travail auraient plus de succès.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 6.

                  C'est surtout qu'il n'y a pas de marché pour un média qui fait un travail de fond.

                  À partir du moment où tu parles d'informations uniquement en terme de "il y a un marché", je crois qu'effectivement, tout est dit.

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  D'où sans doute la nécessité d'avoir autre chose que le simple marché …

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par . Évalué à 5.

                    C’est quoi la différence entre « un marché » et « une audience » ?

                    S’il y a un marché, il y a une audience

                    S’il y a une audience, il y a un marché

                    Bref, il y a quoi de choquant dans « C'est surtout qu'il n'y a pas d’audience pour un média qui fait un travail de fond. Si c'était le cas, les chaînes comme Arte ou les rares émissions qui font se travail auraient plus de succès » ?

                    Franchement, ce genre de réaction épidermique au mot « marché », ça me fait vraiment penser au chien de pavlov…

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pourquoi une telle réaction épidermique quand j'évoque que le marché ne règle pas forcément tous les problèmes ?

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Marché, signifie que tu cherches à vendre quelque chose. Hors un journaliste n'as pas à te vendre quelque chose. Il se doit de faire un travail de recherche objectif et de rapporter le fruit de ses enquêtes.
                      Hors aujourd'hui, les journalistes cherchent a augmenter leur audiences pour augmenter les revenus publicitaires. Donc ils font du sensationnalisme.
                      Ce n'est pas ce qu'on leur demande. Donc parler de marché, c'est parler de médias bling bling et de pauvreté de l'information.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Hors aujourd'hui, les journalistes cherchent a augmenter leur audiences pour augmenter les revenus publicitaires. Donc ils font du sensationnalisme.

                        Ils pourraient aussi faire payer le vrai coût de leur travail et ne pas mettre de pub mais les gens ne sont pas prêt à payer pour ça.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Ça dépend. Le Canard Enchaîné se vend encore très bien.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Oui mais c'est quand même fort minoritaire par rapport au reste.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 4.

                          C'est pour un peu pour tout ce genre de choses qu'on a inventé les subventions ou financement de l'état …

                          Les trucs qui ont un intérêt social mais qui ne seront pas facilement ou partiellement financés par le privé parce que trop cher pour les individus sauf à mettre en place des structures sociale assez élaborées. Dont l'état n'est finalement qu'une parmi d'autre, et bien utile.

                          Et si l'était correspondait à une demande finalement ?

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 23/04/12 à 19:29.

                            Pour moi, le journalisme ne doit pas être financer par l'état, parce que justement, il doit pouvoir être contre l'état et je ne crois pas à des services indépendants de l'état financés par l'état.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ça vaut pour n'importe lequel de ses financeurs.

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Évidemment, c'est pour ça qu'il faut plusieurs organismes différents.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Du coup on en revient au système exactement tel qu'on le critique, c'est à dire qu'on a rien réglé.

                                  Je reste persuadé que l'argent public n'a pas forcément les même conflits d'intérêts que d'autres sources de financement, et donc peut apporter quelque chose.

                                  • [^] # Re: Rien à voir

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                    Du coup on en revient au système exactement tel qu'on le critique, c'est à dire qu'on a rien réglé.

                                    Mais je maintiens que ce n'est pas le système qui est mauvais, ce sont les gens qui n'ont pas envie de dépenser suffisamment d'argent pour avoir un journalisme qui fait des vrais articles recherché.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Rien à voir

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Oui, mais l'utilité sociale est là et si les articles étaient là, ils seraient lus.

                                      • [^] # Re: Rien à voir

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        N'importe quoi, à t'attendre il ne suffit pas de mettre à la disposition du public pour que tout le monde se jette sur des œuvres.

                                    • [^] # Re: Rien à voir

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Tout à fait d'accord. J'ajouterai que c'est une illusion de croire qu'on peut changer les gens en imposant des programmes « corrects ». On veut remplacer une manipulation de masse par une autre. Tout en dénonçant la manipulation de masse. C'est ridicule et dangereux. Là dessus, je préfère le militantisme de terrain.

                                    • [^] # Re: Rien à voir

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      n'ont pas envie de dépenser suffisamment d'argent pour

                                      C’est un raisonnement fallacieux qui est tenu à tord et à travers pour plein de chose.

                                      … pour diminuer la pollution
                                      … pour remettre en état la réseau (routier, de communication, etc.)
                                      … pour développer des énergies alternatives.

                                      Le truc qui permet de tenir ce raisonnement, c’est de croire qu’un « échange » n’a aucune influence sur toute la société.

                                      Par exemple, quand un lecteur lit un article qui révèle un scandale, lui seul va payer le journal. Pourtant il va en parler le lendemain à ses amis et ses collègues. L’information va circuler. Au final la société toute entière va finir par être au courant de ce scandale. Or seuls les lecteurs auront payé une information qui bénéficie à tout le monde. Le prix dépensé par le lecteur sera calculé en regard du bénéfice qu’il en tire lui, pas en regard du bénéfice que toute la société en tire. Par conséquent les bénéfices tirés par les journaux et les journalistes seront toujours inférieurs à leur réelle utilité sociale si seuls les lecteurs paient.

                                      • [^] # Re: Rien à voir

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Sauf que le titre du scandale, il ne coûte pas grand chose, il suffit de lire n'importe quel journal, même gratuit, pour y avoir accès parce qu'avoir une source n'est pas difficile. Ce qui coûte vraiment, c'est d'avoir un article de qualité qui explique les tenants et aboutissant de ce scandale, et ça, ça n'intéresse personne.

                                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  D'ailleurs on peut chercher la part de l'argent public dans la recherche scientifique pour se convaincre qu'on peut quand même faire quelque chose d'aussi objectif que possible avec, même si évidemment le système n'est pas parfait.

                                  • [^] # Re: Rien à voir

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Sauf que la recherche scientifique ne publie pas d'articles qui dénonce la politique du gouvernement, il n'y a que très peu de conflit d'intérêt.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Rien à voir

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      J'en suis pas persuadé, c'est surtout que l'audience est pas vraiment la même mais en économie par exemple ça ne m'étonnerait guerre qu'il y ait des articles qui pourraient être lus comme des critiques de la politique du gouvernement …

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Il y a plein de façon d'aider la presse : déduction de 30% sur les frais des journalistes, aide au portage (la poste facture très peu pour les journaux transportés), tva réduite,etc…

                              "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 5.

                              La BBC est un bon exemple de service public de l'information de qualité, et sans influence des gouvernements. En général, les médias publics sont plus indépendants que ceux associés à de grands groupes industriels.

                              Ça n'empêche cependant pas d'avoir besoin de journaux totalement indépendants.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Un financement de l’État ? Tu veux dire… comme quand l’État achète des Rafale à Dassault, propriétaire du Figaro ?!?

                            =====>[]

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Si on considère que le droit à l'information pour tous doit être garanti, il est normal que l'état y consacre des moyens.

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 4.

                                L’État peut intervenir pour garantir l'indépendance et la pluralité de l'information, mais ça peut être par d'autres moyens : interdire les conglomérats (surtout ceux qui cumulent information et commandes de l’État), garantir la protection des sources (la fouille des fadettes d'un journaliste dans l'affaire Bettencourt prouve que ce n'est pas le cas, en pratique), …

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Hors un journaliste n'as pas à te vendre quelque chose

                        Si : Il se doit de faire un travail de recherche objectif et de rapporter le fruit de ses enquêtes.

                        Il se doit de faire un travail de recherche objectif et de rapporter le fruit de ses enquêtes.

                        Ah tiens, c'est c'était ta phrase ;-).

                        Ce n'est pas ce qu'on leur demande.

                        Ca va ensemble. Il font justement ce qu'on leur demande, pour avoir plus de monde (donc de pub).
                        La, ceux qu'il faut accuser, ce n'est pas les journalistes, mais les gens, qui ont de drôles de priorités.

                        Trop facile d'accuser les journalistes. Le problème est le peuple, mais c'est moins sexy d'accuser le peuple que les journalistes. Surtout, ça remet en question tout le monde et pas que des bouc émissaires.

                        Change le peuple en des personnes intéressées par un travail de recherche objectif, et les journalistes feront ça.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 4.

                        s/Hors/Or/g

                        un journaliste n'as pas à te vendre quelque chose. Il se doit de faire un travail de recherche objectif et de rapporter le fruit de ses enquêtes.

                        À ce point de vue, personne n’a rien à vendre.

                        Un plombier n’a pas à te vendre quelque chose. Il se doit de faire une réparation propre.

                        Un développeur n’a pas à te vendre quelque chose. Il se doit d’implémenter les fonctionnalités du cahier des charges dans les délais.

                        Un conseiller financier n’a pas à te vendre quelque chose. Il se doit de te fournir des informations objectives et de te donner des suggestions adaptées à ta situation.

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je me suis posé la question sur cette histoire d’audimat.
                  — un jt fr2 c’est ~6 millions, tf1 ~7 millions, c’est pas tant que ça.
                  — fort à parier que beaucoup regardent sans regarder (au moment de manger/faire la cuisine, il faut aller à la simplification extrême.
                  — vouloir attirer le plus grand monde c’est faire une information consensuelle et inepte (ça le jt d’Arte il est pas pour les petits n’enfants, des fois tu tombes sur des trucs assez space).
                  — ce sera toujours les mêmes qui regarderont, peu de diversité, alors qu’une chaîne comme Arte, bien qu’elle fera moins à un instant t, elle a beaucoup plus de chance d’impacter des gens très différents à terme.
                  — la télévision est un élément socialisant. Il faut avoir regardé le jt la veille pour discuter à la machine à café (ou au pire suivre l’actu. chaude).
                  — la télévision rend une image extrêmement conservatrice de la société, parce qu’un discours égal à lui-même tous les jours est un discours qui peut paraître rassurant (même si ce discours décrit de la violence), d’une certaine manière : les informations renvoient une image de la société conforme à l’image que les téléspectateurs en ont eux-mêmes. Ça évite le stress de ne pas se retrouver dans une société que les téléspectateurs ne reconnaissent pas. C’est nécessaire pour faire de l’audimat, mais pas pour faire de l’information. Par exemple, un allemand ça manifeste pas sur fr2, par contre sur Arte… Même dans les scoop sensasionnalistes, qui finalement obéissent bien souvent à des cadres établis.

                  Bref, vouloir faire du « libre marché » a toute les sauces (ici celui des annonceurs, donc du nombre de téléspectateurs), ça amène des conséquences. Faut en avoir conscience.

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Il n'y a pas qu'au JT qu'il y a de l'information.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Au contraire le rôle des médias est très probablement énorme. Deux ou trois mois avant le premier tour des élections, je faisais la remarque à mes collègues de bureau que les médias ne parlaient sur les quelques mois écoulés quasiment que de Sarkozy, Hollande et Lepen. Pourtant la campagne n'était pas officiellement commencée… Et vous connaissez maintenant le résultat du premier tour ! Vous savez aussi que si Coca-Cola fait autant de publicité, c'est parce que ça fait vendre. Ça marche pareil avec les marques de lessive et très probablement avec… les candidats à la présidentielle. N'oublions pas la phrase du PDG (ex-PDG ?) de TF1 : il vend du temps de cerveau disponible, pas des téléspectateurs à l'esprit critique, et son but est bien de vendre, pas de faire progresser l'humanité !

                  Quant aux sondages, une connaissance qui fait des prestations de sécurité informatique chez de gros groupes bancaires au Luxembourg racontait que les instituts de sondages et d'analyse pratiquent des tarifs très très avantageux pour certains partis politiques. Selon ses dires, il s'agirait de financement déguisé avantageant de manière équitable les deux partis en question, dans le but de toujours maintenir l'un des deux au pouvoir. De là à dire que les sondages sont truqués à dessein, il n'y a qu'un pas. Ça collerait bien avec le lavage de cerveau opéré par les médias grand public cependant (= si tu ne votes pas Sarkozy/Hollande, tu auras Lepen), ce qui a le don de jeter le trouble quand même… Faudrait s'intéresser à la question de qui détient réellement ces organismes de sondage et d'analyse et quelles sont leurs relations directes ou indirectes avec les partis politiques (pour la télé on sait déjà). Malheureusement je ne vois pas qui pourrait se lancer dans de telles investigations.

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 4.

                Par exemple, tout l'argumentaire du Front de Gauche, et le fait même que le FDG s'oppose au FN, serait passé inaperçu si Mélenchon n'avait pas qualifié Marine Le Pen de semi-démente. La stratégie pour percer le mur des médias a été de trouver la "petite phrase" que les médias reprendraient en boucle pendant 3 jours en espérant que les gens ne s'arrêteraient pas à ça et chercheraient à savoir pourquoi il a dit ça (donc en regardant les 15 minutes d'explication sur le sujet dans le meeting associé, en lisant les livres qui ont été publiés sur le sujet à la même période ou bien ailleurs sur le net ou dans nos tracts).

                Pareil pour "capitaine de pédalo", "réactionnaire parfumé", etc.

                Bah tu vois, c'est justement CA qui m'a fait détester mélenchon, meme si j'etais plutot proche idéologiquement du front de gauche. Le coup de "je sors un gros truc bien provoc mais en fait c'est pas ce que je pense, c'est juste pour qu'on parle de moi", bah désolé mais ca passe pas !

                PS : qualifier la dette de "propagande", c'est vraiment TRES fort !

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  T'as raison de privilégier la forme sur le fond !

                  5 minutes attaques pendant un discours d'une heure, c'est un bien meilleur moyen de se décider sur une élection présidentielle que les 55 autres minutes où il explique son programme.

                  Ça vaut vraiment le coup de s'y arrêter encore et encore.
                  Et ensuite de revenir se plaindre de la qualité du débat démocratique.

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par . Évalué à 0.

                    T'as raison de privilégier la forme sur le fond !

                    Bah désolé, mais on ne vote pas seulement pour un parti ou un programme, mais aussi pour une personnalité. Et la personnalité de Melenchon me fait gerber, donc j'ai pas envie de voter pour lui.

                    Et ensuite de revenir se plaindre de la qualité du débat démocratique.

                    C'est sur que qualifier la dette de "propagande", ca fait avancer le débat…

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et la personnalité de Melenchon me fait gerber, donc j'ai pas envie de voter pour lui.

                      Le problème c'est quand même que tu résumes sa "personnalité" à quelques coups d'éclat dans les media. Par rapport aux heures de discours qu'il a pu faire pendant la campagne/sa carrière politique, tu avoueras que c'est un peu juste…

                      Maintenant que le FDG qualifie la dette de "propagande" (je voudrais bien la citation exacte, parce que là ça me parait flou) ça semble bien coller avec leurs idées, à savoir que la dette est belle et bien utilisée pour faire pression sur les politiques/les électeurs, histoire de faire passer des mesures et des "sacrifices" en son nom. En ce sens c'est bien un moyen de pression politique.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        C'est moi qui disait un peu plus haut que la dette avait été utilisée à des fins de propagande et je le maintiens.

                        Les médias et la droite (en généralisant) rapportent le montant total de la dette à une année de "recettes" du pays (PIB), soit environ 80% si je me souviens bien. Or, ça n'a aucun sens puisque la durée des titres de dettes est en moyenne de 7 ans et des brouettes. Donc rapporté à cette durée, l'endettement de la France est de 12%. Pas de quoi s'inquiéter donc.

                        L'argument de la dette qui exploserait au nom duquel il faudrait tout sacrifier ne tient pas debout. Sans parler du contenu de la dette et des taux d'intérêt auxquels on emprunte aux banques alors que la BCE leur prête à moins de 1%, de l'interdiction de l'emprunt direct à la BCE pour les États (cf Traité de Lisbonne), etc.

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                          à une année de "recettes" du pays (PIB),

                          Ah ah ah… tu m'étonnes qu'avec pareil incompétence, ça merde de partout côté crédibilité.
                          Non, le PIB n'a rien à voir avec la "recette". Mais vraiment pas du tout du tout. La "recette" de la France est en négatif depuis des lustres (quel budget a été en positif depuis 20 ans? Aucun!), si tu compte en pourcentage de recettes ça va être dur…

                          Donc rapporté à cette durée, l'endettement de la France est de 12%

                          Voila une autre connerie que de rapporter à 7 ans pour diminuer le chiffre. C'est juste n'importe quoi.

                          Sans parler du contenu de la dette et des taux d'intérêt auxquels on emprunte aux banques alors que la BCE leur prête à moins de 1%, de l'interdiction de l'emprunt direct à la BCE pour les États (cf Traité de Lisbonne), etc.

                          Si la France était crédible, elle emprunterait au même taux que l'Allemagne, soit pas beaucoup plus que 1%. Hic : elle n'est pas crédible. Ce n'est pas en cassant le thermomètre que le problème changera. Mais chut… Mélenchon propose de remplacer le risque pris par les banques par de l'inflation qui fout le bordel, mais ça changera tout, évidement. Ou pas.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Mélenchon propose de remplacer le risque pris par les banques par de l'inflation qui fout le bordel, mais ça changera tout, évidement. Ou pas.

                            Notes que certains auraient beaucoup à y gagner… Notemment moi, qui vient d'emprunter pour un pret immobilier. Si l'inflation augmente, mon salaire augmenterait certainement aussi, alors que le prix de mon emprunt reste fixe.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Notemment moi, qui vient d'emprunter pour un pret immobilier.

                              Oui, ça marcherai une fois. Après, gestion du risque, on te re-prête plus, ou plus cher. On (y compris toi) y gagne à la fin? Pas sûr.

                              Par contre, attention au deuxième effet kiss-kool : taux qui monte = emprunt moins facile = chute de l'immobilier = toi en négatif façon US. Pas sûr que tu y gagnes au final, l'inflation n'est pas tout.

                              Si l'inflation augmente, mon salaire augmenterait certainement aussi

                              Ce n'est pas parce que ce fût le cas avant que ce sera de nouveau le cas. Danger.

                              Il faut faire attention avec l'inflation : c'est l'option facile, qui a quelques effets secondaires dangereux (les allemands en savent quelque chose).

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Put*** de b*****. J’ai déjà expliqué longuement ce qu’était le PIB. Arrête de déblatérer des conneries.

                            Stiglitz, Principe d’économie moderne. Chapitre sur la façon de calculer le PIB. Il y en a trois (toutes équivalentes). L’une calcule précisément le total des revenus d’un pays = PIB. C’est pas Zenitram qui va ramener sa gueule et expliquer que Stiglitz est un incompétent.

                            Bon une fois que tu admettras ceci on pourra discuter économie, mais là franchement tu commences à me gonfler à vouloir toujours répéter les même bêtises, même si à chaque fois je repasse derrière.

                            Mélenchon propose de remplacer le risque pris par les banques par de l'inflation qui fout le bordel

                            Une inflation contrôlée et modérée réduit le chômage. Ça a marché pendant des années, Keynes ça marché pendant des années. Les allemands ont une peur bleue de l’inflation à cause des années 30. Mais c’est un cas exceptionnel. Ça le jour où tu voudras comprendre ça on pourra commencer à discuter économie, mais en attendant tu démontres plutôt une méconnaissance du sujet sur lequel tu entends débattre.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Reste que ça n'a absolument rien à voir avec des recettes. Et si, 80% de PIB, c'est énorme.
                              Le jour où les partisans du FG arrêteront avec leur conneries de mensonges sur la dette, on reparle? Pourquoi tu l'engueules pas lui sur son énorme conneries?

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Parce que lorsque lui dit que le PIB est la recette d’un pays c’est juste. Toi tu mélanges avec la recette de l’état. Et encore, avec un minimum d’honnêteté, tu sais qu’on est à un peu plus de 50 % du PIB de dépenses publiques, et donc en recettes publiques (aux points de déficit près). Ramené à 7 ans ça fait toujours un remboursement de la dette très inférieure à la limite d’un ménage par exemple (mensualités de 33 % des revenus il me semble). Sans compter qu’entre la solvabilité de la France et celle d’un ménage y’a un monde (les bâtiments ne vont pas s’effondrer tout d’un coup, l’économie ne va pas s’arrêter).

                                Je te ferai remarque que l’argument, s’il est si ridicule que ça, devrait pouvoir être démonté, pas juste méprisé. Alors ne dis « c’est ridicule », montre en quoi il est ridicule.

                                Alors soit on accepte que l’état n’intervient pas dans l’économie d’un pays, et alors on réduit la dette, parce qu’effectivement c’est trop vis-à-vis du budget de l’état. Mais alors, faudra accepter que quelque soit ta situation familiale, ce sera le grand « démerde-toi », si à l’autre bout de la Terre, des mecs jouant au casino cassent toute la machine, et que par ricochet ça provoque un chômage monstre dans ton pays, où l’état n’interviendra pas, alors tu acceptes de te retrouver à la rue du jour au lendemain avec ton gosse sur les bras. Note que les USA, pays du libéralisme par excellence, sont un peu moins con, chez eux la planche à billet elle tourne et la banque centrale a dans ses statuts de faire attention à l’économie et au chômage, quitte à provoquer de l’inflation.

                                Soit on accepte que l’état doit jouer un rôle de relance en cas de crise, et dans ce cas il joue un rôle actif, n’ayant pas peur de faire croître sa dette si c’est pour assurer un minimum de travail, et ce faisant ses propres revenus futurs.

                                Après t’as le choix, la Grèce est un très bon exemple du premier cas. C’est toi qui vois.

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Je comprends pas bien.

                                  Le PIB c'est l'ensemble des richesses du pays annuelles.
                                  La dette représente 90% et tend vers 100% du PIB.
                                  Le budget de la France doit à 40% de dépense non couvert par les recettes (120MM vs 180MM de mémoire) c'est les fameux 3% max de déficit par rapport au PIB alors que l'on est à 5/6 aujourd'hui ("6%", cela fait moins peur que "40%").
                                  Les intérêt de la dette représente 40MM€ par an.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Il serait peut etre temps que tu arretes d'etre naif, non les economistes que tu vois a la tv ne sont pas des oracles seul gardien de la verite. La verite c'est que l'etat n'a pas cesse depuis 30ans de diminuer ses recettes, le dernier rapport parle de 100milliard en moins sur 10 ans et c'est un rapport de l'ump :

                                www.toutsurlesimpots.com/documents/Carrez_impot_2010.pdf

                                D'un autre cote on deja presque completement rembourser la dette si on avait pas a emprunter aux banques (et il n'y a acune bonne raison pour confier la creation monetaire aux banques et ainsi leur donner une rente). On a deja rembourse en gros 1300milliards en interet sur la dette, donc les banques se sont enrichis sur le dos des citoyens de 1300milliards, rapporte ca au 1700 milliards de la dette).

                                Je ne parle meme pas de la faudre fiscale (~40milliard) qui est beaucoup plus importante que la fraudre des soit disant assiste

                                http://www.alternatives-economiques.fr/lutte-contre-la-fraude---le-gouvernement-se-trompe-de-priorite_fr_art__36711.html

                                Et oui c'est honteux de compare la dette au PIB qui est le montant des richesses produite par le pays en 1 annee alors que les titres de la dette francaises court en moyenne sur 7ans.

                                Enfin si tu veux un budget equilibre est bien seul le front de gauche avait un programme raisonnable :

                                http://www.placeaupeuple2012.fr/vous-voulez-des-chiffres-en-voila/

                                Si tu cherches a t'eduquer sur l'economie, eteint la tele, va acheter le monde diplomatique, vas dans les colloques universitaires (c'est gratuit). Il faut grandir et arreter de regurgiter ce qu'on te presente comme la parole sainte.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Revenu du pays (PIB) ≠ Revenu de l’État.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Le problème c'est quand même que tu résumes sa "personnalité" à quelques coups d'éclat dans les media. Par rapport aux heures de discours qu'il a pu faire pendant la campagne/sa carrière politique, tu avoueras que c'est un peu juste…

                        Le problème, c'est que ces "coups d'eclat" m'ont pas donné envie d'aller voir ses heures de discours… Du coup, j'en reste à ce que j'ai vu : un type qui insulte et qui provoque, et dont les proches viennent dire apres "oui mais non, c'etait juste pour qu'on parle de lui, en fait il pense différement" => je voterai pas pour lui, meme si j'ai vu des trucs interessants dans son programme (et aussi de grosses conneries : smic a 1700, impot à 100%)

                        Maintenant que le FDG qualifie la dette de "propagande" (je voudrais bien la citation exacte, parce que là ça me parait flou)

                        Je ne sais pas si Sylvain Henry c'est le front de gauche, mais pour la source, tu l'as juste un peu plus haut, dans le commentaire auquel je répondais

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à -1.

                          En gros tu t'arrêtes bien vite avant d'aller te renseigner sur les idées.
                          Je trouve que c'est irresponsable, et tu t'en vantes.

                          Si tu avais daigné creuser un peu et dépasser le niveau d'infos "TV" à savoir les coups de gueule, tu aurais droit à des explications sur le smic à 1700 euros et la dernière tranche d'impôt à 100%, mesures qui n'ont pas grand sens prises toutes seules.

                          Pour l'histoire de la propagande, j'ai déjà répondu.
                          Par ailleurs, la formule choisie par un militant n'engage pas tout le parti.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je trouve que c'est irresponsable, et tu t'en vantes.

                            Euh, lol?

                            Un homme politique de niveau national raconte des grosses conneries et insulte les gens pour faire parler de lui: c'est normal, c'est de la strategie et on assume.

                            Un simple citoyen trouve que c'est n'importe quoi et que ce comportement est assez problematique pour ne pas avoir envie de s'interesser plus aux idees du politique en question: c'est un irresponsable.

                            Note: c'est assez dur de pas etre un minimum renseigne sur vos idees sur LinuxFR vu le nombre de journaux et depeches en relation avec le FdG. Reste qu'on peut trouver une grosse partie de ces idees irrealistes et au bout d'un moment avoir marre de se faire spammer avec des elements de language repetes en boucle.

              • [^] # Re: Rienàvoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                la tâche d'information qui devrait revenir aux médias

                Les electeurs sont trop cons pour reflechir eux même, trouver d'autre medias ou allumer autre chose que TF1 ?

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 3.

            Je vois aucun lien entre "l'ennemi c'est pas l'étranger mais le banquier" & "en 30 ans, 10 points de la richesse produite chaque année sont passés des revenus du travail aux revenus du capital". Que je sache, le banquier n'a que peu d'intérêt sur la rémunération pure du capital. Les clients du banquier, oui.

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par . Évalué à 2.

              Que je sache, le banquier n'a que peu d'intérêt sur la rémunération pure du capital.

              C'est ça, le banquier lui, il vit juste de l'air du temps, d'amour et d'eau fraîche…

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 2.

                Non, il vit sur la différence entre le taux auquel il se finance et le taux auquel il prête, pas sur la rémunération du capital.

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à -1.

                  On entend pas une mouche voler…

                  Et donc bien entendu, la masse d'argent qu'il peut prêter, ne pas prêter ou autre, ça ne joue pas du tout ?

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 5.

            À part ça, je ne vois pas ce que le programme du FDG a de destructif ou qui va à l'encontre de la vie ensemble. C'est tout le contraire même.

            Il y avait de très bonnes idées dans son programme, mais j'ai lâché au smic à 1700 euros…
            La semaine de travail à 32h aussi (cool, je serait en weekend le mercredi soir \o/).

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Pourquoi ? Quel est le problème avec le smic à 1700 euros ? Quand on parle de récupérer les 10 points passés du travail au capital, ça en fait partie.

              La semaine de travail de 32h, c'est le NPA qui la propose. Ça te parait anormal d'aller vers une diminution du temps de travail ?

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 5.

                Pourquoi ? Quel est le problème avec le smic à 1700 euros ?

                Imagine qu'on le fasse. On met le smic a 1700.

                Donc, l'entreprise, pour pouvoir survivre, faut qu'elle augmente ses prix => ta baguette de pain, tu la paye 2euros. Ah, t'es content d'avoir un smic a 1700 euros, si tous les prix ont doublé.

                Ah, non, les gens, a ce prix la, vont preferer acheter ce qui est produit a l'etranger et donc l'entreprise ne vend plus et ferme. => ah, t'es content d'avoir le smic à 1700 euros, si t'es au chomage.

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Non en macroéconomie. En augmentant les petit salaires, tu relances la demande (la grande faiblesse, et grande critique du capitalisme, Mark, Keynes, &co), l’inflation va suivre modérément, mais pas autant que les petits salaires (parce que les gros salaires bougeront pas, voir réduiront). C’est applicable parce que l’économie française est en « sous-exploitation », ie. pas de plein emploi et le chômage est supérieur au chômage naturel (on va pas rentrer dans les détails, juste dire que le naturel se situe aux alentour de 5 %). Sur le site placeaupeule2012 tu as 2 séries d’entretiens de Jacques Généreux qui répondent à ces questions et à d’autres.

                  Quand à l’étranger, j’ai vu qu’il est question d’une taxe kilométrique, histoire d’arrêter avec cette économie qui se marche sur la tête, où les lieux de productions sont à l’autre bout de la terre. (qui a dit que le FdG n’est pas écolo déjà ?)

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    C'est tellement évident qu'aucun état pas en faillite (les grecs étant champion dans un SMIC très élevé par rapport à la productivité) ne le fait.

                    Vraiment, on se demande comment les gens dans les autres pays n'y pensent pas avant… A moins que…

                    C'est rigolo de voir des filtres appliqués aux lectures, pour en tirer que ce qui arrange.

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 6.

                      À moins que l’Europe a connu un tournant néo-libéral, que ça continue et que personne ne remet en question ça ? À commencer par toi qui répète docilement ce que tu as entendu.

                      Je te rappelle qu’on a des tarés à l’heure actuelle qui voulaient nous faire avaler comme constitution un document de plusieurs centaines de pages avec des politiques néo-libérales, des gens qui trouvent normal que les policiers puissent être loués.

                      Personne n’ose remettre en question. « Personne » = les journalistes, particulièrement les journalistes économiques, qui croient eux aussi, docilement que c’est « normal ». Les autres étant marginalisés, exactement par la méthode que tu tiens par mimétisme, mépris, aucune argumentation, on se contente de dire que c’est « nul », « irréalisable », etc.

                      C'est rigolo de voir des filtres appliqués aux lectures, pour en tirer que ce qui arrange.

                      Et bien justement, des économistes dans la mouvance des Stiglitz n’ont pas le droit de cité dans les médias dominants. Peut-on dire qu’ils sont incompétents ? Non, Stiglitz a été chef de l’équipe économie de l’administration Clinton. Est-il incompétent ? Certainement pas. Puis il a claqué la porte de la banque mondiale, critiqué le FMI.

                      Pourquoi ?

                      Ce que tu n’as pas l’air de réaliser, c’est que le filtre existe, il est très efficace, et il est très orienté libéral, surtout au niveau médiatique. Que c’est un combat politique, et que les personnes à la tête des institutions européennes ne cherchent pas des solutions « pour notre bien ». Non. Elle appliquent leurs idées et leur vision. Et ça vaut pour la politique du FMI et de la banque mondiale comme pour l’Europe.

                      Et que dire des « économistes » qui sont dans les CA ou conseillers d’entreprises du CAC40 et autres grandes entreprises. Tu crois qu’ils sont honnêtes et que le conflit d’intérêt n’est pas un problème le temps d’une émission télé/radio ? Il y a eu un récent article du Diplo. la-dessus. Là le scoop existe, mais les médias mainstream ne reprennent pas ça… enfin… si Là bas si j’y suis. Pas faire de vagues, surtout que ce sont eux qui invitent ces gens à l’antenne.

                      Il faut arrêter, on n’est pas dans un monde de bisounours. Chacun défend ses intérêts et il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est dit mainstream mais au contraire trouver des sources d’informations diversifiées, mais néanmoins sérieuses.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        À commencer par toi qui répète docilement ce que tu as entendu.

                        J'aime bien : je t'oppose des réponses, et comme elles ne te plaisent pas, je suis un idiot de perroquet.

                        Quand on insultes les gens en les traitant de perroquets, il ne faut pas s'étonner qu'ils n'écoutent pas plus les conneries débitées. Tu m'étonnes que Mélenchon se soit pris une petite claque à prendre les gens pour des idiots. Mais ça ne calme pas les militants de ce que je vois.

                        Stiglitz (…)

                        Tu filtres ses proses comme ça t'arrange… Et en tire les conclusions qui t'arrangent.

                        bon, passons, de toutes façon quoi que je dise, je serais une personne "qui répète docilement ce que j'ai entendu" (et toi, non, pas du tout…)

                        l'argument ultime : quand on te dis un truc qui ne te plait pas, répond "qui répète docilement ce que tu as entendu". En attendant, les autres sont un peu plus crédibles.

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Alors j’hallucine. J’essaie de te pousser à te remettre en question. Et je n’arrête pas de te donner des pistes, et Adonai t’en donne d’autres.

                          As-tu lu vraiment mon commentaire ? Je t’explique que tu prends exactement la même attitude que les mass media, c’est-à-dire méprisante et non argumentée, comme si le mépris était suffisant au débat. Alors qui insulte qui ? Moi au contraire te montre un minimum de respect malgré mon discours rentre dedans : j’essaie de donner des exemples, et bien que le temps m’empêche de donner les liens exacts, je source ce que j’affirme, libre à toi de vérifier sur Wikipedia ce qui est dit sur Stiglitz, de voir sur le Diplo. l’article sur les conflits d’intérêt des économistes médiatisés, tu trouveras sur la page de place au peuple le dernier entretien et un lien vers un autre. Des informations il y en a, le problème est d’arrêter de croire que « c’est vrai parce que ça passe à la télé » et d’essayer de se faire son propre avis (c’est difficile j’en conviens). Ce n’est pas parce qu’une information est partisane (elle vient d’un parti) qu’elle est forcément fausse, et a contrario ce n’est pas parce que ça vient du mainstream que l’information est forcément non partisane aka objective (cf. le récent journal sur le documentaire de Carles ou le fameux article du Diplo.).

                          Tu filtres ses proses comme ça t'arrange… Et en tire les conclusions qui t'arrangent.

                          C’est-à-dire ? Des exemples ou tu sors ça comme ça dans l’espoir que si je te demandes des liens tu trouveras bien de vagues pages ? Bien sûr que je cite comme ça m’arrange, c’est la base même de l’argumentation : utiliser des mecs plus compétents que moi pour appuyer mes dires, soit en reprenant leur argumentation, soit par argument d’autorité (ce n’est pas un gros mot). Le truc c’est juste de ne pas faire de contre-sens, si c’est le cas, il faut que tu le prouves, et pas seulement que tu me jettes ça à la figure, c’est ça l’intérêt aussi de citer quelqu’un, ça permet la contre-argumentation.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par (page perso) . Évalué à -7.

                            Alors j’hallucine.

                            Comme ça on est deux.

                            J’essaie de te pousser à te remettre en question.

                            Tu crois que balancer un "toi qui répète docilement ce que tu as entendu" pousse les gens à se poser des questions? Je dirai qu'ils penseront plutôt "mais pour qui il se prend?".

                            Je t’explique que tu prends exactement la même attitude que les mass media, c’est-à-dire méprisante et non argumentée, comme si le mépris était suffisant au débat.

                            J'ai argumenté au début. Après, on se lasse de tant d'énormités, donc on raille. Il faudrait que tu te poses la question de pourquoi pas mal de gens sensés (on va mettre "sensés" car tu vas dire qu'ils sont pris par les mass medias…) être éduqués et sensés avoir pris le temps de réfléchir en viennent à mépriser. Aucune remise ne question de toi-même, mais tu demandes aux autres de le faire… Tu as raison (tu as l'aide plus ou moins réelle car c'est le programme de Mélenchon n'est pas vraiment ce qu'ils disent), ils ont tort (même si ils ont l'aide d'autres économistes), forcément.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Il faudrait que tu te poses la question de pourquoi pas mal de gens sensés

                              Voilà, tu es dans le camp de ceux qui ont raisons. Parfait. Sauf que me faire ce coup en réponse à deux commentaires où j’insiste sur les conflits d’intérêt de ces gens là, ça fait mauvais genre. Parce que la question du « pourquoi pas mal de gens sensés disent le contraire », je me la suis posée. L’achat d’un vrai manuel d’économie type licence a été salutaire et l’article du Diplo. répond très bien à la question. Maintenant la balle est dans ton camps (et de tout ceux qui veulent un peu fouiller, à commencer par l’article du Diplo., ça a fait l’objet d’une émission de là bas si j’y suis d’ailleurs) et j’arrête ici la « discussion ».

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Attend, j'ai regarde tous tes commentaires, et si argumente pour toi c'est dire:
                              Personne ne le fait donc ce n'est pas une solution possible, c'est debile.

                              J'ai envie de dire c'est de l'argument massue. Oui oui tous les economistes a la tele c'est des gentils monsieur qui veulent le bien du peuple. Par consequent s'il y a une bonne idee ils l'appliqueront. Oui oui les banques c'est formidables grace a elle l'economie est en forme. Non non personne n'essaie d'imposer une vision neo-liberal, d'exploitation des masses pour le profit d'un petit nombres.

                              Et bien, dore tranquille, la droite ne cherche pas detruire le modele social du CNR, la droite ne cherche pas a imposer un modele inegalitaire aux benefices d'une minorite. Non dore, tranquille, ils n'ont au coeur que l'interet de tous.

                              Trop souvent l'etre humain me desole …

                              http://www.youtube.com/watch?v=xpCx_bmPyOQ

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                neo-liberal

                                Vlan. Allez, on balance le mot-valise à la mode pour attaquer les méchants. Ca plait, c'est à la mode, c'est tout ce qu'on lui demande. Pas grave si le sens est vide.

                                Trop souvent l'etre humain me desole …

                                Sur ça, on est d'accord…

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Il y a pas a dire, tu sais repondre au arguments, tu t'attaches au fond. Tu releves chaque point un a un. Tu argumentes. Tu fournis des references.

                                  Et non neo-liberal n'est pas vide de sens from wikipedia:

                                  de façon critique : la dénonciation du développement excessif de l'État-providence dans les pays développés après 1945 et de l'accroissement des interventions publiques dans l'économie1.

                                  de façon positive : la promotion de l'économie de marché au nom de la liberté de l'individu et de l'efficacité économique.

                                  Donc le neo-liberal est bien celui que je vise, la personne qui veut detruire le modele social, qui veut imposer un liberalisme absolue, une soit disante loi du marche qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort.

                                  • [^] # Re: Rien à voir

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Mouais, c'est surtout ta définition à l'emporte piece qui est visé.
                                    Neolibéral ne correspond à rien, tellement il est utilisé hors de tout sens, dailleurs dans le même article de wikipedia:

                                    La signification du mot « néolibéralisme » a beaucoup varié au cours du temps : le terme n'est pas du tout consensuel et son utilisation requiert une grande prudence

                                    Puis bon, trouver un libéral en France c'est déjà compliqué, alors un "neo"-libéral…

                                  • [^] # Re: Rien à voir

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                    Il y a pas a dire, tu sais repondre au arguments, tu t'attaches au fond. Tu releves chaque point un a un. Tu argumentes. Tu fournis des references.

                                    Si j'avais le moindre espoir que je serai écouté et qu'il y aurai une réflexion aisin qu'une remise en cause des idées, j'argumenterai. J'ai abandonné ça (tellement c'est gros), et c'est ma pause café : je raille.

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et bien justement, des économistes dans la mouvance des Stiglitz n’ont pas le droit de cité dans les médias dominants.

                        Mais bien sûr. Krugman, qui a exactement les mêmes vues que lui, écrit plus que régulièrement des tribunes dans le New York Times. Mais le New York Times, c’est pas un média dominant peut-être ? Les « plans de relance », c’est pas une simulation de la demande en accord total avec ces « économistes de la demande » ? Le mainstream en enseignement secondaire, c’est Alternatives Économiques. C’est une revue ultra-libérale ? Jacques Généreux n’a pas excellente presse en France ? D’ailleurs, le soi-disant maintream que tu dénonces, il est défendu par qui exactement, en France ? (je parle d’économiste universitaire régulièrement interviewé par la presse française)

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Jacques Généreux n’a pas excellente presse en France ?

                          Pardon, mais je ne sais pas si t’as suivi la campagne en France, mais je l’ai pas beaucoup vu pour défendre le chiffrage du programme. Diffuser à qui mieux mieux le chiffrage de l’institut de l’entreprise, y’a du monde, faire le minimum de boulot de journaliste en allant demander avant à Généreux ce qu’il en pense, y’a eu pour ainsi dire personne. Ah, si ! L’Humanité !

                          Les « plans de relance », c’est pas une simulation de la demande

                          Ah bon, stimuler la demande, en commencer par réduire la demande public (aka. la dépense des état et des collectivités) ? Tu es sûre de ton coup ? Qu’elle situation paradoxale…

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ah bon, stimuler la demande, en commencer par réduire la demande public (aka. la dépense des état et des collectivités) ?

                            Dépenses publiques en 2007: 52.6%

                            Dépenses publiques en 2011: 56.2%

                            (chiffres de l’OCDE)

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Définitivement tu n’as pas suivi les débats présidentiels. Dès qu’il s’agissait de dette, il était acquis que les projets devaient réduire la dépense publique. Les « débats économiques » n’étaient qu’une vaste fumisterie, tenant de l’examen de bon « réducteur des dépenses publiques ». Le sujet était le débat économique dans les médias, pas la politique effectivement appliquée en France… quand à savoir comment Sarkozy se débrouille pour augmenter les dépenses avec la RGPP, cela reste un mystère pour moi.

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Je sais que la mode à l’extrême gauche est de dépeindre Hollande comme un vendu à l’ultra-néo-libéralisme, mais enfin…

                                http://francoishollande.fr/les-60-engagements-du-projet/

                                Je veux redresser nos finances publiques
                                9 Le déficit public sera réduit à 3% du produit intérieur brut en 2013. Je rétablirai l’équilibre budgétaire en fin de mandat. Pour atteindre cet objectif, je reviendrai sur les cadeaux fiscaux et les multiples « niches fiscales » accordés depuis dix ans aux ménages les plus aisés et aux plus grosses entreprises. Cette réforme de justice permettra de dégager 29 milliards d’euros de recettes supplémentaires.

                                10 Un coup d’arrêt sera porté à la procédure de révision générale des politiques publiques et à l’application mécanique du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Dès 2012, j’ouvrirai un cycle de concertation avec les organisations syndicales de la fonction publique sur tous les sujets : perspectives salariales ; lutte contre la précarité ; modes de nominations des emplois supérieurs de la fonction publique ; déroulement des carrières.

                                Bref, pour Hollande la solution pour la dette est simple : hausse des prélèvements obligatoires, sur les plus riches, pas de baisse des dépenses.

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est vrai que personne n'ose essayer.

                      Et on voit bien que les méthodes qu'on "essaye" actuellement marchent du feu de dieu. A moins que…

                      C'est pas très rigolo de voir comme on ferme la porte à tout ce qui ne colle pas avec la pensée des Echos.

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 2.

                La semaine de travail de 32h, c'est le NPA et EELV qui la proposent. Ça te parait anormal d'aller vers une diminution du temps de travail ?

                Et pour info, l'expérience des 32h a déjà été menée en France, à partir de 1993 dans 400 entreprises volontaires (dont Fleury Michon et Mamie Nova, pour ne citer que les plus connues).

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le point clé dans ta phrase est :

                  volontaires

                  Donc, qui ont songé à l’idée en amont, qui ont conclu que dans leur contexte (ça c’est le point clé de ma phrase) c’était possible et même peut-être souhaitable, qui ont eu le temps de peser le pour et le contre, et de s’adapter bien à l’avance.

                  Et ça laisse de côté deux questions intéressantes :
                  - subventions ?
                  - à l’initiative de qui ? (corollaire : on a entendu parler des entreprise qui ont étudié la question et ont conclu : c’est possible. Quid des entreprises qui ont étudié la question et ont conclu : « ça va pas le faire » ?)

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 24/04/12 à 11:34.

                    Alors oui, elles étaient volontaires et ont étudié la question avant de répondre "oui" (ou "non", mais j'ignore si certaines ont décliné et, dans ce cas, combien).

                    Cependant, la proposition faite par le programme d'EELV/Eva Joly[1] est de faire "cohabiter" pendant plusieurs années les 32h et les 35h, donc le nouveau régime et l'actuel, laissant ainsi le temps aux entreprises d'étudier la question, d'accompagner la transition (négociations syndicales, embauche, formation, changement des mentalités et de la politique interne de l'entreprise, …), pour ne pas se retrouver du jour au lendemain face à quelque chose qu'on n'avait jamais connu !
                    Car les 32h sont non seulement une diminution, mais aussi une répartition du temps de travail : c'est 32h sur 4 jours au lieu de 5[2]. Ce qui implique une modification de la façon de travailler : tout d'un coup, "tout le monde" devra apprendre à déléguer, pour que quelqu'un d'autre puisse assurer la relève 1/5 du temps. C'est aussi une modification de notre vie personnelle : on aura tout d'un coup un jour par semaine pour soi. Mais vraiment pour soi, car (toujours dans le cas général) en semaine, quand les enfants sont à l'école et que la femme/le mari est au travail (s'il choisit de prendre un autre jour pour elle/lui).

                    Edit : j'oubliais un truc. Il est évident que, passée la période de transition, les 32h deviendraient la règle. Mais il en a toujours été ainsi !

                    1 Je ne parlerai pas de la proposition du NPA/Philippe Poutou car je n'en connais pas les détails. Si quelqu'un en sait plus, qu'il n'hésite pas à partager !
                    2 Pour le cas courant, car l'idée est volontairement souple et autorise des systèmes "4 semaines sur 5", "4 mois sur 5", etc.

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Cependant, la proposition faite par le programme d'EELV/Eva Joly[1] est de faire "cohabiter" pendant plusieurs années les 32h et les 35h, donc le nouveau régime et l'actuel, laissant ainsi le temps aux entreprises d'étudier la question

                      La question pertinente est : après ce délai, les entreprises qui ont étudié la question et que non, c’est vraiment pas possible (je pense surtout à un nombre conséquent de TPE/PME. Il faut vraiment n’avoir bossé que dans des grosses entreprises pour penser que toutes les TPE/PME peuvent se permettre ce genre de changement), on fait quoi ?

                      1. On les force à mettre la clé sous la porte. Ya bon pour l’emploi ça ! (corollaire : toutes les nouvelles entreprises qui auraient pu se monter car rentables à 35h mais pas à 32h ne se monteront pas…)
                      2. On les laisse au 35h. La vache de loi intéressante qui rend optionnel mais pas obligatoire ce qui est déjà possible aujourd’hui.
                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 24/04/12 à 12:02.

                        Dans l'expérience de la loi Robien, il y avait des TPE/PME. Larrouturou cite (dans ses livres où il évoque l'expérience, c'est à dire à peu près tous ;-) ) le cas de concessionnaires automobiles, d'autos écoles, d'ébénisteries, …

                        Je me souviens que le cas d'une de ces entreprises (de mémoire, l'auto-école) est décrit dans un de ces livres. Il faut que je retrouve ça…

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je n’ai pas dit non plus qu’aucune TPE/PME ne pouvait passer au 32h. TPE/PME n’est pas une ensemble homogène financièrement/comptablement hein. Ce serait quand même bien le diable si parmi 2 millions de petites entreprises aucune ne pouvait passer au 32h.

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 2.

                Le problème n'est pas tant le temps de travail que le cout du travail.

                Passé à 35h n'a pas posé tant de problème, l'état compensant à hauteur de milliard d'euros le surplus de coût. Si tu proposes de passer à 32h, très bien, je suis preneur, mais il faut compenser autre part pour les entreprises.

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Si tu proposes de passer à 32h, très bien, je suis preneur, mais il faut compenser autre part pour les entreprises

                  Euh… On peut aussi passer à 32h payés 32h. Mais bon, les gens ayant un peu de sous ne veulent pas partager leurs sous avec ceux ayant plein de sous (mais après ils critiquent les gens gagnant plus qui ne veulent pas partager, va comprendre ;-) "je me suis habitué à gagner autant, je ne peux pas descendre" a déjà été entendu).

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Peut-être que si on passait à un prélèvement d'impots à la source, ça aiderait. Puis il faudrait que les gens qui ont engagé un prêt sur une base salariale puissent le renégocier sans rien perdre …

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Peut-être que si on passait à un prélèvement d'impots à la source, ça aiderait.

                      Je ne vois pas ce que ça changerait. Le prélèvement à la source serait mieux, mais ça n'a rien à voir avec le temps de travail.

                      Puis il faudrait que les gens qui ont engagé un prêt sur une base salariale puissent le renégocier sans rien perdre …

                      Ben non justement, quand on travaille moins, normal de gagner moins, donc "sans rien perdre" n'est pas possible : on "perd" un peu d'argent pour gagner un peu de temps.
                      Et :
                      - Si tu n'es pas capable de gérer ton remboursement avec 10% de revenu en moins, comment ferais-tu si tu avais 100% en moins? C'est une chose qui peut arriver…
                      - Voila, on s'y retrouve… Hors de question pour les gens de partager, car il y aura toujours une excuse (différente suivant les gens, mais toujours au moins une) "légitime" pour ne pas partager.

                      Bon, après, on pourrait bloquer les salaires pendant 5 ans plutôt (5*2% d'inflation, ça revient au même après la période de transition) mais ça générait l'arrivée du SMIC à 1700€/mois ;-) et on trouveras quand même d'autres personnes pour se plaindre de leur "pouvoir d’achat".

                      bref, on est à fond dans l'égoïsme habituel ("avoir des difficultés pour rembourser un prêt avec 10% de salaire en moins" contre laisser crever les gens sans salaire du tout).

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Peut-être que si on passait à un prélèvement d'impots à la source, ça aiderait.

                        Je ne vois pas ce que ça changerait. Le prélèvement à la source serait mieux, mais ça n'a rien à voir avec le temps de travail.

                        Ca aiderait pas mal pour la phase de transition : si tu passes de 35h à 32 H par semaine avec un salaire réduit en conséquences, et que tu payes les impots d'une année N-1 à un salaire de 35h, c'est pas génial. J'ai vécu un truc un peu du même genre lorsque mon épouse a cessé de travailler pendant quelques temps lorsque ma fille est née : la première année a été un peu difficile, alors même que j'ai un salaire correct et que nous nous y étions préparé : pour quelqu'un qui a du mal à boucler ses fins de mois, je pense que ce serait ingérable.

                        Ben non justement, quand on travaille moins, normal de gagner moins, donc "sans rien perdre" n'est pas possible : on "perd" un peu d'argent pour gagner un peu de temps.

                        Et comment tu fais pour la phase transitoire ? Style tu as un emprunt pour une maison ou un appart, et que tu es un peu juste, si en plus de ça du jour au lendemain ton salaire baisse ?

                        • Si tu n'es pas capable de gérer ton remboursement avec 10% de revenu en moins, comment ferais-tu si tu avais 100% en moins? C'est une chose qui peut arriver…
                          Il y a des assurances pour ça. Et dans l'hypothèse oou tu as calculé un remboursement avec justement une marge de manoeuvre de 10 à 15% pour prévoir les coups durs, tu rognes ta marge de manoeuvre.

                        • Voila, on s'y retrouve… Hors de question pour les gens de partager, car il y aura toujours une excuse (différente suivant les gens, mais toujours au moins une) "légitime" pour ne pas partager.
                          La question n'est pas de ne pas partager, la question est de savoir comment tu fais : je te montre un certain nombre de raisons qui peuvent pousser certaines personnes à être réticentes à ce genre de mesure. Pour ma part ça ne poserait pas trop de problèmes : au contraire, j'aimerais bien. Mais je connais des personnes pour qui la pilule serait difficile à faire passer. Il faut gérer correctement la transition et les points que je t'ai cité sont loin d'être des détails pour certains. Si toi tu arriverais à passer de 35h à 32h sans trop de conséquences, tant mieux pour toi, mais dis-toi bien que ce n'est pas le cas de tout le monde.

                        Bon, après, on pourrait bloquer les salaires pendant 5 ans plutôt (5*2% d'inflation, ça revient au même après la période de transition) mais ça générait l'arrivée du SMIC à 1700€/mois ;-) et on trouveras quand même d'autres personnes pour se plaindre de leur "pouvoir d’achat".

                        Ca pourrait être une solution. Mais je ne suis pas sur que les gens adhèreraient une seconde fois à ça : non pas qu'ils ne veulent pas partager. Beaucoup de gens ont accepté assez facilement le passage de 39 à 35h, en acceptant une flexibilité plus grande et une baisse de salaire : cependant il y a de nombreux employeurs qui ont abusé ce ça et qui, notamment dans le commerce, ont imposé des horaires totalement délirants à leurs employés.

                        bref, on est à fond dans l'égoïsme habituel ("avoir des difficultés pour rembourser un prêt avec 10% de salaire en moins" contre laisser crever les gens sans salaire du tout).

                        Je n'y crois pas du tout. Il y en a certes qui pensent comme ça, mais c'est loin d'être la majorité des gens. Regarde un peu ce qui s'est passé avec les 35h. Globalement les gens ont accepté de perdre en salaire pour partager et gagner en qualité de vie, mais ils n'ont pas eu ce qu'on leur a vendu et c'est pour ça qu'ils sont réticents.

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 25/04/12 à 14:25.

                          J'ai vécu un truc un peu du même genre lorsque mon épouse a cessé de travailler pendant quelques temps lorsque ma fille est née : la première année a été un peu difficile, alors même que j'ai un salaire correct et que nous nous y étions préparé : pour quelqu'un qui a du mal à boucler ses fins de mois, je pense que ce serait ingérable.

                          J'avoue me foutre complètement des gens qui ne mettent pas de côté l'argent qu'ils n'ont pas (celui qu'ils doivent payer aux impôts l'année suivante). C'est de la gestion de trésorerie, on ne dépense pas ce qu'on n'a pas! A part une mauvaise gestion, il n'y a pas de différence entre prélèvement à la source et comme aujourd’hui. Mais oui, je sais, je dois être unique à ne pas dépenser l'argent que je sais va partir l'année suivante…

                          Globalement les gens ont accepté de perdre en salaire pour partager

                          Ben non : il n'y a pas eu 10% de moins sur le salaire, justement. Les gens n'ont pas eu à accepter de perdre le salaire.

                          mais ils n'ont pas eu ce qu'on leur a vendu et c'est pour ça qu'ils sont réticents.

                          Qu'est-ce qu'on leur a vendu qu'ils n'ont pas eu?

                          Mais en fait, le test est facile : prend un service de 10 personnes, propose de soit diminué de 10% (salaire et temps) tout le monde, soit de virer une personne, tu as de très forte chances que les gens parient et refusent la baisse en se disant que ce sera le voisin. Encore pire si les personnes savent à l'avance qui sera viré : pas de pitié pour l'autre. De source vue, ça déprime.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 25/04/12 à 14:52.

                            J'avoue me foutre complètement des gens qui ne mettent pas de côté l'argent qu'ils n'ont pas (celui qu'ils doivent payer aux impôts l'année suivante). C'est de la gestion de trésorerie, on ne dépense pas ce qu'on n'a pas! A part une mauvaise gestion, il n'y a pas de différence entre prélèvement à la source et comme aujourd’hui. Mais oui, je sais, je dois être unique à ne pas dépenser l'argent que je sais va partir l'année suivante…

                            Tu ne peux pas savoir de façon précise ce que tu paieras d'une année à une autre. Tu as beau faire le max de prévision que tu veux,tu n'es pas sur à 100%

                            Mais oui, je sais, je dois être unique à ne pas dépenser l'argent que je sais va partir l'année suivante…

                            Ben voyons, Zenitram le plus beau, le plus fort, le meileur dans toute sa splendeur.
                            Je t'accorde cependant que je me suis peut-être mal exprimé sur les problèmes que j'ai rencontré. Ce n'est pas un problème d'impot à payer mais un problème de transition : pour ton info, cette année là, le trésor m'a rendu un trop perçu en Septembre. Le problème, c'est les mois avant Septembre à gérer. Alors certes, j'ai du me serrer un peu la ceinture : rien de grave, mais j'aurais préféré que l'effet soit plutôt que devoir me serrer la ceinture pendant 8 mois. Autre point, le fait que mon épouse ne reprenne pas le travail de suite n'était pas prévu au départ, ce qui explique certaines choses que je n'ai pu anticiper. Si ça devait arriver de nouveau, je m'y prendrais autrement.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Tu ne peux pas savoir de façon précise ce que tu paieras d'une année à une autre.

                              Pardon? Ca se calcule assez facilement. Et au pire, tu prend une petite marge.

                              Ben voyons, Zenitram le plus beau, le plus fort, le meileur dans toute sa splendeur.

                              Je dis juste que ça se planifie. Mais 90% des gens que je rencontre ne mettent rien de côté, et hop quand il y a un petit problème c'est la cata.

                              pour ton info, cette année là, le trésor m'a rendu un trop perçu en Septembre.

                              Pour info, quand tu sais que tu gagnes moins une année, tu peux écrire à ton gentil trésorier pour demander une baisse des provisions. Donc c'est juste que tu n'as pas pensé à l'appeler (tu as tort, ils sont gentils)

                              Autre point, le fait que mon épouse ne reprenne pas le travail de suite n'était pas prévu au départ

                              Je ne vois pas le rapport avec la trésorerie que tu es sensé avoir mis de côté. Ca arrive, on gère avec l'argent qu'on a (et on garde l'argent pas à nous pour les impôts). Ca aussi, ça se prévoie.

                              Bref, désolé, mais quand on paye des impots, c'est qu'on a gagné assez de sous pour en payer, je ne verserai pas une larme pour ce genre de "problème" (classique certes). Oui, je sais, je suis sans coeur avec la gestion pas top. Non, il n'y a aucun problème, chômage compris, avec les impôts pas à la source : cet argent, on le met juste de côté, ton problème de chômage aurait été identique avec le prélèvement à la source.

                              Le prélèvement à la source ne résout pas grand chose (c'est un détail, qui facilite la gestion de trésorerie en évitant de filer des sous que les gens n'ont pas au final).

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Tu ne peux pas savoir de façon précise ce que tu paieras d'une année à une autre.
                                Pardon? Ca se calcule assez facilement. Et au pire, tu prend une petite marge.

                                Il y a des gens qui ne peuvent pas prendre de marges. Toi et moi le pouvons,; certes mais d'autres ne le peuvent pas.

                                Je dis juste que ça se planifie. Mais 90% des gens que je rencontre ne mettent rien de côté, et hop quand il y a un petit problème c'est la cata.

                                Je viens de te dire dans le message précédent que justement le changement de situation que j'ai rencontré n'avait pas été planifié : ça a été un peu improvisé (mais rendu possible par le fait que je fasse partie des privilégiés). D'autres personnes n'auraient tout simplement pas pu se le permettre.

                                Pour info, quand tu sais que tu gagnes moins une année, tu peux écrire à ton gentil trésorier pour demander une baisse des provisions. Donc c'est juste que tu n'as pas pensé à l'appeler (tu as tort, ils sont gentils)

                                Sauf que si tu surestime trop la baisse de salaire, tu payes des pénalités. Et comme à cette époque je faisais des astreintes ou des HNO, que ces astreintes ou HNO n'étaient absolument pas prévisibles, j'ai préféré ne pas les appeler.

                                Bref, désolé, mais quand on paye des impots, c'est qu'on a gagné assez de sous pour en payer, je ne verserai pas une larme pour ce genre de "problème" (classique certes). Oui, je sais, je suis sans coeur avec la gestion pas top. Non, il n'y a aucun problème, chômage compris, avec les impôts pas à la source : cet argent, on le met juste de côté, ton problème de chômage aurait été identique avec le prélèvement à la source.

                                Cesse de prendre ton cas pour une généralité : il y a des gens qui paient des impots et qui ne peuvent pas s'en sortir, sans pour autant être des mauvais gestionnaires, en raison par exemple des effets de seuil. Mais je crois que je vais cesser de discuter avec toi. Je pense que tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ou je veux en venir. Tu t'imagines que je plains ces pauvres gens qui ont plein de sous et qui doivent en donner un peu aux impots et tu te trompes. Je dis simplement que le système de prélèvement des impots pourrait être amélioré pour gérer plus facilement les transitions.

                                Le prélèvement à la source ne résout pas grand chose (c'est un détail, qui facilite la gestion de trésorerie en évitant de filer des sous que les gens n'ont pas au final).

                                C'est parce que tu t'imagines comme beaucoup que parce que toi ça ne te pose pas de problème, ça ne devrait pas en poser à personne. Mais ça ne sert à rien de débattre avec toi.

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  Je viens de te dire dans le message précédent que justement le changement de situation que j'ai rencontré n'avait pas été planifié

                                  Et je viens de dire que ça n'a rien à voir. C'est mis de côté, que tu ais des trucs planifiés ou pas, ça ne change pas le truc mis de côté.

                                  Toujours une excuse.

                                  Sauf que si tu surestime trop la baisse de salaire, tu payes des pénalités. Et comme à cette époque je faisais des astreintes ou des HNO, que ces astreintes ou HNO n'étaient absolument pas prévisibles, j'ai préféré ne pas les appeler.

                                  Sauf que tes provisions sont sur l'année précédente. De Janvier à Septembre, tu paye par anticipation sur les impots pour l'année précédente. Donc tu sais exactement combien tu as eu en salaire.

                                  Ton HNO, c'est pour les impôts suivant. Pas une excuse.

                                  Mais ça ne sert à rien de débattre avec toi.

                                  Ben comme tu montres que tu te trompes dans les impôts, pas facile d'avoir un débat. Renseigne-toi déjà sur comment ça fonctionne, sans te tromper pour ne pas me balancer que c'est pas calculable. C'est calculable.

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/04/12 à 18:42.

                                  Cesse de prendre ton cas pour une généralité : il y a des gens qui paient des impots et qui ne peuvent pas s'en sortir, sans pour autant être des mauvais gestionnaires, en raison par exemple des effets de seuil.

                                  Jusqu'à la partie en gras, j'étais plutôt d'accord avec toi. Mais pour la partie en gras, si tu veux parler du changement de tranche d'imposition, c'est faux de dire qu'on y perd dès qu'on bascule d'une tranche à une autre ! Passer dans la tranche N+1 ne provoque pas une hausse démesurée de l'impôt à payer, vu que cette nouvelle tranche ne s'applique que sur la partie des revenus entrant dans cette tranche.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Qu'est-ce qu'on leur a vendu qu'ils n'ont pas eu?
                            le gain en qualité de vie. Beaucoup de monde de ce côté y a perdu.

                            Mais en fait, le test est facile : prend un service de 10 personnes, propose de soit diminué de 10% (salaire et temps) tout le monde, soit de virer une personne, tu as de très forte chances que les gens parient et refusent la baisse en se disant que ce sera le voisin. Encore pire si les personnes savent à l'avance qui sera viré : pas de pitié pour l'autre. De source vue, ça déprime.

                            Il y a des contre-exemple : des gens qui ont accepter d'augmenter leur temps de travail, donc perdre en qualité de vie, ne pas être augmenté au niveau salaire, pour éviter des licenciements massifs. Au final les licenciements ont eu lieu quand même.

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mais en fait, le test est facile : prend un service de 10 personnes, propose de soit diminué de 10% (salaire et temps) tout le monde, soit de virer une personne, tu as de très forte chances que les gens parient et refusent la baisse en se disant que ce sera le voisin. Encore pire si les personnes savent à l'avance qui sera viré : pas de pitié pour l'autre. De source vue, ça déprime.

                            Oui et non
                            en fait on a de nombreux contre exemples qui existent, majoritairement chez les ouvriers.
                            Néanmoins je pense que ton exemple peut se vérifier plus facilement chez les cadre, non pas qu'ils soient plus égoïstes, mais je pense que le travail n'a pas la même valeur pour eux.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              En effet, il est intéressant de voir, stats Zenitram à la main, que plus les gens sont payés chers, moins ils sont enclins à partager (c'est quand même bien le monde à l'envers).

                              Oui, tu peux trouver des contre exemples, mais je parle de "en général". Et OK Sarko va sans doute dégager maintenant, mais regarde comment la défiscalisation des heures sup' (qui va à l'opposé complet de l'incitation à partager) a été applaudit à l'époque.
                              Les entreprises devraient se prendre des impôts en plus, et pas qu'un peu, quand ils font moins de partage, mais ce n'est pas le cas :(. Alors pour diminuer le temps travaillé par personne… On en est loin dans la tête des gens.

                              • [^] # Re: Rien à voir

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Si par "en général" tu parles de ton entourage, je pense que tu devrais réfléchir sérieusement à changer d'entourage. Les gens que je cotoie en majorité seraiennt favorables au partage du travail et de perdre un peu de leur salaire, s'ils y gagnaient réellement en qualité de vie, mais dire ça aujourd'hui alors que les produits de première nécessité ne cessent d'augmenter, le cout de transport augmente et le cout du logement augmente, je ne suis pas sur qu'au final ils y gagnent réellement. Beaucoup de gens galèrent ne serait-ce que pour subvenir à leurs besoins, et ces gens pourtant travaillent et paient des impots. Si tu accompagne la baisse de salaire d'une baisse du cout du logement et des produits de base, je pense que l'impact n'est pas le même.

                                • [^] # Re: Rien à voir

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Si par "en général" tu parles de ton entourage, je pense que tu devrais réfléchir sérieusement à changer d'entourage.

                                  Je cotoie divers entourage, il faudrait que je me fasse ermite alors.

                                  mais dire ça aujourd'hui alors que les produits de première nécessité ne cessent d'augmenter, le cout de transport augmente et le cout du logement augmente, je ne suis pas sur qu'au final ils y gagnent réellement.

                                  Voila, classique : veux bien, mais non, "mettre ici une excuse pour dire qu'en fait ça va pas la faire".

                                  Eux ont un boulot mais "galèrent", comment font ceux qui n'ont pas de boulot?

                                  Il y a aura toujours une bonne raison "je galère", au SMIC ou à 10x le SMIC c'est toujours "dur" du point de vue des gens qui ont "besoin" de plus, toujours.

                                  Il y a une différence entre ceux qui disent qui seraient d'accord, et ceux qui le sont réellement. Je regarde le réel, pas le discours.

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par . Évalué à 1.

                    On peut aussi passer à 32h payés 32h

                    Encore heureux !
                    Payer les 35h 39 n'a fait qu'augmenter la différence avec les gens faisant 35h et payé 35, dailleurs pour varier, ce sont les moins formés et donc les plus sensibles aux aléas du marché du travail qui ont subit la baisse de salaire. Ca me rappelle cette histoire de chomage partiel qui prive de salaire les ouvriers mais pas les cadres.

                    Pour en revenir au sujet, même en baissant les salaires il y a de nombreux coûts peu compressibles (espace, outil, etc…), surtout lorsque ton entreprise dépasse certains seuils (CE, primes diverses, etc…), + les problèmes d'organisation que l'on a toujours depuis les 35h, etc…

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Encore heureux !

                      Certains ont du mal à l'accepter ;-).

                      même en baissant les salaires il y a de nombreux coûts peu compressibles (espace, outil, etc…),

                      Effectivement, c'est un problème. La je pensais plutôt côté employé (qui déjà refuse de descendre à 32 heures avec le salaire 32 heures) qui même en payant le même taux horaire, a des charges en plus (fixe par salarié). Bref, le 35 payé 35 ou 32 payé 32 serait un compromis plus juste que le 35 payé 39 comme ça a été fait. Mais bon, tout le monde essaye d'avoir le plus, et applaudit même les heures sup' défiscalisées (qui font tout sauf partager la richesse)

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En fait je ne suis pas convaincu que baisser le nombre d'heure travaillée fait tant baisser le chômage. Dans une petite structure, il n'y a rarement beaucoup de marge pour embaucher quelqu'un de plus.
                        Dans les meilleures estimations que j'ai trouvé, les 35h ont permis de créer 200.000 emploi, mais coutent à l'état 16miliards (chiffre que j'ai entendu d'un responsable du PS lors de la campagne, l'ump tablant sur 25miliards). Bref c'est tout de même très mitigé.

                        L'idée de sarko ne va en effet pas dans le sens du partage, mais de l'enrichissement personnel, néanmoins c'est une manière de baisser le cout du travail pour l'entreprise, donc de créer plus par tête. Ca n'a pas marché, on peut supposer que c'est à cause de la crise, ça avait bien marché il me semble dans les années 20, avant qu'on se rende compte que la demande n'est pas infinie…

                        Enfin je veux pas donner l'impression de critiquer l'idée de travailler 35h, mais je pense que ça a été fait n'importe comment, et qu'on en découvre certaines conséquences sociales aujourd’hui (stress au travail, inégalités, etc…).

                        • [^] # Re: Rien à voir

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Ca n'a pas marché, on peut supposer que c'est à cause de la crise

                          La crise a bon dos, le chômage était déjà élevé avant la défiscalisation des heures sup; Cette mesure incitait plus à faire bosser les gens déjà en place qu'à embaucher. Et lorsque le chômage augmente, on connaît déjà le résultat sur les salaires à l'embauche.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Rien à voir

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Cette mesure incitait plus à faire bosser les gens déjà en place qu'à embaucher.

                            C'est une vue mono dimension. Effectivement ça n'incite pas à embaucher, l'idée de cette défiscalisation est de créer de la richesse et de baisser le coût du travail, ceci devant mené dans un second temps à plus d'embauche. Comme je disais ce genre de pratique a déjà donné de bon résultat en d'autre temps d'autre lieu. Perso je pense que ça aurait pu bien marché pour les petites structures, qui ne peuvent partager le temps de travail.

                            Mais je ne dis pas que ça marcherait obligatoirement en France aujourdhui, mais il y avait une logique derrière, et moi quelqu'un aura essayé.

                            • [^] # Re: Rien à voir

                              Posté par . Évalué à 3.

                              t'as des liens pour dire ce qui a été fait dans les années 20 ? car j'ai beau cherché je ne trouve rien. Aux US les réglementations sur l'overtime semblent dater de 1933 (pour le plus vieux), et celle de 1938 fixe la rémunération minimum à 150% du salaire normal, et en France vers les années 20 (1919 pour être plus précis), c'est plus une limitation du temps de travail qui est voté - journée de 8 heure.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Rienàvoir

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          200.000 emploi, mais coutent à l'état 16miliards

                          Donc un emploi créé par cette mesure coute 80 000 / an, n'est ce pas
                          plus rentable de le laisser au chomage ?

                          • [^] # Re: Rienàvoir

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Un emploi créé rapporte puisqu'il crée de la richesse, pour l'entreprise qui l'embauche, et dont une partie revient à l’État via les impôts.

                            • [^] # Re: Rienàvoir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C'est quoi pour toi « de la richesse » ?

                              • [^] # Re: Rienàvoir

                                Posté par . Évalué à 2.

                                La valeur ajoutée par le travail, le bénéfice de l'entreprise, le salaire de l'employé…

                                • [^] # Re:Rienàvoir

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  La valeur ajoutée par le travail, le bénéfice de l'entreprise, le salaire de l'employé…

                                  Si tu met tout ça bout à bout, penses tu atteindre les 80 000 € / an

                          • [^] # Re: Rienàvoir

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si tout était aussi simple, le pays pourrait être administré par un gamin de 5 ans, du moment qu'il a compris les plus quand que et plus petit que.

                            Moins de gars au chômage, c'est moins de demandeur d'emploi, donc une pression moindre sur ces derniers et les salaires peuvent monter plus facilement. Par ailleurs ces gens consomment plus, et payent plus de taxes (TVA par exemple). C'est aussi un gars de moins à gérer dans les agences pôle emploi, des coûts en moins pour leur subvention de transport, et des formation en moins à payer.

                            De plus au delà des chômeurs en moins, il y a eu un gain non négligeable pour pas mal de salariés et d'entreprises; certains ont gagnés des RTT, avec une capacité de poser rapidement un jour en cas d'imprévu, et d'autres en ayant annualisé la durée du temps de travail, ont une meilleur rentabilité horaire.

                            D'autre ont perdu, les syndicats de transport en commun n'ont plus la même puissance.

                            Bref si effectivement ça ne coûte que 80 k€ / emplois, j'aurais tendance à dire que c'est plutôt bon, et en tout cas nettement plus productif que des billet d'avions, des cigares, des douches, ou autre coût auxquels nos politiques nous ont habitués.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'ai râlé contre les heures sup défiscalisées, donc le tout le monde, évite.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Rien à voir

                        Posté par . Évalué à 3.

                        tout le monde essaye d'avoir le plus, et applaudit même les heures sup' défiscalisées (qui font tout sauf partager la richesse)

                        C'est pas tout le monde qui applaudit les heures sup' défiscalisées. Parce que c'est aussi utilisé pour flexibiliser le travail à fond. Cas très concret dans une grosse boîte franco-italienne: vers mai/juin de l'année dernière, les gens en production ont fait des heures sup' (défiscalisées pour le patron). Et à la fin de l'année, puis au début de cette année, chômage partiel (qui ne coûte pas cher au patron, une grosse partie étant prise en charge par l'état). Et le cycle de recommencer cette année (les rumeurs au sujet d'heures sup' pour mai/juin commencent à circuler).

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Si, les 35h ont posé de gros problèmes, non pas l'idée initiale, mais son application !
                  Explications : à la base, l'idée est de travailler 35h payées 39h. Pour contrer la hausse du coût du travail, la loi propose un "deal" : si l'entreprise augmenter de X% ses effectifs en embauchant des CDI temps plein, elle a droit à Y% de diminution des charges sociales et patronales. Le but étant de trouver X et Y de façon à ce que, pour l'entreprise, cela revienne à une opération blanche. L’État perd en rentrées d'argent, mais en même temps, voit le chômage diminuer. À moyen/long terme, le calcul est gagnant !
                  La première loi Aubry appliquait ce raisonnement, basé exactement sur l'expérience des 32h dite "loi Robien" (sauf que X et Y étaient différents vu que c'était prévu pour 32h payés 39h). Mais la deuxième loi Aubry a accordé les diminutions de charges sans contrepartie ! Du coup, les rentrées d'argent de l’État ont diminué sans diminuer pour autant le chômage, du moins pas autant qu'on aurait pu en attendre.

                  La proposition des 32h, telle que présentée dans le programme d'EELV (inspirée directement de l'expérience "Loi Robien", menée d'ailleurs par l'économiste, et ancien-EELV, par Pierre Larrouturou) met clairement en avant le fait qu'il faudra respecter les règles initiales, à savoir pas de diminution de charges tant que les X% d'embauches n'ont pas été faites.
                  Pour info, pour les 32h, X vaudrait 10% et Y vaudrait 8% (de mémoire).

          • [^] # Re: Rienàvoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            on est obligé

            par qui ?

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par . Évalué à 3.

        Vu la campagne des médias (Libé, Nouvel Obs, le monde…) contre le Front de Gauche, c'est le seul moyen pour nous de faire passer nos idées.

        1/ Je n'ai pas vraiment remarqué de campagne des médias contre le front de gauche.
        2/ S'ils l'avaient fait, ca ne serait que justice, vu la campagne qu'a fait melenchon contre les journalistes.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par . Évalué à 4.

          1/ Je n'ai pas vraiment remarqué de campagne des médias contre le front de gauche.

          Pour aller vite par exemple, la dernière semaine on a vu arriver 1/ la présence de JLM à une remise de médaille à un proche de Sarko, 2/ un repas entre JLM et Guaino 3/ une photo avec Bachar El-Assad remontant à la période Jospin premier ministre…
          La une du nouvel obs avec l'attaque en règle d'Onfray, aussi…
          La une de Libé sur "la menace Marine" absolument innocente…

          2/ S'ils l'avaient fait, ca ne serait que justice, vu la campagne qu'a fait melenchon contre les journalistes.

          La poule et l'œuf, etc.
          Sauf qu'on est pas dans une cour de récré, et que Mélenchon n'a pas critiqué "les journalistes", mais "des journalistes". Et qu'il inscrit sa critique dans un contexte un peu plus général. Tout en faisant de l'information et du droit d'informer un des piliers de la République.

          Bref, si on pouvait éviter "c'est lui qu'a commencé !!" comme justification…

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 2.

            1/ Je n'ai pas vraiment remarqué de campagne des médias contre le front de gauche.

            Pour aller vite par exemple, la dernière semaine on a vu arriver 1/ la présence de JLM à une remise de médaille à un proche de Sarko, 2/ un repas entre JLM et Guaino 3/ une photo avec Bachar El-Assad remontant à la période Jospin premier ministre…

            Dans ces trois exemples, y'a que le 3 qui montre effectivement une campagne des médias contre lui. Les deux premiers… Bah quoi ? Il voulait pas que les médias montrent qu'il était à ses endroits ? Qu'il n'y aille pas ! De plus je vois pas où est le problème dans le fait d'assister a une remise de médaille ou à un diner…

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par . Évalué à 2.

              Les deux premiers (le repas avec Guaino remontait à il y a deux ans) ne sont pas grave en soi, ni le fait de le voir avec El-Assad d'ailleurs.

              Le problème est de voir arriver cette rafale de "scoops" en 3 ou 4 jours, pendant la dernière semaine de la campagne.

              Et justement, quand il s'est expliqué sur ces histoires (puisqu'il a bien fallu), c'était exactement son texte "je ne vois pas le problème".

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 3.

                ne sont pas grave en soi

                L’idée était quand même d’insinuer qu’il était ami avec la droite, voir l’extrême droite. Malheureusement, je pense que les dégâts sont réels et que des gens vont le considérer à tort comme un pourri à cause de ça. On a dit de lui un temps que c’était un sous-marin de Sarkozy… Il a porté plainte contre Metro d’ailleurs (ça tu le sais sûrement, mais peut-être pas les autres), qui a mis la photo avec El-Assad… 1/en Une… 2/sans légende… 3/vendredi pour que le droit de réponse ne puisse être appliqué. À ce compte là, c’est bien une volonté de nuire.

                Ça, plus le chiffrage de l’institut de l’entreprise (aka le CAC40), le même qui te sort une étude de plus de 10 ans pour dire que le programme va provoquer plein de chômage, le fameux numéro du nouvel obs. avec un Onfray qui se rabaisse à des raisonnements même pas digne d’un baccalauréat. Quoi d’autre… ah oui, il aurait tué 100 millions de personnes. Ben tiens, Cuba/Chine, ça c’est facile de le monter en épingle. Puis dès que ceux de la presse ont un peu de temps d’antenne, c’est folklo : Pujadas réinsiste bien sur Mélenchon pour en remettre une couche au dernier DPDA avec l’excité à la fin de l’émission (cet épisode là, nos petit-enfants le regarderont comme un grand moment de la télévision en disant : « nos vieux quand même, ils étaient bêtes de regarder ça »). Il aurait aussi un discours démago., haineux et j’en passe (c’est juste un mensonge à ce stade là, comment dire ça après avoir entendu la première partie du discours de Marseille).

                Le plus rigolo c’était les titres d’articles qui ressortaient sous Google Actu. On repérait direct les titres qui venaient de l’Huma., et les autres…

      • [^] # Re: Rien à voir

        Posté par . Évalué à 10.

        Puisque j'ai la chance d'avoir un spammeur sous la main, pourriez-vous arrêter, vous et vos camarades du front de gauche, de coller des affiches à des endroits non prévus pour ça ? Ces autocollants défigurent le paysage urbain, qui n'est déjà pas toujours beau, sont polluants, durent bien plus lontemps que la campagne, et vous êtes passibles d'amendes en les disposant ainsi n'importe où. Nous subissons déjà assez de publicités et de sollicitations visuelles pour ne pas en rajouter. Oui, je considère les affiches ayant moins de cinq mots dessus comme de la publicité, ce ne sont pas des textes argumentés, qui pourraient eux être intéressants, bien que surement moins efficaces.

        Ce message s'adresse particulierement aux spammeurs du front de gauche, qui ont été particulièrement inciviques pendant cette campagne, mais vaut pour toutes les « petites mains » des partis politiques, dont le FN qui se bat d'habitude pour le titre de meilleur salisseur de batiment. Il ne concerne bien sur pas les méthode de partage d'idées, comme la discussion avec des inconnus ou l'édition de textes.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ce message s'adresse particulierement aux spammeurs du front de gauche, qui ont été particulièrement inciviques pendant cette campagne, mais vaut pour toutes les « petites mains » des partis politiques, dont le FN qui se bat d'habitude pour le titre de meilleur salisseur de batiment.

          Si il y a un point sur lequel le FG a explosé littéralement le FN, c'est bien sur sa capacité à pourrir la ville avec leurs auto-collant, clair. le PG et le respect, c'est pas très compatible. Ca spamme de partout (mais eux disent qu'ils ne spamment pas car différent bla bla bla bref comme tout le monde dit pour son spam, et aussi que c'est pour notre bien, car eux savent ce qui est bon pour nous…)

          Bon, ça me rassure, je croyais que c'était mon aversion au FG qui me faisait voir plus de FG que de FN cette année, mais sans doute que non, le FG a battu le FN dans la capacité à rendre dégueulasse une ville. Et après eux demandent le respect, hum.

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est marrant dans ma ville c'est systèmatiquement europe éco qu'on retrouve par dessus toutes les affiches ;)

            Ça doit dépendre des lieux.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              mmm… Je fais la différence entre :
              - des endroits pas du tout prévus pour (sur les feux tricolores, les vitrines de magasin…) où le FG est passé maître, du moins à Paris.
              - des endroits "par dessus" où de toutes manières il y aurait quelque chose, ce que tu sembles dire sur les verts (à ne pas mélanger avec Europe Ecologie, ancien mouvement ayant réussi aux élections européennes mais absorbé maintenant par la machine à perdre des verts). Mais effectivement, affiche + colle, c'est pas de la communication très écolo!

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Puisque j'ai la chance d'avoir un spammeur sous la main, pourriez-vous arrêter, vous et vos camarades du front de gauche, de coller des affiches à des endroits non prévus pour ça ?

          Je modifie ta phrase : pourriez-vous arrêter, vous et vos camarades de tous les parti, de coller des affiches à des endroits non prévus pour ça ?

          Non, parce que ça fait chier d’arracher, deux jours avant les élections, des affiches de propagande Nazi : http://ompldr.org/vZGZwNA.

          • [^] # Re: Rienàvoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            ça fait chier d’arracher

            Pourquoi l'arracher ?

            • [^] # Re: Rienàvoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Liberté de (non) expression : ceux qui ne pensent pas comme eux n'ont pas le droit de faire comme eux.
              Oups.

              • [^] # Re:Rienàvoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Liberté de (non) expression

                C'est en plus completement con de la decoller d'un mur pour la coller sur le web.

                • [^] # Re:Rienàvoir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ça permet de monter que non, le FN n’a pas changé et prône toujours le repli sur soit, la haine des Musulmans, la haine des Arabes et la haine de la République.

              • [^] # Re: Rienàvoir

                Posté par . Évalué à 1.

                Liberté d’expression : liberté de pouvoir s’exprimer diffamer, sans nier l’existence du génocide de la seconde guerre mondiale, ou encore sans inciter à la haine d’une population pour ses convictions religieuses, origines, etc.

                • [^] # Re: Rienàvoir

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J’ajouterai : sans critiquer le gouvernement en place, sans nuire aux intérêts économiques de la nation (grandes entreprises nationales), …

                  … ha, ça marche plus ?

                  • [^] # Re: Rienàvoir

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/04/12 à 11:25.

                    C’est toi qui l’ajoutes, pas moi.

                • [^] # Re: Rienàvoir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si c'est illégal, porte plainte. Ne fait pas justice toi-même.

                  Pendant que tu y es, porte aussi plainte contre le FG car la liberté d'expression est aussi limité sur l'endroit, on ne plaquarde pas des affiches n'importe où.

                  Ah oui, pardon : on applique soit-même la justice, et les limites, c'est pour les autres, pas pour soit. Drôle de conception de la liberté d'expression (et de la démocratie).

                  • [^] # Re: Rienàvoir

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/04/12 à 11:27.

                    Ne fait pas justice toi-même.

                    Qui te parles de faire justice ? Il ne demande pas une amende, il n’emprisonne pas. Il arrache l’affiche, c’est d’ailleurs une obligation morale de supprimer tout message à caractère islamophobe et cette action n’est en rien illégale.

                    porte aussi plainte contre le FG car la liberté d'expression est aussi limité sur l'endroit

                    Ah oui, tu mets au même niveau le fait de coller un affiche islamophobe et le fait de coller à un endroit non prévu une affiche politique ? Bonjour l’échelle de valeur !

                    Drôle de conception de la liberté d'expression (et de la démocratie).

                    Oui, un message à caractère politique et un message à caractère islamophobe ne sont pas de même nature. C’est ma conception de la liberté d’expression et de la démocratie, ça te pose un problème ? Explique moi donc, je suis tout ouïe.

                    • [^] # Re: Rienàvoir

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      c’est d’ailleurs une obligation morale

                      Oh le beau mélange… Bientôt on va avoir les catho intégristes qui vont parler de leur morale.
                      J'ai une obligation morale de te flinguer, c'est ma morale, ça te dérange pas.
                      Bref : rien à foutre de ta morale, on parle d'un espace commun.

                      cette action n’est en rien illégale.

                      Tu ne vera donc aucune objection à ce que j'arrache les affiches du FG?

                      C’est ma conception de la liberté d’expression et de la démocratie, ça te pose un problème ?

                      Voila : ta. Tout est dit. Tu décides, on subit. Ce n'est pas la démocratie.

                      • [^] # Re: Rienàvoir

                        Posté par . Évalué à -1.

                        J'ai une obligation morale de te flinguer, c'est ma morale, ça te dérange pas.

                        Put*** là je te le dis. C’est débile. Systématiquement il faut que tu exagères. On parle pas de flinguer, on parle d’arracher un bout de papier d’un mur.

                        Cadeau :

                        La pente glissante.
                        C’est ce qui se produit quand on raisonne (mal) en disant que si on accepte A, on aura B; puis C; puis D; et ainsi de suite jusqu’à quelque chose de terrible. L’argument, bien entendu, est destiné à prouver qu’on ne doit pas accorder A.

                        Pour finir :

                        Voila : ta. Tout est dit. Tu décides, on subit. Ce n'est pas la démocratie.

                        Loupé, c’est la définition légale. Donc celle admise par la société et démocratiquement. L’incitation à la haine religieuse ou en fonction de l’origine est strictement interdite, pas le message politique.

                        • [^] # Re: Rienàvoir

                          Posté par . Évalué à 4.

                          En démocratie, c’est un juge qui décide du caractère « incitation à la haine raciale » ou non d’une affiche, à l’issue d’un procès où toutes les parties peuvent exposer leurs arguments, pas Mr. Faussoyeur, aussi intelligent soit-il.

                          • [^] # Re: Rienàvoir

                            Posté par . Évalué à 0.

                            • [^] # Re: Rienàvoir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Effectivement, tant que tu trouves bien que ta morale fasse office de juge, on va tourner en rond, puisque du coup tout le monde peut faire ce qu'il veut (sa morale est juge).
                              Je ne sais pas ce qui est le pire entre aimer faire justice soit-même ou essayer de faire croire que c'est de la démocratie (et en être fier).

                              • [^] # Re: Rienàvoir

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Qui te parles de faire justice ? Il ne demande pas une amende, il n’emprisonne pas. Il arrache l’affiche, […] et cette action n’est en rien illégale (c’est toi même qui dis que de toute façon le collage d’affiche sauvage est illégal).

                                • [^] # Re: Rienàvoir

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  et cette action n’est en rien illégale

                                  Cool, tu viens de me donner un blanc-seing pour que j'arrache toutes les affiches du FG (ma morale me dit de le faire), j'espère que tu me défendra contre les militants FG qui hurlerons que c'est horrible.
                                  Ou alors c'est autorisé que pour les choses contre ta morale à toi seul?

                                  (c’est toi même qui dis que de toute façon le collage d’affiche sauvage est illégal

                                  Quelque chose d'illégal ne t'autorise pas à faire quelque chose d'illégal. Mais bon, la justice, c'est trop nul.

                                  • [^] # Re: Rienàvoir

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    j'arrache toutes les affiches du FG

                                    Toutes les affiches illégales, si tu n’as que ça à foutre. On les recollera :p

                                    Quelque chose d'illégal ne t'autorise pas à faire quelque chose d'illégal. Mais bon, la justice, c'est trop nul.

                                    Yep, essaie donc de porter plainte parce que quelqu’un a arraché un message islamophobe, on verra ce que la justice te répondra…

                        • [^] # Re: Rienàvoir

                          Posté par . Évalué à 5.

                          La pente glissante.
                          C’est ce qui se produit quand on raisonne (mal) en disant que si on accepte A, on aura B; puis C; puis D; et ainsi de suite jusqu’à quelque chose de terrible. L’argument, bien entendu, est destiné à prouver qu’on ne doit pas accorder A.

                          Ce serait effectivement un mauvais raisonnement si l’expérience ne montrait pas que la politique fonctionnait effectivement comme ça.

                          Quand on a instauré l’impôt progressif, on avait qu’une tranche supplémentaire à 10%, tout le monde trouvait ça raisonnable, et seule l’extrême gauche trouvait cela insuffisant.

                          Aujourd’hui, on en est à débattre pour une tranche à 75%.

                          Même histoire pour l’inflation, l’endettement public, et, histoire de sortir un point Godwin, les juifs en allemagne (au début, ce n’était « qu’ » une discrimination sur les commerces juifs). Ou la chute du communisme, qui n’a commencé que par une simple « Glasnost ».

                          Parce, quoi qu’en disent les partisans de la « real-politik » et du pragmatisme, ce sont les idées qui gouvernent, dans le sens où si tu commences à accepter modérément un principe, tu auras toujours un mieux-disant qui te forcera à aller plus loin (sans Mélanchon et son 100%, Hollande aurait-il proposé son 75% ?)

                          • [^] # Re: Rienàvoir

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Quand on a instauré l’impôt progressif, on avait qu’une tranche supplémentaire à 10%, tout le monde trouvait ça raisonnable, et seule l’extrême gauche trouvait cela insuffisant.

                            Aujourd’hui, on en est à débattre pour une tranche à 75%.

                            C’est un concours ?

                            Le hareng fumé.
                            Les prisonniers en fuite, paraît-il, laissaient des harengs fumés derrière eux pour distraire les chiens pisteurs et les détourner leur piste. C’est le principe qu’on applique ici: le but de ce stratagème est de vous amener à traiter d’un autre sujet que ce celui qui est discuté. Les enfants sont parfois champions à ce jeu: “Ne joue pas avec ce bâton pointu” dit papa; “Ce n’est pas un bâton, c’est un laser bionique”, répond Camille. “Range ta chambre”, dit papa; “Tu ne l’as pas demandé à Camille”, répond Marie.

                            Mais puisque tu me lances sur le sujet. Qu’elle est la position la plus extrémiste ?
                            — Penser que rien ne justifie que le travail d’un homme valent des milles et des cents plus que celui d’un autre, et que par conséquent, tout comme il y a une limite à l’enrichissement total d’une société, il y a une limite à l’enrichissement de chaque individu qui la compose.
                            — Penser qu’un individu peut accaparer autant de richesse produite qu’il le souhaite. Et je dis bien accaparer, parce qu’il s’agit de ça lorsque les différences de revenus dépassent l’entendement.

                            En quoi l’imposition à 100 % est-elle dangereuse pour une société ? On ne parle pas là de laisser des gens sur la paille, à moins que tu considères que 30 000 €/mois c’est pas assez pour toi ?

                            Parce, quoi qu’en disent les partisans de la « real-politik » et du pragmatisme, ce sont les idées qui gouvernent, dans le sens où si tu commences à accepter modérément un principe, tu auras toujours un mieux-disant qui te forcera à aller plus loin.

                            Y’à même un roi qui a accepté le principe d’une (petite) liberté religieuse pour les huguenots avec des édits en leur sens, ça s’est poursuivi avec une révolution et enfin la loi 1905 sur la laïcité. La laïcité poussée à son paroxysme a amené aux massacres des religieux.

                            Ce que tu dit est sidérant. Sous prétexte qu’on sait jamais, que ça pourrait amener des idées bien pires, alors il ne faut jamais accepter le moindre principe. Refusons la liberté religieuse ! On sait jamais… Notre construction sociale, nos institutions reposent sur des principes, ceux-là tu as bien été obligé de les admettre. Pourquoi pas de nouveaux ? Pourquoi ne pas adopter une hiérarchie ? Les idées entrent aussi parfois en conflit : ici la liberté d’expression et l’incitation à la haine. Il faut bien trancher.

                            Donc pour ne pas trop avoir à manger de hareng, retournons à notre sujet : en quoi l’arrachage d’une affiche islamophobe, arrachage légal je le rappelle, puisque l’affiche en elle-même a été collée illégalement, a la moindre petite once de chance qu’un jour peut-être j’en vienne à l’idée de tuer !

                            • [^] # Re: Rienàvoir

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Mais puisque tu me lances sur le sujet.

                              Absolument pas, je n’ai pas voulu lancer le débat sur cette tranche d’imposition supplémentaire (et je ne le veux pas, je n’ai pas que ça à faire). Je fais juste remarquer que l’acceptation d’une tranche « modeste » à 10% (vers ~1920 il me semble) induit aujourd’hui des propositions pour 75% voire 100%, ce qui confirme tout à fait la « théorie » (plus une observation) de la pente glissante. Ce n’était qu’une illustration. Et je n’ai jamais prétendu que la pente glissante ne marchait que pour les trucs que j’aimais pas, hein (Jospin a commencé à privatisé un ou deux trucs tout à fait secondaires, aujourd’hui la gauche se refuse à parler de nationalisation, autre pente glissante qui cette fois m’arrange bien).

                              Y’à même un roi qui a accepté le principe d’une (petite) liberté religieuse pour les huguenots avec des édits en leur sens, ça s’est poursuivi avec une révolution et enfin la loi 1905 sur la laïcité.

                              Voici un exemple de pente glissante positive, merci, c’est ce qui manquait à mon argumentaire.

                              (le massacre des religieux ne s’est faite de pair qu’avec le massacre des nobles ; ce n’est pas la laïcité qui a amené à ça, mais la logique révolutionnaire, que effectivement je considère comme extrêmement dangereuse)

                              Sous prétexte qu’on sait jamais, que ça pourrait amener des idées bien pires, alors il ne faut jamais accepter le moindre principe.

                              Ce n’est pas ce que j’ai dit.

                              Ce que j’ai dit, c’est que si tu refuses un taux progressif avec une dernière tranche à 100%, tu dois refuser le principe de l’impôt progressif, parce que tant que la légitimité de la progressivité de l’impôt est acceptée universellement, la dynamique politique fera qu’on s’y dirigera plus ou moins vite. À l’inverse, si comme toi on accepte un taux progressif avec une dernière tranche à 100%, il n’y a absolument aucune raison de refuser le principe de l’impôt progressif même modéré.

                              Ce que je dit, c’est qu’en politique le principe (légitimité de la progressivité de l’impôt) était toujours infiniment plus important que les chiffres (10% ? 50% ? 75% ? 100% ?), parce qu’au final le principe amène avec lui une dynamique qui déterminera le chiffre dans 100 ans (sauf changement de principe, bien sûr).

                              Et ça marche dans les deux sens : un libéral qui accepte la progressivité de l’impôt commet un suicide politique, un socialiste qui accepte le principe d’une privatisation de même.

                              P.S.: et je n’appelle pas à un début sur la laïcité, l’histoire de la révolution française, de la progressivité de l’impôt ou des nationalisations/privatisations hein, ce ne sont que des illustrations.

                          • [^] # Re: Rienàvoir

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'en 1945, aux Etats-Unis, le taux marginal était de 94%. Et qu'il est resté à 70% jusqu'à l'ère Reagan du début des années 1980. On peut pas accuser les US d'être des chantres du communisme, surtout dans les années 50 :)

                            Et l'idée du Front de Gauche n'est pas de mettre un taux à 100% sur la valeur arbitraire de 320 000 euros par part. 320 000, si ma mémoire est bonne, c'est 20x le revenu médian actuel. Et que si le revenu médian augmente (autrement dit, si les salaires de 50% les moins riches augmentent), ce plafond de 320 000 euros va augmenter. C'est donc une incitation à partager les sous.

                            Et de plus, comme on parle de 320 000 euros par part, ça veut dire 960 000 euros pour un couple avec deux enfants. Ce qui me paraît plus que confortable.

                            • [^] # Re: Rienàvoir

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Ca a déjà été dit, donc version rapide : 94%, ça n'a absolument rien à voir avec le "tout prendre au dessus de x", rien que sur le principe (dit autrement, d'un côté il reste 6%, de l'autre 0%, le ratio est une erreur de division par 0). Alors arrêtez d'associer les deux choses. le "100%" (=tout prendre au dessus de x), c'est juste démagogique, pour faire plaisir à donner un chiffre "plein" contre ces salauds de riches.

                              Alors à part si c'est juste pour donner des idées comme le dit Moonz, ça reste du délire démagogique.

                              • [^] # Re: Rienàvoir

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/04/12 à 17:00.

                                Et la suite de mon explication, tu l'oublies complaisamment parce que ça ne rentre pas dans ton modèle des électeurs stupides et bornés du Front de Gauche?

                                Je faisais référence aux 94% par rapport au commentaire de Moonz qui disait qu'on était sur une pente glissante, de 10% à 20% à 41% actuellement, pour aller à 75% pour Hollande. Non, c'est pas une pente glissante, c'est un retour en arrière en fonction de la santé économique des différents acteurs de ce pays.

                                Et juste pour rigoler: je ne suis personnellement pas pour ces 100% d'imposition. Mais ça devrait m'empêcher de pouvoir expliquer le raisonnement du système?

                                • [^] # Re: Rienàvoir

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  OK, j'avais zappé un truc. Oui, clair que 75% n'est pas une pente glissante, et juste un retour "aux sources" qui devrait être normal pour tout le monde. J'ai réagi car j'avais l'impression que tu cautionnais le 100% grâce à ce 94% exemple.

            • [^] # Re: Rienàvoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Parce que rien ne m’interdit de le faire et que cette affiche est anti-républicaine.

        • [^] # Re: Rien à voir

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Ok, dès que les affichages publics (dont le nombre diminue) ne seront plus recouverts tous les matins par des employés des mairies. Et aussi dès que les médias feront leur boulot plutôt que de nous passer sous silence. Quel autre médium de communication avons-nous ? Je suis anti-pub, comme beaucoup au FDG, et si la pluralité était respectée on n'aurait effectivement pas besoin de faire ça.

          • [^] # Re: Rien à voir

            Posté par . Évalué à 5.

            Belle mentalité, de dire nous avons des possibilités d'affichage sur la voie publique limitées, comme tous les partis politiques, mais nous on s'autorise à passer outre la loi et à pourrir le paysage de millions de personnes car on a raison et on ne nous écoute pas. C'est vraiment une attitude responsable de personnes matures et respectueuses.

            D'autant plus que les autres médias existent, et sont très utilisés par le front de gauche : démarchage, bouche à oreille, internet, meetings, affichage légal, etc. C'est tout à fait possible de faire passer ses idées sans cela, encore faut-il que les gens les approuvent.

            • [^] # Re: Rien à voir

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              comme tous les partis politiques

              Et non : http://www.placeaupeuple2012.fr/l%E2%80%99equite-du-temps-de-parole-a-la-saint-glinglin/
              Donc on fait autrement…

              Quant au fait de "pourrir le paysage de millions de personnes", j'espère que tu es aussi critique avec les pubs bien légales de plusieurs mètres de large qu'on trouve en quantités bien plus nombreuses.

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par . Évalué à 3.

                Et non : http://www.placeaupeuple2012.fr/l%E2%80%99equite-du-temps-de-parole-a-la-saint-glinglin/

                Article publie le 3 mars 2012, soit avant la publication de la liste officielle des candidats.

                Aurais-tu un decompte des temps de parole entre le 20 mars et le 8 avril qui montrerait un deficit pour JLM et le FDG? Quelque chose me dit que non…

                La ca sent un peut le rechauffe et se plaindre qu'on a 6.6% du temps de parole pour 9% de votants estimes (a l'epoque) c'est de bonne guerre mais 2.4% de temps d'antenne manquant c'est une bien menue justification pour les tonnes de spam fait tout au long de la campagne.

                Rappel pour ceux qui ne suivent pas:

                Du 1er janvier jusqu’à la veille du jour de la publication de la liste des candidats officiels (courant mars), les médias radiotélévisuels doivent respecter un principe d’équité entre les temps consacrés aux candidats déclarés et présumés (personnes ayant reçu des soutiens publics en faveur de leur candidature). L’équité se fonde notamment sur la représentativité du candidat, elle-même établie à partir des récents résultats électoraux et sondages d’opinion.

                Du jour de la publication de la liste officielle des candidats (courant mars) jusqu’au 8 avril 2012, un principe d’égalité des temps de parole et d’équité des temps d’antenne doit être appliqué.

                Du 9 avril au 4 mai 2012 minuit (campagne électorale officielle), les candidats doivent bénéficier des mêmes temps de parole et temps d’antenne.
                http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/presidentielle-2012-medias-temps-parole-candidats.html

              • [^] # Re: Rien à voir

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                j'espère que tu es aussi critique avec les pubs bien légales de plusieurs mètres de large qu'on trouve en quantités bien plus nombreuses.

                Ah ah ah… Une petite différence : l'un est légal, l'autre n'est pas. Mais comme tu as raison, que tu as le meilleur programme mais que les gens ne sont pas convaincus, tu légitimes de violer la loi, toi (mais si les autres faisaient ça…).

                Les gens ne veulent pas écouter, on les force en violant la loi, on voit bien l'idée… Quel respect des gens. Et après on s'étonne que le FG fait hérisser les poils des gens?

                • [^] # Re: Rien à voir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tiens lis ça : http://www.acrimed.org/article3802.html
                  C'est pas que les gens ne veulent pas écouter, c'est qu'il y a un petit peu de désinformation dans les grands médias (euphémisme). Alors on fait ce qu'on peut pour se battre contre ça.

                  Quand on colle, on rencontre des gens qui ne sont pas militants et qui nous prennent des affiches pour aller les coller dans leurs quartiers. On ne fait pas hérisser le poil à tout le monde.

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    Tiens lis ça : http://www.acrimed.org/article3802.html

                    Oh l'acrimed, qui fait de la politique sous couvert de "critique"…

                    C'est pas que les gens ne veulent pas écouter, c'est qu'il y a un petit peu de désinformation dans les grands médias (euphémisme)

                    Quand on est pas d'accord avec le FG, on est idiot, on a de la désinformation tout ça… Ou comment considérer les gens comme des cons qu'il faut éduquer.

                    Alors on fait ce qu'on peut pour se battre contre ça.

                    Tiens, c'est une phrase utilisée aussi par les terroristes "on a pas les moyens légaux, on va utiliser des moyens illégaux". Ca légitime vachement. Alors, certes, le FG n'en est pas encore à poser des bombes, mais ton discours pourrait très bien servir à légitimer le posage de bombe aussi. Sans façons. Espérons que quand vous comprendrez que vous restez collé à 10% avec vos actes illégaux "faibles", vous ne passiez pas à plus bourrin "on fait ce qu'on peut pour se battre contre la désinformation" bla bla bla.

                    On ne fait pas hérisser le poil à tout le monde.

                    Oui, il y a des gens qui apprécient les actes illégaux et certains idées, ça ne fait pas une opinion générale. Et surtout, ça ne légitime pas l'illégalité.


                    Bref, on est toujours dans "ces idiots ne veulent pas nous entendre, on va les forcer que ça leur plaise ou non". C'est bourrin, insultant envers les gens, alors certes ça fait plaisir à une partie de la population qui se "venge" contre une "élite", mais à ce jeu la, le FN est juste un peu meilleur que vous.

                    Tu vois, les éditorialistes critiqués par Acrimed, je suis 100% d'accord avec eux, avec leur critique de ce parti. La seule (bon, non, pas seule : il y a aussi la qualité) différence entre Acrimed et les éditorialistes critiqués, c'est qu'il y en a un qui te brosse dans le sens du poil.

                    On reste dans "l'illégal, c'est bien", désolé je ne peux adhérer, par principe de la démocratie (ah oui, oublié par le FG, la démocratie, mais je ne vais pas remettre le nom de pays appréciés ;-) )

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Espérons que quand vous comprendrez que vous restez collé à 10%

                      Ce qui est rigolo c’est que toi aussi tu dé-s-informe, tu racontes n’importe quoi. C’est pas un concours hein, c’est pas parce que le monsieur à la télé le fait que tu dois essayer de raconter plus de conneries que lui. Depuis qu’il est né le FdG est en progression constante à chaque élection, y compris en comptabilisant les anciens scores du PC, à ces présidentielles il est à 11,1 %. Alors à moins de verser dans l’art divinatoire, ta phrase est juste du pur mensonge.

                      Tu es la caricature même de tout ce à quoi le FdG s’attaque : l’individualisme exacerbé (qui passe par la généralisation hâtive de ton cas personnel), la croyance aveugle en l’espace médiatique dominant, la négation de l’esprit critique remplacé en un gloubi-boulga d’opinions toutes définitives (les arguments adverses, suspectés de parti-pris, sont rejetés manu militari parce que partisans), l’éloge du discours consensuel doublé d’un manichéisme infantilisant (si tu n’es pas avec moi, tu es contre moi, y’a des gentils et des méchants, y’a démocratie et dictature, et rien entre les deux), le refus de la dialectique au profit de l’attaque sur la forme, l’exagération de l’opinion adverse ou le procès d’intention (ton commentaire en un parfait specimen), un esprit conservateur sans commune mesure où l’idée même d’imaginer un autre monde est proscrite, qualifiée de rêve impossible.

                      C’est un compliment et presque un honneur que de se faire détester par toi.

                      Petit mise en pratique.

                      La seule (bon, non, pas seule : il y a aussi la qualité) différence entre Acrimed et les éditorialistes critiqués, […]

                      Voilà tu reconnais la qualité de la source, mais pourtant ça ne t’empêche pas de rejeter l’article d’Acrimed pointé, sans autre forme de procès. Pourquoi ?

                      […] c'est qu'il y en a un qui te brosse dans le sens du poil.

                      Ah ben voilà, ça va dans le sens de ton contradicteur.

                      Je ne sais pas si tu te rends bien compte de l’imbécilité de ce raisonnement : par définition ton contradicteur va citer des sources et donner des arguments qui vont dans le sens de sa thèse.

                  • [^] # Re: Rien à voir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tiens lis ça : http://www.acrimed.org/article3802.html

                    Tiens lis ça : http://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/04/18/en-finir-avec-acrimed/
                    "Vous relevez les termes de “morgue” et de “mépris”, nous sommes d’entrée de jeu dans le jugement de valeur dicté par la très classique allergie des minorités vis à vis de la presse qui ne leur réserve pas la place qui leur est due. Le Front national pense exactement la même chose que le NPA sur ce sujet."
                    Ca date de 2009, du coup on a "NPA" plutôt que "FG", mais on voit que depuis, rien n'a changé.

                    C'est une blogueuse indépendante, mais à tous les coups ce sera quand même une "éditocrate" pour toi, pas parce qu'elle est un journal de masse qui a plus de visibilité que le FG (ce n'est pas le cas), juste parce qu'elle n'est pas d'accord avec toi… Ca n'a rien à voir avec la désinformation, au contraire.

                    • [^] # Re: Rien à voir

                      Posté par . Évalué à 0.

                      C'est une blogueuse indépendante

                      Aliocha est journaliste. Pour peu qu’elle soit au Monde… voir c’est son article -_-

                      Alors attaquons, première partie titrée :

                      Un lecteur conditionné d’entrée de jeu par un déluge de préjugés

                      Pourtant voici son introduction :

                      Certains ici m’ont reproché de ne pas discuter sur le fond l’article d’Acrimed. J’ai peur qu’ils ne regrettent cette provocation. J’ai lu cet article, plusieurs fois, avec toujours dans l’idée de comprendre les critiques émises contre Le Monde et en passant sur l’orientation idéologique flagrante de ce texte. C’est ça, à mon sens, la curiosité intellectuelle, dépasser les clivages idéologiques qui peuvent nous séparer de nos interlocuteurs pour s’attacher au fond et aux faits. Mais puisqu’on me cherche sur ce sujet, je viens de réaliser une lecture critique de l’article sur le même modèle que la lecture des articles du Monde qu’il prétend effectuer, en m’attachant au vocabulaire et surtout à la “mise en scène”. L’exercice est édifiant.

                      Mécanisme de conditionnement que je dénonce : elle serait objective, elle saura passer outre l’orientation idéologique parce qu’elle, elle est impartiale, contrairement à son interlocuteur qui, suspect et coupable d’avance, serait uniquement mû par « la bataille idéologique. » Ainsi tout ce qu’elle dit serait pure vérité et objectivité, sa besace remplie de belles intentions et de « curiosité intellectuelle ». Ainsi donc l’article d’Acrimed ne dépasserait pas le rang de curiosité. Si ça ce n’est pas du conditionnement !

                      A ce stade, on continue à conditionner le lecteur.

                      Ce qui est rigolo, c’est que l’auteur a écrit « on » en pensant à Acrimed, mais qu’on peut le comprendre comme la désignant elle, tant son article suit exactement le régime qu’elle dénonce.

                      Nous finissons par apprendre enfin que Le Monde traite du conflit, mais que très vite, les auteurs jugent ce traitement mauvais. Vous savez pourquoi ? Parce que la journaliste du Monde se demande quand la réforme va “enfin” aboutir. C’est “enfin” qui dérange, convenons en effet qu’un journaliste qui se demande si et quand une réforme annoncée va trouver à s’appliquer est un journaliste vendu (mode ironique). Cette question est absolument non pertinente et outrageusement orientée.

                      Comment dire… le but était de faire avorter la réforme. Si le journaliste prend pour acquis que la réforme va finir par aboutir, alors il est de parti pris. C’est ce qui est dénoncé. Qu’Aliocha fasse semblant de ne pas comprendre ça en dit long sur sa capacité à critiquer l’article.

                      Il a juste utilisé des mots qui déplaisent aux auteurs de la critique. Et puisque le lecteur a été bien conditionné jusque là, […]

                      Oh que oui, il a été conditionné jusque là. Maintenant il sait qu’Aliocha est objective et qu’Acrimed n’est qu’un vaste repère de crypto-communistes.

                      […] il est prêt à recevoir enfin l’ignominie journalistique en pleine face : la journaliste a employé les mots “grogne” et “fronde” […]

                      Voilà, et la critique de fond d’Acrimed, le parti pris du journaliste du Monde : un chien ça grogne, un loup ça grogne, pas un manifestant, pas un syndicat, pas un gréviste, whatever.

                      […] pour désigner le magnifique élan qui a motivé nos enseignants chercheurs à se dresser contre notre ignoble gouvernement pour sauver la recherche et l’avenir de nos enfants. Quel crime de lèse majesté, mon Dieu.

                      Oh que oui, il a été conditionné jusque là. Maintenant il sait qu’Aliocha est objective et qu’Acrimed raconte des conneries. Elle peut donc se servir de l’emphase ironique sans vergogne. Une emphase ô combien objective et justifiée par des faits, car elle détient la vérité suprême.

                      Et le double bonus+cadeau :

                      Toujours pas l’ombre d’un fait objectif, rien que du jugement de valeur.

                      Sauf que contrairement à Aliocha, chaque paragraphe d’Acrimed est sourcé, chaque paragraphe contient au moins une référence précise et des citations pour appuyer leurs dire. C’est juste un mensonge éhonté qu’elle fait ici. Nombre de notes pour références : Aliocha 0, Acrimed 10.

                      PS : c’est une exercice rigolo, qui plairait à beaucoup d’amoureux de la récursivité qui squattent linuxfr… ;)

  • # Manque de débats

    Posté par . Évalué à 2.

    Ce qui aide la monté du FN , c'est l'absence de débat d'idées.

    Pourtant quelques idées se démontent facilement.
    - Pour les électeurs FN qui sont catholique.
    - J'aime bien leur rappeler que Jesus devait être plus cousin avec n'importe quel arabe qu'avec une blanche , blonde aux yeux bleu.
    -Pour ceux là, j'aime bien leur dire "Pensez au purgatoire quand vous mettez le bultin dans l'urne"

    Enfin et surtout
    - "La préférence nationale" revient à renier deux choses essentiels :
    - renier "Liberté , égalité , fraternité"
    => renier la révolution Française et la marseillaise( qu'ils se complaisent à chanter )
    => mettre en place une hiérarchie basé sur le sang et les origines … ce qui est un premier pas vers la noblesse.
    - renier "La déclaration universelle des droits de l'homme"
    => Ce qui implique revoir la constitution en profondeur où l'ont définit les français selon leur ancêtre.

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à 9.

      => renier la révolution Française et la marseillaise( qu'ils se complaisent à chanter )

      La révolution Française peut-être (mais bon la révolution Française elle-même reniait "Liberté , égalité , fraternité": les massacres coté fraternité, il y a mieux..), pour la Marseillaise comme chanson xénophobe elle est pas mal donc ça ne me parait pas du tout contradictoire avec le vote FN.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 7.

        C'était des câlins à coups de guillotine, je ne vois pas le problème.

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 2.

          D'ailleurs, on note le "ils viennent jusque dans nos bras", faire des gros poutous.
          Et on notera aussi la métaphore "égorger", qui signifie bien entendu faire des bisous dans le cou. Bon, pour les bisous dans le cou de nos fils, on peut s'inquiéter un peu…

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 4.

        Résumer la révolution française à des "massacres", côté historicité, il y a mieux.
        Quant à la marseillaise xénophobe, je veux bien qu'on m'explique ? Violente, tout ce qu'on veut, mais xénophobe ? Parce qu'elle dit le mot "Patrie" ?

        Ton post me parait contradictoire avec la vérité, en général.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Sûrement pour le sang impur.

          \_o<

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 10.

            De mémoire de mes cours du collèges, le sang impur représente le peuple, par opposition au sang pur des nobles qui étaient partis en vacances lors de la révolution.

            Donc, en passant par Alex Traduction on obtient: "Le sang impur qui abreuve les sillons" -> 'le sang du peuple qui fertilise la terre'

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              C'est intéressant, moi je n'ai pas souvenir qu'on m'ai jamais enseigné cela. Visiblement, rien qu'aux vues des critiques ici formulées, je ne suis pas le seul a ne pas avoir souvenance d'une telle explication.

              Comme quoi :

              1. la formulation imagée nuit au message qu'il veut faire passer ;
              2. le système d'éducation national ne fourni pas à tous ses citoyens les briques fondamentales pour la compréhension de la république.
              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 3.

                Alors je vais être honnête, j'ai après coup essayé de sourcer avec autre chose que mes cours du collège et ma mémoire défaillante. Et on trouve des sources pour toutes les interprétations possibles (et parfois en fonction du contexte).

                la formulation imagée nuit au message qu'il veut faire passer

                Je en pense pas que l’expression fussent considérée comme imagé à l'époque.
                Saura t'on dans un siècle redonné un sens identique aux discours actuels de Mélenchon ?

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je doute que les paroles furent conçues par des personnes qui ignoraient qu'elles usaient de figures de style. Il faudrait voir à ne pas prendre nos prédécesseurs pour des ignares complets.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    1. Toi qui écrit _la formulation imagée nuit au message qu'il veut faire passer _ est sans doute la chose la plus drôle que je serais amené a lire aujourd'hui.
                    2. Ce qu'il voulait sans doute dire, c'est qu'à l'époque, cette image pouvait avoir une interprétation très claire, mais deux cents ans plus tard, elle peut avoir perdu de cette clarté.

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      1. Oui, j'y ai pensé. Je suis loin d'être exempt de ce défaut, j'en suis conscient, j'ai décidé de faire des efforts pour m'améliorer de ce côté.
                      2. Ça n'ai pas une explication valable au fait que le sens de l'hymne national ne fasse pas partie de l'éducation de tous les citoyens. On est pas entrain de parler de l'exégèse d'un vieux texte anodin qui ne concerne que des doctorants en fac de lettres.
                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        1. Désolé pour cette pique, je n'ai pas pu m'en empêcher, la chair est faible, mais il est vrai que tu fais des efforts.
                        2. J'sais pas, j'ai un vague souvenir d'explication de texte, qui se recoupe avec celui d'Alex, et je ne pense pas que lui et moi soyons de la même génération.

                        Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          1. profit ! :)
                          2. Ma mémoire n'est assurément pas la plus formidable qui soit, aussi je ne nie pas ma possible défaillance à ce niveau. En revanche, on constate quand même – rien qu'en lisant les réactions ici même – que le sens de l'hymne n'est pas clair pour tous les citoyens français, donc il ne s'agit pas que d'un problème qui m'est spécifique.
                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Nous ne retenons pas tous, les mêmes choses de notre scolarité, et peut être avons-nous laissés ces symboles (Marsaillaise, devise, etc) devenirs la chasse gardée du FN et des politiciens qui essayent de tapiner l'électorat du FN, ce qui a conduit a les laisser un peu de coté, et devenir des caricatures de ce qu'ils pouvaient être.
                            Mais comme je le disais plus haut, au final ce ne sont que des symboles auxquels on fait dire ce qui nous arrange.

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'étaient des barbares prêts à mourir pour exterminer l'étranger. On ne peut pas leur demander de la subtilité, m'enfin !

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Est ce que j'ai dit ça ?
                    Dailleurs je n'affirme rien, je n'ai jamais été très bon ni en histoire, ni en explication de texte.
                    Je dis juste qu'il n'ai pas impossible que ce fut qu'un terme commun contemporain du texte. Comme le terme nègre qui n'est une insulte qu'en fonction de l'époque et de la bouche qui le prononce.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Encore une fois, je trouve étrange que le sens des phrases d'un hymne ne soit pas enseigné à tous les citoyens qui la concerne, dut-elle être écrite dans un langage désuet.

                      Je ne saurais me prononcer sur la neutralité du terme nègre dans quelque bouche que ce fut.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 4.

                la formulation imagée nuit au message qu'il veut faire passer ;

                Surtout qu'on parle des électeurs FN
                ------------> [ ]

                le système d'éducation national ne fourni pas à tous ses citoyens les briques fondamentales pour la compréhension de la république.

                D'autant plus pertinent qu'il continue à produire en quantité inquiétante des électeurs FN

                Et non! J'étais pas encore parti! C'était une feinte!
                -------------> [ ]

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 6.

              Hum, si tu lis la page de wikipedia, c'est juste une interprétation "nous aller verser notre sang (impur car nous sommes des paysans) pour nous défendre", l'autre étant "on va tuer les étranges qui ont un sang impur".
              Certes, la première interprétation est plus politiquement correcte, mais pas sûr qu'elle soit forcément la plus juste..

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 4.

                En cherchant de meilleurs sources que moi même, en effet j'ai vu qu'il y avait débat. Dailleurs je n'ai pas trouvé d'historien poussant dans un sens ou dans l'autre, ce qui m'étonne pas mal.
                Ceci dit je ne dis pas que j'ai raison, je n'en sais rien. C'est juste l’interprétation que l'on m'avait donné lors de l’explication du texte.

                Néanmoins la Marseillaise des blancs reprend ce texte en le transformant à la sauce royaliste, du coup il me semble que
                "Le sang des Bleus
                Rougira nos sillons"
                est la symétrie du texte de la Marseillaise

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  En cherchant de meilleurs sources que moi même, en effet j'ai vu qu'il y avait débat. Dailleurs je n'ai pas trouvé d'historien poussant dans un sens ou dans l'autre, ce qui m'étonne pas mal.

                  Comme quoi ça aura servi de réagir ;-).
                  Ne pas imaginer que c'est forcément positif… Et si toi tu vois qu'il y a débat, penses-tu qu'au FN on prenne ta version?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et si toi tu vois qu'il y a débat, penses-tu qu'au FN on prenne ta version

                    Ce n'est pas ma version, mais si je dois choisir je préfère en effet cette interprétation ;)
                    Ceci dit tu marques un point, ce qui intéresse dans la conversation que vous aviez, ce n'est pas la version supposée vrai, quelle qu'elle soit, mais l'interprétation admise par la majorité.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 3.

                      On s'en fiche de la version que prends le FN. Je suis certain qu'il y a des personnes au FN, qui pensent que la terre est ronde, est-ce que l'on doit devenir partisan de la terre plate?
                      Et que les paroles de la Marseillaise soient violentes ou pas, elles ne rendent pas des gens xénophobes.

                      Depending on the time of day, the French go either way.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je reviens un peu tard dans le débat.

                        Il est clair qu'en écoutant la marseillaise, je n'avais jamais pensé qu'on puisse y voir de la xénophobie.

                        J'y ai toujours vu le combat du peuple contre la noblesse

                        Comme quoi la vue des membres du FN est super-prismé.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 1.

              Un peu de contexte :

              « Aux armes, citoyens
              Formez vos bataillons
              Marchons, marchons !
              Qu'un sang impur
              Abreuve nos sillons ! »

              Ça me semble relativement clair, à moins qu'ils veulent que les citoyens s'ouvrent les veines avec leurs armes, le sang impur est le sang ennemi, pas celui du peuple.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                hmmm
                ça ne me parait pas évident, je vois plutôt le sang des combattants qui se sacrifient pour leur terre

                Ceci dit, ce qui me convainc, c'est la version royaliste du chant, qui parle de sang bleu.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Non, puisque le sang est impur, c'est bien celui de l'ennemi.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mdr
                    c'est toute la question de ce débat
                    reprise des précédents épisodes:
                    -on dit que la marseillaise est xénophobe à cause de cette phrase
                    -je sors que j'avais appris à l'école que le sang impur indiquait le peuple qui défend sa terre, par opposition au sang pur des nobles
                    - s'en suit une recherche de sources fiables sur internet où l'on constate que le sujet n'est absolument pas tranché, qu'on a été plusieurs (enfin au moins 2 + 1 gars qui a écrit la même chose sur wikipedia) à l'école à apprendre ça, mais qu'on a pas plus de sources que ça.
                    -tel columbo je tiens à découvrir la vérité et je ne la trouve pas, néanmoins je tombe sur la Marseillaise des blancs, pendant royaliste de la Marseillaise (et contemporain de celle ci) qui pour le même refrain parle de sang bleu, ce qui semble accréditer mon affirmation
                    - on en conclut qu'on s'en fout, on saura jamais,la Marseillaise, c'est un symbole, et comme tout les symboles on en fait ce qu'on veut

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 1.

                      J'ai vu oui, mais ce qu'on apprend à l'école sur ce genre de choses, je pense qu'il faut vite s'empresser de l'oublier, c'est généralement un ramassis de conneries. C'est toujours interprété dans le sens qui arrange la France.

                      Par exemples, non Charlemagne n'a pas gentiement convertit les peuples du Nord et les Vikings ne sont pas venus sans raison taper sur les français, et non les méchants seigneurs ne s'amusaient pas systématiquement à détruire les champs des pauvres cerfs pour y chasser. (j'ai appris tout ça à l'école).

                      Et bien sûr qu'on sait/saura, la Marseillaise et la Révolution ça n'est pas vieux, à peine plus de 200 ans. Il est fort probable que quand Jeanne Calment est née, il y avait des personnes nées avant l'exécution de Louis XVI encore vivantes. La plupart des gens s'accordent à dire que le sang impur est celui des nobles et des ennemis de la France. Quelques sources récentes pensent le contraire, je laisse le bénéfice du doute mais j'ai du mal à y croire.

                      Là où je te rejoins, c'est que c'est devenu un symbole et personnellement je m'en fous de ce que ça peut bien signifier.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et comme ça, les Bleus c'étaient pas les ennemis des Blancs par hasard ?

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 3.

                          en fait les Bleus, j'aurais tendance à dire que c'est Azraël ou Gargamel leur ennemi ;)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Pas du tout, Blanc est le sélectionneur des Bleus !

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si je te rejoins sur l'école, un peu moins sur la "vieillesse" du terme.
                        200 ans c'est vrai que c'est peu, mais c'est déjà pas mal dans l'évolution d'une langue.

                        Si des gens veulent continuer à chercher, il y apparemment des références à ce terme désignant le peuple dans la littérature du 19ème, et un auteur dont j'ai oublié le nom (mais quelqu'un d’intéressé trouvera assez vite grâce à google) a récemment écrit un livre dédié à la Marseillaise (et je me demande ce qu'il a pu y écrire…).

                        Perso, en l'absence d’explication pour le "sang bleu", je reste plutôt convaincu, sans vraiment avoir d'avis définitif (et je serai en mal d'en avoir un sur un sujet d'histoire), mais bon, au fond, je m'en fout un peu ;)

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Juste comme ça, le royalistes (les Blancs) ont fait leur propre version de la Marseillaise où ils chantent qu'ils vont faire couler le sang bleu (le sang des révolutionnaires) et toi tu en déduis que le sang impur de la Marseillaise originale est celui des révolutionnaires ? La logique pure devrait te faire conclure exactement le contraire.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui
                            la noblesse prenant part pour le tiers état et à la révolution était très minoritaire
                            du coup je ne suis pas ton association de sang bleu à révolutionnaire

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 24/04/12 à 19:54.

                              Bah écoute de ce qu'on m'as toujours dis à propos de la Chouannerie, les Bleus c'étaient les révolutionnaires, les Blancs les royalistes. C'est comme ça que c'est décrit dans Quatrevingt-treize par exemple.

                              Je cite wikipédia :

                              Quatrevingt-treize met particulièrement en évidence le déroulement de la contre-révolution vendéenne et l'acharnement breton et montre l'opposition entre les bleus, révolutionnaires, et les blancs, monarchistes.

                              Les Bleus étaient les ennemis des Blancs, j'en suis presque certain.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je n’ai pas lu tout le fil, mais du peu que j’ai vu, vous avez zappé ça.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Interessant
                                moi je considérais "sang bleu" comme un nom commun, comme pour "sang impur", noms tout 2 utilisés à l'époque

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  J'ai bien compris, mais pour résumer en une phrase :

                                  Y'avait une guerre civile, les Blancs contre les Bleus comme ils s'appelaient eux-même, les blancs ont fait une chanson « La Marseillaise des Blancs » dans laquelle ils chantent « faire couler le sang bleu ».

                                  On peut effectivement l'interpréter comme quoi le sang bleu est leur propre sang, mais franchement j'ai du mal à y croire.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Parce qu'elle dit le mot "Patrie" ?

          Dit-moi juste comment tu définis la pureté d'un sang, qu'on rigole…

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      => renier la révolution Française et la marseillaise( qu'ils se complaisent à chanter )
      => mettre en place une hiérarchie basé sur le sang et les origines … ce qui est un premier pas vers la noblesse.

      Et vers le rejet :
      "Qu'un sang impur Abreuve nos sillons !"
      "De traîtres"
      "des cohortes étrangères Feraient la loi dans nos foyers !"

      Ce qu'il faudrait changer, c'est déjà "nôtre" (perso, je rejette) hymne… Ou au moins un sacré élagage.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 7.

        Non, il n’y a pas à la changer, il faut expliquer (rappeler) le contexte dans lequel, elle a été écrite.
        Et sinon il y a ça.

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 5.

          Quel que soit le contexte, je suis toujours aussi choqué qu'un pays choisisse un chant de guerre comme hymne national.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 6.

            Tu te dis ça assis dans ton fauteuil bien au chaud, le ventre plein, et dans un pays plus ou moins paix, souvent les hymnes on été écrits lors de conflits, le but était de motiver les troupes.
            Et comme le faisaient remarquer internaciulo et moi, nous avons un autre hymne, plus pacifique.

            Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 3.

              Et alors ? Le but d'une république n'est pas le conflit, c'est la paix.
              Est-il bien utile de faire l'éloge de la guerre en temps de paix ?
              Est-ce qu'un hymne qui ferait l'éloge de la paix entre les gens et entre les peuples te paraît hors de propos ?

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                Même si les paroles de l’hymne étaient celles du générique de MLP:FiM, ça ne changerait rien, ce n’est qu’un symbole auquel on donne le sens que l’on veut bien, mais en soi ce n’est qu’un truc inerte, comme Marianne, le drapeau, la devise, etc.
                Regard PHIX, il arrive à donner son propre sens à Liberté, Égalité, Fraternité, alors qu’on pourrait penser qu’il n’y a pas 36 manières de l’interpréter.

                Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Même si les paroles de l’hymne étaient celles du générique de MLP:FiM

                  En tout cas, ça aurait de la gueule :-)

                  Les poneys sauveront le monde !

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Titre de l'image

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ah bah ça fait plaisir, je pensais être le seul brony sur DLFP.

                      Titre de l'image

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je ne sais pas si je peux me qualifier de brony, vu que je suis prêt à regarder plus ou moins n'importe quoi, tant que c’est un minimum de qualitay. Mais je pense qu’il doit y en avoir quelques un.

                        Titre de l'image

                        Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à -10.

            C'est l'hymne de la république, qui est née dans le sang.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 4.

          il faut expliquer (rappeler) le contexte dans lequel, elle a été écrite.

          Je suis totalement d'accord, trop de personnes pensent que cette chanson a été écrite à Marseille alors qu'elle a été écrite à Strasbourg par Rouget de Lisle (après une demande du maire Dietrich).

          207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 10.

        Ensuite, "on" dit qu'il est trop violent, et on se retrouve avec de la guimauve.

        Je préfère largement garder le texte tel qu'il est, et expliquer aux jeunes que les paroles datent d'une autre époque, où l'on mourrait pour ses idées (ou pour ne pas avoir assez à manger).

        Les "étrangers" dans la marseillaise fait référence aux armées levés, par les voisins pour aider la monarchie. Ce n'était contre les peuples étrangers eux-même.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ce qu'il faudrait changer, c'est déjà "nôtre" (perso, je rejette) hymne…

        Par le chant des partisans ? :)

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Détruire, toujours détruire :(.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            De l’humour, toujours de l’humour :)

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              T'inquiète, j'avais suivi (mais pas assez précisé de mon côté certes!)
              Je suis juste triste qu'on ai "autant" d'hymnes tueurs, vengeurs, destructeurs, et non des hymnes à construire la vie ensemble.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Comme ça: https://www.youtube.com/watch?v=uKeOug7z_fM ?

                Des bisouuuus partouuuuuuuuuuut… sur le nez dans le couuuuuuuu…

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Parce que les gens préfèrent taper sur les autres, c'est plus simple comme solution.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 3.

                Faut pas oublier qu'on a un deuxième hymne :

                Freude, schöner Götterfunken,
                Tochter aus Elysium,
                Wir betreten feuertrunken,
                Himmlische, dein Heiligthum!

                Mais bon j'imagine que même pas 2% de mes compatriotes européens en connaissent les paroles :)

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Mais bon j'imagine que même pas 2% de mes compatriotes européens en connaissent les paroles :)

                  Et ça serait normal, vu que l’hymne européen n’a pas de paroles officielles.

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    L'hymne à la joie a sa place au niveau européen, car l'Europe n'a justement pas été faite par la violence, ce qui n'est pas le cas de l'établissement de la république en France.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      « l'Europe n'a justement pas été faite par la violence »

                      Mais au su des récents événements en Grèce et dans quelques autres pays européens, n'est on pas est néanmoins en devoir de s'inquiéter de l'éventualité d'événements réminiscences du génocide de Vendée ou de la guerre de sécession ; et de tout faire pour que l'ode à la joie ne vire pas en une débâcle granguignolesque sanguinolente d'ici quelques décennies.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tiens… tu peux me situer la date du « génocide de Vendée » histoire de savoir si on est bien sur la même longueur d’onde ? Encore un je sens qui va raconter une vision de l’histoire à dormir debout…

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Vers l'an I ? Est-ce assez précis ? Serais-je un horrible conspirationniste comme le laisse entendre votre ton condescendant ? Deux petites références vers un obscur site de paranoïaques pour ceux qui n'ont que vaguement entendu mentionner ces événements qui font la fierté de la France : Guerre_de_Vendée, Colonnes_infernales.

                          La qualification de génocide est de moi, quoique je n'ai aucune prétention à être historien. D'aucuns peuvent juger sur pièces à partir des références et textes de wikipedia. Mais, à vue de nez, un plan décrit ainsi par son auteur :

                          « Mon intention est bien de tout incendier, de réserver que les points nécessaires à établir les cantonnements propres à l'anéantissement des rebelles ; mais cette grande mesure doit être prescrite par vous. Je ne suis que l'agent passif des volontés du corps législatif… Vous devez également prononcer d'avance sur le sort des femmes et des enfants que je rencontrerai dans ce pays révolté. S'il faut les passer tous au fil de l'épée, je ne puis exécuter une pareille mesure sans un arrêté qui mette à couvert ma responsabilité… En huit jours, la Vendée doit être battue, tous les rebelles pressés entre moi, Haxo et Dutry, et si j'avais adopté une autre marche, j'aurais manqué mon but. »

                          Ne mérite-t-il pas quelque peu une telle qualification ? Peut-être même plus que nombre d'événements que nos médias s'empressent de décrire en crimes contre l'humanité ou pogrom ?

                          Puisque j'en suis à justifier mon propos, j'ai choisi à dessin ces deux drames historiques pour illustrer les difficultés et les troubles liés à l'application de la démocratie de masse. Un problème identifié dès avant la création de nos états modernes (cf. J.-J. Rousseau) ; et peut-être un peu trop vite perdu de vue par une classe politique trop empressé à l'une des plus titanesque construction politique de l'histoire.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 23:58.

                            Ah ben oui, c’est bien ce qui me semblait. La guerre de Vendée est devenue un génocide. Ça donne le ton question relecture de l’Histoire à ta sauce. Pour le reste, donner un document hors contexte, dans une époque pas tendre quelque soit le camps… effectivement tu n’es pas historien… je confirme.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Quant à ta critique de la construction d’un état démocratique. C’est risible. Je veux bien le texte de Rousseau par contre. C’est vrai que la dictature/monarchie/théocratie et j’en passe, c’est tellement plus calme. La révolution, c’est peut-être la Terreur, la guerre de Vendée, etc. (tu es un grand ami de Parisot je suis sûr), mais on n’a pas attendu la révolution pour couper des têtes, faire valdinguer les membres, faire se balancer les pendus. Faut arrêter le délire deux secondes. La cause de la révolution c’est un pouvoir violent, il ne se renverse pas en faisant des bisous.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Pour ne pas m'engager plus avant dans ce qui m'apparaît comme un troll une vaine polémique au ton désagréable, je me réponds à moi-même. Pour ceux que les œuvres de J.-J. Rousseau intéressent, elles sont disponibles sur le cite de gallica. Au chapitre IV du livre III du contrat social, page 149 de l'édition M.-M. Rey de 1762 on peut lire les pré-requis rousseauiste pour le fonctionnement d'une véritable démocratie : « Premièrement un État très petit où le peuple soit facile à rassembler & où chaque citoyen puisse aisément connaître tous les autres […] ».

                            Quoique n'étant pas parole d'évangile, ce texte de Rousseau à le mérite d'engager une réflexion en profondeur sur la politique. Et comme au bon vin le temps lui est favorable, car le décalage des époques et des mœurs ne peut qu'aviver l'esprit critique du lecteur sur des sujets par trop consensuels de nos jours.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et il n'en a pas pour éviter justement un énième conflit sur "pourquoi qu'une langue elle aurait plus d'influence que les autres?".

                    Bientôt, l'Europe n'osera plus envoyer personne à l'étranger parce qu'ils ne sauront plus dans quelle langue parler et avec combien d'interprète autour sans que ça gueule à la maison.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est parce que cet hymne a une raison historique que ses paroles sont dures. Je préfère largement ça aux hymnes des autres pays du monde qui sont plein de guimauve et qui n'ont aucune attache à l'histoire du pays en question.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2.

            Peut-être le chant des marais (ou chant des déportés) ?

            Piocher, toujours piocher :(.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Ce qui aide la monté du FN , c'est l'absence de débat d'idées.

      Ce qui a aidé le FN a monter c’est que la République a été bafoué pendant je ne sais combien d’années (au moins 5 ans mais je n’étais pas assez mûr pour me rendre compte de comment c’était avant). C’est la division au lieu de l’unité. C’est l’absence d’une éducation digne de ce nom (ou plutôt la perte de cette éducation). C’est l’UMP en cassant la digue qui séparait l’extrême-droite du reste de l’éventail politique. C’est la politique du PS et de ses journaux (Nouvel Obs, Liberation) qui ont préférer taper à leur gauche et appeler au « veau tue-t-il ? » que de taper à l’extrême-droite.

      Les « Flamby », les « babars », les « capitaines de pédalo », ont jouer un rôle dans cette monté, mais pas le plus important.

      • renier "Liberté , égalité , fraternité"
      • renier "La déclaration universelle des droits de l'homme"

      Les électeurs FN sont contre la République, c’est pas en leur rappelant qu’ils vont changer.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est plus compliqué que cela.
        Exemples:
        http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/04/22/pourquoi-certains-electeurs-fn-choisiront-hollande-au-second-tour
        L’intention de vote au second tour de l’élection présidentielle au soir du premier tour
        http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=1847

        "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à -10.

        Les électeurs FN sont contre la République, c’est pas en leur rappelant qu’ils vont changer.

        C'est un mensonge grotesque. Le FN s'est présenté à toutes les élections depuis 1956 et ne cesse de défendre les valeurs républicaines, notamment le vote à la proportionnelle et la laïcité.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 9.

          Non, le FN a voté des subventions pour des établissements éducatifs religieux. Il ne sont pas laïques, mais islamophobes.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Non, le FN a voté des subventions pour des établissements éducatifs religieux.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9 (par exemple)
            La laïcité n'interdit pas de voter des subventions pour des établissements éducatifs religieux (à mon grand regret, mais c'est une autre histoire)

            Il ne sont pas laïques, mais islamophobes.

            Par contre, être laïque, c'est ne pas faire de différence, j'aimerai bien voir le vote de subvention pour es établissements éducatifs religieux non chrétiens.
            Oups, plus personne.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à -10.

            Il y a une partie des électeurs du FN qui prend au sérieux la menace islamique. Ce n'est pas mon cas. C'est une des raisons qui fait que je n'ai jamais adhéré au FN. Égalité et Réconciliation a une position plus intelligente de main tendue aux musulmans patriotes et de désamorçage du "choc des civilisations".

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 23/04/12 à 13:55.

        Ah ?

        la République a été bafoué pendant je ne sais combien d’années

        Tu peux développer cet argument ?

        C’est l’absence d’une éducation digne de ce nom

        Pareil. Peux-tu développer ?
        Il y a un sentiment que rien ne va plus. Mais est-ce vrai ? N'est-ce pas qu'un "sentiment" ?

        J'ai vu dans un article des Echos :

        Les Français se disent « heureux » à 81 % selon le Cevipof, et satisfaits de la vie qu'ils mènent à 84 %, selon l'Eurobaromètre
        Quand vous leur parlez d'eux, les Français sont positifs et ont le sentiment de maîtriser leur avenir ; quand vous leur parlez du collectif, rien ne va plus

        Source : http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/dossier/0201983895095/0201989666970-pessimisme-national-et-bonheur-personnel-la-schizophrenie-francaise-309001.php

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          la République a été bafoué pendant je ne sais combien d’années

          Tu peux développer cet argument

          Pendant 5 ans (comme je l’ai dit plus haut, je suis trop jeune pour comprendre ce qu’il c’est passé avant Sarko) la droite à joué le jeu de l’extrême droite, l’UMP a stigmatisé les minorités (les expulsions de Roms, « quand y en a un ça va », etc.). Et c’est ça que j’appelle bafouer la démocratie.

          D’ailleurs, ton article des Échos le montre bien : « quand vous leur parlez du collectif, rien ne va plus ». C’est ça le problème. Si le FN a fait 20% c’est parce que la droite n’a rien fait pour unir la France. C’est vrai vis à vis des étrangers (ou des « étrangers d’apparence »), mais c’est aussi vrai vis à vis de la richesse : les pauvres sont de plus en plus pauvres pendant que les riches sont de plus en plus riches.

          C’est l’absence d’une éducation digne de ce nom

          Pareil. Peux-tu développer ?

          J’entends par là que l’éducation a été abandonnée par les différents gouvernements qui se sont succédés. On apprend de plus en plus aux écoliers que école = formation avant le travail alors que l’école ne devrait être, au moins jusqu’au lycée, qu’un moyen de former des citoyens dignes de ce nom. Comprendre : l’école doit former des citoyens capables de cerner et d’agir dans l’intérêt général.

          De plus, on se dirige de plus en plus vers un « marché de l’éducation ». Par exemple, on se met de plus en plus à classer les établissements entre-eux alors que le principe de l’école républicaine c’est d’être la même pour tous.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 1.

            les pauvres sont de plus en plus pauvres pendant que les riches sont de plus en plus riches.

            C'est normal, les pauvres sont fait pour être très pauvre, et les riches pour être très riche :D

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 3.

            je suis trop jeune pour comprendre ce qu’il c’est passé avant Sarko

            il y a des livres d'histoires :)

            Les électeurs FN sont contre la République.

            Si c'est un danger pour la république, il faut interdire ce parti. Mais ca n'a pas été fait. Je ne vois pas en quoi ils

            C’est l’absence d’une éducation digne de ce nom

            De quoi tu parles ? L'école de la république est obligatoire jusqu'à 16 ans en France, on y trouve tout ce qu'il faut pour avoir un socle d'un citoyen correct.

            De plus, les votes FN n'est pas le fait d'illettrés analphabètes, il y a pas mal de cadre et d'instituteurs, en autre.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Si c'est un danger pour la république, il faut interdire ce parti.

              Et c’est ce pourquoi je milite.

              Mais ca n'a pas été fait.

              Malheureusement…

              Je ne vois pas en quoi ils

              … ont des clavier qui se blo

              L'école de la république est obligatoire jusqu'à 16 ans en France, on y trouve tout ce qu'il faut pour avoir un socle d'un citoyen correct.

              La preuve, 20% des votants votent contre la république.

              De plus, les votes FN n'est pas le fait d'illettrés analphabètes, il y a pas mal de cadre et d'instituteurs, en autre.

              Ben oui, comme dans tous les partis présent à l’élection. Je suis sûr qu’il existe au moins deux cadres ayant voter Jacques Cheminade, ça n’en fait pas moins des gens mal instruit.

              • [^] # Re: Manque dedébats

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                ça n’en fait pas moins des gens mal instruit.

                Ceux qui ne sont pas d'accord sont mal instruits et il faut interdire leurs partis ?

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 3.

              L'école de la république est obligatoire jusqu'à 16 ans en France

              Non c'est l'Education qui est obligatoire. T'as tout à fait le droit de faire l'école à tes gosses a la maison.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 10.

          la République a été bafoué pendant je ne sais combien d’années

          Tu peux développer cet argument ?

          Par quoi on commence?

          Par l'application d'une loi pas encore votée par le Parlement (violation de la Constitution): la fin de la publicité sur les chaines publiques mise en œuvre avant l'approbation du pouvoir législatif, hmm, pas mal!

          Les valeurs d'égalité pour tous, dans tous les domaines, sauf quand on s'appelle Jean SARKOZY, auquel cas on a droit à la police scientifique et identification par empreinte digitale pour retrouver son scooter volé, comme bien entendu n'importe quel victime de vol de deux roues en France. S'appeler Jean Sarkozy permet aussi de se voir propulser à la tête de l'EPAD, comme tout étudiant de droit raté qui se respecte. Heureusement que le peuple a grondé! Quel dommage qu'il ait la mémoire si courte.

          Le principe de séparation des pouvoirs, qui fait qu'un procureur notoirement connu pour être très très servile avec l'exécutif bloque délibérément une enquête susceptible d'être embarrassante pour l’Élysée en refusant de transmettre le dossier à un juge d'instruction alors qu'il est de toute évidence très chargé!

          Enfin, j'ai une autre perception de la stature présidentielle qu'un mec qui balance "Casse-toi pauvre con!", "Toi fais pas le malin!", "Descends pour voir!" et qui expose une ignorance crasse sur le fonctionnement des institutions européennes en demandant au Président de la Commission Européenne de bloquer un amendement alors qu'il n'est pas censé en avoir le pouvoir (au moins seul). Mais c'est vrai que l'Europe, "c'est compliqué" et c'est pas comme si c'était son job de savoir comment ça marche. Problème: quand on a l'habitude de marcher sur toutes les règles et les principes éthiques à la maison, on finit par croire que c'est pareil ailleurs…

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à 10.

      • Pour les électeurs FN qui sont catholique.
      • J'aime bien leur rappeler que Jesus devait être plus cousin avec n'importe quel arabe

      Euh, tu as déjà réussi une conversion avec ce genre de "pensée" ? J'en doute.

      Le vote FN est un vote de contestation, contestation du système politique qui mène à la faillite actuelle, et contestation de l'histoire qu'on leur présente.

      Ce n'est pas pour rien que le vote FN plus important dans les campagnes qu'en ville (même dans le 93, il est relativement bas).

      Les milieux ruraux sont complétement oubliés dans les médias. Ils sont les parents pauvres d'une politique Parisienne et bobo-centrés. Ils se sentent exclus de la modernité et à juste titre. Pas de 3G, pas d'ADSL, pas d'emploi. C'est parfois pire d'y vivre que dans les banlieues. Ce n'est pas pour rien que le taux de suicide des agriculteurs est très élevés.

      Il n'y a souvent pas beaucoup de personnel politique qui viennent à leur rencontre, même la poste ou la SNCF ne s'arrête plus dans leurs villages. Le FN lui, est sur le terrain et crèe du lien social. Parfois, on ne vote pas FN contre l'arabe des villes, on vote FN pour faire plaisir à un copain, et parce qu'on en a marre.

      Les gens ne sont pas des abrutis, ils se rendent bien compte qu'on leur a menti sur L'Europe et Maastrich, sur l'Euro, et qu'on veut leur en remettre une louche.

      Ils ont bien compris qu'on est en train de laisser tranquillement s'installer un chômage de masse, une pauvreté accrue et qu'on ne leur trace comme seul destinée : la faillite - qu'il connaisse déjà. Ils ont bien compris que leur retraite ne serait plus assurée dans quelques années.

      Voilà pourquoi Ploum

      Parce que nous vivons parallèlement à ces gens qui sont en train de lâcher prises, et parce que la crise est vécue de plein fouets par beaucoup de gens, ils veulent que ca change.

      Mélenchon a pris la parole pour les ouvriers. Mais eux, les gars de la campagne, personne ne parle pour eux, sauf le FN.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 23/04/12 à 12:25.

        Si désolé pour moi les paysans sont des cons, ils ont voté massivement et constamment pour la FNSEA et Chirac alors que ce sont eux qui ont empêché l'Europe de réorienter la PAC pour empêcher la malbouffe au nord, la famine au sud et la ruine des petits agriculteurs.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 5.

          Si désolé pour moi les paysans sont des cons

          Belle généralité de merde. La démocratie, c'est la discussion, et il faut discuter avec tout le monde.

          Libre à toi d'ignorer et de traiter de cons 7 millions de personnes dans le pays, mais attend toi à un retour à un moment ou à un autre.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 10.

            Tu as raison je corrige : la grande majorité des paysans ont voté stupidement et contre leurs intérêts depuis des décennies.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2.

            7 millions ? 1 sans doute et encore.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 5.

        Il n'y a souvent pas beaucoup de personnel politique qui viennent à leur rencontre, même la poste ou la SNCF ne s'arrête plus dans leurs villages. Le FN lui, est sur le terrain et crèe du lien social.

        ha tiens, j'avais cru comprendre que justement Marine avait eut du mal a obtenir ses 500 parainages car justement personne n'avait fait l'effort de vernir voir les maires des petites communes rurale. Que les cadre du partie pensait qu'il suffisait de s'appeller le pen et penser plus de 15% pour que les bouseux de maire offre leur parainage. (le resenti d'un maire qui était interviewé)
        alors que de petit candidat (cheminade par ex) ne les ont pas negligé, et obtenue leur sesame plus facilement.

        ou alors c'était du pipo ?
        ha mais non, la kabale… suis-je bête…

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à 6.

      "La préférence nationale" revient à renier "Liberté , égalité , fraternité"

      http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#preambule Article 2 du préambule de la constitution: "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."

      Ca fait assez préférence nationale non ?

      Après, "liberté, égalité, fraternité" a-t-il vocation à s'appliquer à l'ensemble des personnes vivant en France, ou uniquement aux citoyens Français, c'est un vaste débat.

      La belle démocratie Grèque, souvent cité en exemple, était assez sélective.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Après, "liberté, égalité, fraternité" a-t-il vocation à s'appliquer à l'ensemble des personnes vivant en France, ou uniquement aux citoyens Français, c'est un vaste débat.

        Il a vocation a s’appliquer à tout le monde, Français, pas Français, vivant en France ou ailleurs !

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -8.

          Va dire ça aux indiens, japonais, israéliens, ou aux 99/100e des pays du monde.
          La constitution française, c'est la constitution de la France, et pas celle d'une autre nation. Elle s'applique à tous ceux qui ont la nationalité française.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 4.

            La France de la révolution est supposée être une idée, est citoyen français toute personne qui participe positivement à cette idée.

            Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.

            On remarquera qu'un ne parle pas de nationalité, c'est un concept arrivé après.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              La république des franc-maçons est une idée, oui, mais la France possède une réalité charnelle forgée par les siècles dont on ne peut pas totalement s'abstraire.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 4.

        Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à -8.

      Je ne vois aucune contradiction entre être catholique et électeur FN. c'est le FN qui a le programme le plus humaniste, et de très loin. Selon moi, les africains n'ont pas comme vocation de quitter la terre de leurs ancêtres, de livrer des pizzas aux bobos ou de vider leurs poubelles, de vivre dans des cages de béton ou de voir ses enfants périr dans l'incendie de leur taudis parisien. Ça c'est le programme UMPS, main dans la main avec le grand patronat pour faire baisser les salaires des français, maintenir un fort taux de chômage et casser le monopole de la sécurité sociale.

      Le débat d'idée est beaucoup plus riche à l'extrême-droite qu'au PS et à l'UMP qui sont dans la pensée unique.
      Dans la campagne électorale, heureusement qu'il y avait Marine pour parler de la crise de l'euro, de la Grèce, des agissements criminels et anti-démocratiques de la banque Goldman Sachs, du bilan calamiteux du président sortant, de la mafia du PS dans le Nord, de la loi Rotschild du 3 janvier 1973 (transposée dans l'art. 104 du traité de Maastricht et 103 du traité de Lisbonne, et qui est à l'origine de notre dette : 1 300 milliards d'€ d'intérêts versés en pure perte aux banques privées depuis 1973). C'est elle qui a apporté les sujets de débat qui préoccupent les français.

      La préférence nationale est conforme à la devise de la république française : liberté, égalité, fraternité. C'est marine qui défend le mieux les libertés des français : liberté d'expression véritable, liberté d'entreprendre avec plus d'équité fiscale entre les PME et les grands groupes, moins de paperasse et de carcan normatif européen.
      C'est marine qui défend le mieux l'égalité devant la loi entre les français : pour elle, conformément à la constitution, elle s'adresse comme son père, à tous les français qu'elles que soient leurs couleurs de peau ou leurs religions. Elle combat le communautarisme juif, homosexuel, féministe, islamique qui divise les français pour mieux les transformer en segments de marchés électoraux et attise la rancœur des uns pour les autres. Ce n'est pas elle qui propose la discrimination raciale positive… Les soi-disant anti-racistes sont en réalité les plus racistes. Il n'y a jamais eu une once de politique discriminatoire raciste dans le programme du FN.

      C'est en fait le seul parti qui aime la France et les français et a à cœur de défendre leurs intérêts. Tous les autres préfèrent l'Union Européenne, étape vers l'Union Trans-Atlantique, lui-même marche-pied vers le Nouvel Ordre Mondial. C'est un parti qui respecte les pays étrangers, leur diplomatie et leurs modes de développement différents du nôtre.
      Le respect de l'Autre, de la Différence, de la Frontière, de l'Étranger sont un marqueur d'humanité et de Fraternité, à l'opposé des politiques néo-colonialistes de gauche et de droite. Pour qu'il y ait de l'Autre, il faut qu'il y ait des frontières. Pour conserver les richesses des peuples du monde, il faut qu'y ait des frontières.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je ne vois aucune contradiction entre être catholique et électeur FN.

        Un "vrai" catholique aide son prochain, il ne l'expulse pas. Ah oui, les cathos faux-cul, j'oubliais… Qui n'ont de catholique que ce qu'ils disent, en pratique ils sont à l'opposé du catholicisme.

        c'est le FN qui a le programme le plus humaniste, et de très loin.

        Ah ah ah… Non, sérieux, tu pourrais être un minimum crédible.

        Le débat d'idée est beaucoup plus riche à l'extrême-droite qu'au PS et à l'UMP qui sont dans la pensée unique.

        Tu veux dire : vouloir sortir de l'Euro, et puis comme électoralement ça merde nommer l'Euro Franc pour faire plaisir aux idiots? quel débat.

        C'est en fait le seul parti qui aime la France et les français

        Et moi, en tant que français, je ne l'aime pas du tout. Ce n'est pas réciproque.

        Pour conserver les richesses des peuples du monde,

        Comment tu fais si il n'y a plus d'étrangers pour les construire tes richesses? Ca serait rigolo de voir des électeurs FN se tuer à la tâche (construction, balayage…)

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -10.

          Un "vrai" catholique aide son prochain, il ne l'expulse pas.

          Stopper l'immigration de masse, c'est protéger mon prochain, parce qu'on n'a plus les moyens d'accueillir toute la misère du monde. Et parce que l'avenir des africains n'est pas en Europe. L'avenir des africains est en Afrique, naturellement.

          Comment tu fais si il n'y a plus d'étrangers pour les construire tes richesses? Ca serait rigolo de voir des électeurs FN se tuer à la tâche (construction, balayage…)

          Le grand patronat, avec la complicité d'associations "humanitaires" et des politiques a fait venir les étrangers dans les années 1970 - alors que la France était déjà reconstruite et que la crise structurelle avait été votée le 3 janvier 1973 - pour faire baisser les salaires des français. Les salaires du es métiers du bâtiments on pu chuter, comme Bouygues l'avait souhaité publiquement à la télé. Si un balayeur ou un maçon était rémunéré à la hauteur de la pénibilité de son travail, il y aurait plus de volontaires nationaux. Inciter des étrangers en masse alors qu'on a huit millions de pauvres et des millions de chômeurs, c'est pas seulement irresponsable, c'est dégueulasse.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 7.

            Ça tombe bien, on n’accueille pas de la misère mais de la richesse. Richesse par l’activité créée, qui booste l’économie. Richesse culturelle (j’habite à Strasbourg, une ville très riche et une ville où les « étrangers » sont légions). Richesse apportée par le travail des immigrés (notamment les cotisations qui paient nos retraités). Richesse de rayonnement français dans le monde de par les étudiants qui viennent et qui partent.

            70 000 étrangers ne piquent pas le boulot et l’argent des millions de pauvres et chômeurs et pèsent peu face à la démographie naturelle. Ce qui est irresponsable et dégueulasse c’est de mettre sur le dos des étrangers une crise dont ils ne sont pas responsables. C’est de la xénophobie à l’état pur, l’étranger (forcément en masse, même si les chiffres disent le contraire) est responsable, envers et contre tout, des maux de la France.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Ah oui, quel boost ! Des dizaines de milliards d'€ par an en coût net, des millions et des millions de chômeurs (et parmi eux une majorité d'immigrés - ne comptes pas sur eux pour ta retraite), des zones de non-droit, de criminalité et de délinquance qui pullulent. Génial. En fait, il faudrait faire venir dix fois plus d'immigrés, et hop ! le retour de la croissance !

              c’est de mettre sur le dos des étrangers une crise dont ils ne sont pas responsables. C’est de la xénophobie à l’état pur, l’étranger (forcément en masse, même si les chiffres disent le contraire) est responsable, envers et contre tout, des maux de la France.

              Le FN a toujours dit qu'il ne fallait pas en vouloir aux immigrés - parce que ce ne sont pas eux qui sont responsables de la situation -, mais aux politiques d'immigration de peuplement mises en place par la gauche au nom des droits de l'Homme et la droite au nom du profit. Le FN n'est pas xénophobe, il est francophile.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                non mais taper sur les employeurs au black, réellement, serait nettement plus efficace que taper sur les employés au black qui feront tout pour ne pas être pris, et même accepter des conditions encore plus exécrable, les rendant encore plus intéressant pour leur employeur.

                Tu fais une loi disant que tout employé au black peut obtenir 1 ans de smic, payé par l'entreprise qui l'embauche ainsi qu'une régularisation de sa situation, tu règleras beaucoup de problèmes, malheureusement c'est absolument pas rentable pour les boites dans le bâtiment.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Taper sur les employeurs délictueux est une proposition de Marine Le Pen.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 3.

                Des dizaines de milliards d'€ par an en coût net

                La plupart des chiffres font plutôt état de bénéfice net.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 7.

                Tu n’as aucun chiffre, ou alors truqués pour étayer tes affirmations.

                Je rappelle.
                — Solde migratoire 70 000 par ans, démographie naturelle de plus de 300 000 par ans. Population française : ~70 millions, pauvres : 8 millions. Tu peux tourner ça dans tous les sens, on n’est pas dans les mêmes ordres de grandeur, tu ne peux pas considérer qu’une minorité de la population soit à l’origine de la crise.
                — Dans le tas beaucoup de regroupement familial, étudiants, etc. autrement dit, tu veux détruire des familles, empêcher le rayonnement de la France à l’étranger, pour un francophile c’est bizarre… etc.
                — le chiffre du « coût » de l’immigration pris par le FN ne tient pas compte de ce qu’il rapporte, si tu fais le bilan tu as un résultat positif. Mais ce n’est pas surprenant, le FN a toujours menti.
                — sur la délinquance et la criminalité, qui a décidé qu’on avait trop de policiers et de professeurs en France ? et a par conséquent décidé de réduire drastiquement leur nombre. Le Pen va faire quoi pour l’emploi (tu vas voir comment la délinquance va diminuer après une résorption du chômage) ? Ah oui, elle veut supprimer des cotisations salariales, c’est-à-dire de l’argent qui revient déjà à la population, une diminution qui n’augmentera jamais le salaire net, mais diminuera le salaire brut. Et voilà comment, sous couvert d’aider les travailleurs, on aide directement le patronat. Et personne sauf Mélenchon pour révéler et relayer cette escroquerie durant la campagne.

                Il ne faut pas en vouloir aux immigrés, mais ce sont eux qui subiront de plein fouet la politique prônée par Le Pen, je rappelle que sa politique c’est Sarko. puissance 1000, c’est-à-dire mettre des policiers au devant des écoles, hôpitaux, tribunaux, etc. pour cueillir, parent et enfants pour les éjecter. C’est détruire des familles. C’est avoir une politique inhumaine. Arrête de jouer à la novlangue, une telle politique est xénophobe et inhumaine, sous couvert de francophilie (ça c’est le discours) c’est bien aux étrangers en situation irrégulière auxquels on s’attaque (ça ce sont les actes).

                Il faut assumer son vote, arrête d’enrober ça dans du joli papier. Tu pourras nommer cette politique comme tu veux, il n’en restera pas moins qu’elle a un objectif et des conséquences précises.

                Qui plus est, quand les gens qui votent FN auront compris qu’entre des pays sub-sahariens en famine, en proie à la guerre et la France de Le Pen, les africains préféreront toujours partir de chez eux (ce qui n’est jamais fait de gaité de cœur). Quand les gens auront compris que la migration concerne avant tout des pays du « sud » entre eux. Alors ils auront fait un grand pas en avant et pourront arrêter de s’affoler et de croire qu’on pourra arrêter l’immigration à la frontière de manière pacifique.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 4.

                  c’est-à-dire mettre des policiers au devant des écoles, hôpitaux, tribunaux, etc. pour cueillir, parent et enfants pour les éjecter.

                  Ce qui est d'ailleurs complètement con, parce que ça fait un paquet de policiers en moins pour s'attaquer aux délinquants.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Solde migratoire 70 000 par ans

                  il était à plus de 300 000 il y a quelques temps http://observationsociete.fr/l%C3%A9volution-du-solde-migratoire avec une approximation, le nombre de clandestin.

                  Dans le tas beaucoup de regroupement familial, étudiants, etc. autrement dit, tu veux détruire des familles,

                  Détruire des familles, ca fait beau sur le papier, mais la réalité, c'est qu'une partie de l'immigration de travailleur n'est pas reparti (et n'a plus vocation à repartir). Pour rappel, 70% de l'immigration italienne est retournée dans son pays. Et dans certains pays, ils ont le sens de la famille étendue.

                  Moi, je veux bien le coup du "détruire des familles", et le coup de c'est violent de renvoyer quelqu'un chez lui de force. Mais arrêtons l'angélisme, si quelqu'un est entré illégalement, a réussi à déjouer les contrôles, les lois en trouvant un travail (au noir bien sûr), l'état devrait dire quoi ? "bravo mon gars, ca fait 10 ans que tu nous bernes, tu mérites ta carte de séjour." Non, donc il n'y a pas de choix que de les ramener à la frontière. Sauf à démissionner, laisser tomber et de laisser droit à chacun de venir sur le territoire.

                  Population française : ~70 millions, pauvres : 8 millions.

                  Argument fallacieux, bien malin celui qui peut dire à combien serait le nombre de pauvre à immigration zéro depuis 1990.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Les changement de lois créaient aussi des sans papier, qui était parfaitement en règle avant.

                    Essayes de lire l'histoire des couples franco qqch, même des pays l'est et pas seulement d'Afrique. Ils préfèrent aller vivre dans l'autre pays, tellement il est impossible de venir s'installer en France.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les changement de lois créaient aussi des sans papier, qui était parfaitement en règle avant.

                      épiphénomène.

                      Essayes de lire l'histoire des couples franco qqch,

                      Les Roméos et Juliette, ca a été toujours difficile depuis la nuit des temps. Essaye d'aller épouser une fille dans certains pays, tu verras la difficulté relative qu'il y a à vivre en France.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Histoire d'avoir quelques chiffres pour casser les idées reçues :

                    http://www.youtube.com/watch?v=hFgysJ9n6z0

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il était à plus de 300 000 il y a quelques temps http://observationsociete.fr/l%C3%A9volution-du-solde-migratoire avec une approximation, le nombre de clandestin.

                    Bien, tu viens de prouver que tu mens. Les 300000 sont des rapatriés d’Algérie… Français ! Le chiffre actuel est bien aux alentour de 70 000.

                    Détruire des familles, ca fait beau sur le papier

                    Non, je parle du regroupement familial, tu pourras le tourner dans tous les sens, c’est une réalité et ça concerne une grande part de l’immigration légale, la personne en France ayant la nationalité française.

                    Et dans certains pays, ils ont le sens de la famille étendue.

                    Oulàla, faut faire peur, t’as raison. Les critères de regroupement familial sont établi par les autorités françaises, pas par le pays X ou Y.

                    Argument fallacieux, bien malin celui qui peut dire à combien serait le nombre de pauvre à immigration zéro depuis 1990.

                    « bien malin » pourtant c’est vous qui avançait que l’immigration est la cause de la pauvreté, pas moi. Alors quand moi je dis qu’en regardant les ordres de grandeurs pour dire que votre théorie ne tient pas, c’est fallacieux. Par contre quand toi et tes copains disent qu’un solde migratoire ridicule (tellement ridicule que vous ne pouvez vous empêcher de le réhausser en mentant), que ce solde ridicule est la cause de la pauvreté, tout d’un coup l’argument n’est pas fallacieux. Effectivement, je m’incline devant tant d’honnêteté intellectuelle.

                    les lois en trouvant un travail (au noir bien sûr),

                    Alors là fait gaffe ça va te faire un choc. Pour un travail au noir, il faut deux personnes : l’employé et l’employeur. Je te laisse réfléchir à pourquoi la mère Le Pen dirige exclusivement ces attaques contre un seul gars… ça tient en un mot : xénophobie.

                    Ah, j’oubliais, quand est-ce que vous allez donner les papiers au microbes, pour qu’ils sachent sur qui ils ont droit d’aller ? :/

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Alors là fait gaffe ça va te faire un choc. Pour un travail au noir, il faut deux personnes : l’employé et l’employeur. Je te laisse réfléchir à pourquoi la mère Le Pen dirige exclusivement ces attaques contre un seul gars… ça tient en un mot : xénophobie.

                      C'est faux. Marine Le Pen entend s'attaquer aux employeurs indélicats. Plutôt que de colporter des ragots et des calomnies, tu ferais mieux d'écouter ses discours.

                      • [^] # Re: Manque dedébats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        pourquoi ne reponds tu pas au reste du commentaire qui est interessant ?

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Pardon, mais quand elle commence à dire qu’un immigrés c’est un Merah en puissance, ça donne pas envie de continuer. Note le changement de vocabulaire : l’immigré est soupçonné d’être un terroriste, l’employeur d’être « indélicat ».

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 5.

                          l’immigré est soupçonné d’être un terroriste, l’employeur d’être « indélicat ».

                          Pas d'incohérence
                          Les terroristes sont des gens indélicats

                          --> []

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 1.

                Les immigrés rapportent plus qu'il ne coute, notament sur le poste retraite, car en moyenne ils sont jeunes.

                Si tu parles de la criminalité, attaque toi à la pauvreté, cela cadre mieux !

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Les immigrés rapportent plus qu'il ne coute, notament sur le poste retraite, car en moyenne ils sont jeunes.

                  Et quand les jeunes seront vieux, on va en faire venir d'autres pour payer leurs retraites, c'est ça ?

                  Si tu parles de la criminalité, attaque toi à la pauvreté, cela cadre mieux !

                  Ça c'est la culture gauchiste de l'excuse. Mais, dis-moi, comment vont-ils payer nos retraites s'ils sont délinquants et au chômage ?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 8.

                     Et quand les jeunes seront vieux, on va en faire venir d'autres pour payer leurs retraites, c'est ça ?
                    
                    

                    Le problème du papy boom, c'est maintenant pas dans 20 ans ! L'Allemagne est justement en train d'étudier l'augmentation de l'immigration pour payer les retraites actuelles (cf le rapport de leur banque centrale).

                    Ça c'est la culture gauchiste de l'excuse. Mais, dis-moi, comment vont-ils payer nos retraites s'ils sont délinquants et au chômage ?
                    
                    

                    Donc pour toi, un immigré est un délinquant. Que c'est, si ce n'est pas racisme ou de la xénophobie !

                    Cela me rappelle les andouilles qui faisait des statistiques sur les résultats scolaires. Les enfants d'étranger avaient des states mauvaises par rapport aux français. Des nouilles comme toi avaient déduit que les enfants d'étranger avaient donc forcément des tares génétiques. Et puis des vrai statisticiens ce sont dit que cela serait pas mal d'enlever le biais de l'origine social (en gros comparer les pauvres blancs avec les pauvres fils d'étranger et les riches blancs avec les riches étrangers). Et là, cela change tout, les étrangers réussissaient mieux en moyenne ! La pauvreté était le seul critère pertinent pour les mauvais résultats. Au contraire, l'origine étrangère était un facteur positif.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Cela me rappelle les andouilles qui faisait des statistiques sur les résultats scolaires. Les enfants d'étranger avaient des states mauvaises par rapport aux français. Des nouilles comme toi avaient déduit que les enfants d'étranger avaient donc forcément des tares génétiques. Et puis des vrai statisticiens ce sont dit que cela serait pas mal d'enlever le biais de l'origine social (en gros comparer les pauvres blancs avec les pauvres fils d'étranger et les riches blancs avec les riches étrangers). Et là, cela change tout, les étrangers réussissaient mieux en moyenne ! La pauvreté était le seul critère pertinent pour les mauvais résultats. Au contraire, l'origine étrangère était un facteur positif.

                      Doit on en déduire que les pauvres ont des tares génétiques ?

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 5.

            Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des étrangers pour vouloir venir en France. Face à ce constat, deux possibilités : soit régulariser et faire en sorte qu'ils aient les mêmes droits que les autres, donc les mêmes salaires, donc nivellement par le haut, soit les obliger à se limiter aux travail au noir, avec les pressions d'employeurs peu scrupuleux pour les payer une misère.

            Contrairement à ce qu'elle affirme, Marine Le Pen est totalement en phase avec le MEDEF. Pas pour rien qu'elle s'y retrouve invitée :
            http://www.challenges.fr/economie/20120124.CHA9507/l-operation-seduction-de-marine-le-pen-devant-les-chefs-d-entreprise.html

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              C'est aux français de décider qui ils veulent accueillir chez eux. Comme les japonais ou les canadiens par exemple. Avec le niveau de chômage dont on souffre, tu crois pas qu'il faudrait arrêter les frais ?

              Le MEDEF attaque Marine Le Pen parce qu'il sait qu'elle est son ennemi, qu'elle défend les petites et moyennes entreprises contre les privilèges inéquitables des grands groupes. Laurence Parisot ne s'y trompe pas : elle a écrit un pamphlet contre Marine Le Pen et personne d'autre.

              Marine a aussi été invitée à parler devant la FNSEA et elle ne s'est pas gênée pour leur dire leurs quatre vérités, notamment contre les promoteurs des OGMs :

              http://www.frontnational.com/videos/intervention-de-marine-le-pen-devant-les-representants-de-la-fnsea-montpellier-29-mars-2012/

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 3.

                Le MEDEF attaque Marine Le Pen parce qu'il sait qu'elle est son ennemi

                Dans le lien que je donne :

                Devant un parterre très garni –une bonne centaine de chefs d'entreprise se sont déplacés–, au milieu des dorures et des nappes blanches, Marine Le Pen débute son opération séduction. "Je ne suis pas votre ennemie", affirme la candidate à la présidentielle. "Je suis pour la libre entreprise, pour l'économie de marché, mais avec un Etat arbitre, un Etat régulateur."

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Je t'explique : Le MEDEF est le syndicat des patrons, petits et grands. Marine Le Pen veut favoriser la libre entreprise et s'adresse aux petits, tandis que le MEDEF privilégie les gros.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je t'explique : Marine Le Pen était invitée par le mouvement Ethic, branche du MEDEF.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 3.

                      le mouvement Ethic, branche du MEDEF.

                      Tu es sur ? Ethic est pourtant régulièrement critique envers le MEDEF

                      Dailleurs je ne vois pas le problème d'être invité par un syndicat, fut il de patrons.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ethic fait partie du "comité d'éthique" du MEDEF et Sophie de Menthon, sa présidente et fondatrice, est membre du MEDEF et s'est plusieurs fois présenté à la présidence.

                        Dailleurs je ne vois pas le problème d'être invité par un syndicat, fut il de patrons.

                        Non, mais disons que quand tu es invitée et que tu balances "je ne suis pas votre ennemie" devant une assemblée de grands patrons, ça casse un peu l'idée comme quoi tu serais leur pire cauchemar.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2.

            Stopper l'immigration de masse

            on est en dessous de la moyenne de l'ocde, et à la moitié des autres grands pays. Il faudra être au courant de ce que veut dire les chiffres.

            . Si un balayeur ou un maçon était rémunéré à la hauteur de la pénibilité de son travail,

            Et malgré cela, ils ont du mal à recruter.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              on est en dessous de la moyenne de l'ocde, et à la moitié des autres grands pays. Il faudra être au courant de ce que veut dire les chiffres.

              Il y a de multiples moyens de se voiler les yeux. Un petit voyage par le RER D te montrera la réalité que tu ne veux pas voir. Sur les chiffres officiels, je te conseille la lecture de Les yeux grands fermés, de Michelle Tribalat.

              . Et malgré cela, ils ont du mal à recruter.

              Ils ont du mal à recruter parce que les salaires sont trop faibles. Il y a des milliers de chômeurs et de jeunes qui seraient prêt à travailler dans les métiers du bâtiment si les salaires était décents. C'est trop demander, la décence ?

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 5.

        Selon moi, les africains n'ont pas comme vocation de quitter la terre de leurs ancêtres, de livrer des pizzas aux bobos ou de vider leurs poubelles, de vivre dans des cages de béton ou de voir ses enfants périr dans l'incendie de leur taudis parisien.

        Un bon africain a donc le bon goût de crever de faim dans sa savane au Zimbabwe. Belle vision humaniste du monde.

        Dans la campagne électorale, heureusement qu'il y avait Marine pour parler de la crise de l'euro, de la Grèce, des agissements criminels et anti-démocratiques de la banque Goldman Sachs, du bilan calamiteux du président sortant, de la mafia du PS dans le Nord, de la loi Rotschild du 3 janvier 1973 (transposée dans l'art. 104 du traité de Maastricht et 103 du traité de Lisbonne, et qui est à l'origine de notre dette : 1 300 milliards d'€ d'intérêts versés en pure perte aux banques privées depuis 1973). C'est elle qui a apporté les sujets de débat qui préoccupent les français.

        Ah bon ? Je croyais que Marine Le Pen avait surtout apporté dans le débat la viande halal et la burqa.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 2.

          Je croyais que Marine Le Pen avait surtout apporté dans le débat la viande halal et la burqa.

          Ou de ce qui a été relayé majoritairement par les médias.

          Je crois que beaucoup de candidats (le FN, mais aussi poutou, ou FdG) se sont plaint de la médiocrité des journalistes et de leurs questions insipides et sur-réalistes sur les petites phrases, et autres mesquineries.

          Ce qui a empêché de parler des vrais problèmes. L'Euro, l'avenir de l'Europe, le déficit extérieur, la dette, l'emploi…

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ce qui a empêché de parler des vrais problèmes. L'Euro, l'avenir de l'Europe, le déficit extérieur, la dette, l'emploi…

            Non, le FdG a pu en parler sans que la TV ne relaye.

            Dire que parce que les médias archaïques (TV, radio) ne relayent pas nos idées alors on ne peut pas en parler, c’est bien tout ce que sait faire le FN : pleurer.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 2.

              le FdG a pu en parler sans que la TV ne relaye.

              c'est ce que j'ai dit, FLU1, pas la peine de dire non.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                La TV n’a pas empêché le FdG de parlé, elle ne l’a simplement pas relayé.

                Tu laisse sous entendre que le FN est capable de débattre uniquement devant des caméras et des micros.

          • [^] # Re: Manque dedébats

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je crois que beaucoup de candidats (le FN, mais aussi poutou, ou FdG) se sont plaint de la médiocrité des journalistes et de leurs questions insipides et sur-réalistes sur les petites phrases, et autres mesquineries.

            Dans ce cas pourquoi perdent-ils leur temps à aller répondre à leurs non questions ? Pour des candidats anti-systemes, ils ont une facheuse tendance à se retrouver le froc sur les chevilles dans l'espoir de passer à la tv.

            • [^] # Re: Manque dedébats

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est vrai quoi, ils devraient se taire et espérer un miracle pour que leurs idées circulent !
              Sinon ils sont à la solde du système…

              Perversité, quand tu nous tiens.

              • [^] # Re: Manquededébats

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                C'est vrai quoi, ils devraient se taire et espérer un miracle pour que leurs idées circulent !

                Y'a d'autres moyen de faire circuler ses idées que la tv, d'ailleurs j'ai pas l'impression qu'elle en fasse circuler beaucoup.
                Au hasard, le web, freenet, ecrire un bouquin, editer un journal etc…

                • [^] # Re: Manquededébats

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ça tombe bien, au hasard on trouve les idées de plein de candidats sur le web, dans des bouquins ou dans des petits journaux…
                  Ça n'empêche pas de passer à la télé.

                  • [^] # Re:Manquededébats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ça n'empêche pas de passer à la télé.

                    non mais ça empeche de se plaindre, un peu comme un artiste qui dirait « ouais chez Ruquier/TF1/whatever vous ne passez que de la merde, et ne laissez pas les artiste s'exprimer » mais qui vient quand meme faire la catin pour vendre sa came.

                • [^] # Re: Manquededébats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Aucun homme politique ne peut faire l'impasse sur le média de masse le plus puissant qu'est la télévision, permettant de s'adresser à des millions de français en même temps.

                  • [^] # Re:Manquededébats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En même temps c'est tout ce que vous critiquez vous vous plaignez de que les gens sont des moutons, qu'il faut combattre « l'Empire », que la tv est aux mains des sectes judeo maçoniques, mais ne finissez tout de meme par vous affichez là bas.

                    • [^] # Re:Manquededébats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Alain Soral et Dieudonné n'ont plus besoin de passer à la télé. Ils ont acquis leur indépendance.

                      • [^] # Re:Re:Manquededébats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Alain Soral et Dieudonné n'ont plus besoin de passer à la télé. Ils ont acquis leur indépendance.

                        Exactement et c'est pas un mal, meme si Soral vient tapiner de temps en temps chez Tadeï et autre, ça prouve bien qu'ils ont leurs independances. Je pense que Le Pen et Mélenchon pourrait faire pareil ça serait moins hypocrite.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -10.

          Un bon africain a donc le bon goût de crever de faim dans sa savane au Zimbabwe. Belle vision humaniste du monde.

          Non, un africain a vocation à vivre libre et selon le mode de vie qu'il souhaite. Ils n'ont pas besoin de nos conseils. Que tous les étrangers (armées, multinationales) se retirent d'Afrique, et elle fleurira à nouveau.

          Ah bon ? Je croyais que Marine Le Pen avait surtout apporté dans le débat la viande halal et la burqa.

          C'est peut-être parce que tu regardes trop Anal+ et que tu n'as jamais écouté un de ses discours en entier, ni lu son programme.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 3.

            Non, un africain a vocation à vivre libre et selon le mode de vie qu'il souhaite. Ils n'ont pas besoin de nos conseils.

            Donc ils n'ont pas besoin que des crétins leurs disent qu'ils feraient mieux de rester chez eux.

            C'est peut-être parce que tu regardes trop Anal+ et que tu n'as jamais écouté un de ses discours en entier, ni lu son programme.

            Je ne regarde pas Canal+, par contre j'ai bien été lire les programmes des candidats. Désolé de te décevoir…

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Donc ils n'ont pas besoin que des crétins leurs disent qu'ils feraient mieux de rester chez eux.

              Ils n'ont surtout pas besoin que des idiots utiles du capitalisme, qui croient faire preuve d'humanisme en souhaitant toujours plus d'immigration qui dépeuple l'Afrique de ses forces vives, les invite à venir leur livrer leurs pizzas et à ramasser leurs poubelles.

              Je ne regarde pas Canal+, par contre j'ai bien été lire les programmes des candidats.

              On dirait pas.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 4.

                Ils n'ont surtout pas besoin que des idiots utiles du capitalisme, qui croient faire preuve d'humanisme en souhaitant toujours plus d'immigration qui dépeuple l'Afrique de ses forces vives, les invite à venir leur livrer leurs pizzas et à ramasser leurs poubelles.

                Je fais preuve d'humanisme non pas en souhaitant toujours plus d'immigration, mais en voulant laisser aux gens le CHOIX d'aller où ils souhaitent. Je supporterais autant ceux qui veulent développer leur pays chez eux que ceux qui préfèrent chercher une vie meilleure ailleurs. Et surtout, je n'irais jamais les stigmatiser en les rendant responsables de tous les malheurs du pays.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je fais preuve d'humanisme non pas en souhaitant toujours plus d'immigration, mais en voulant laisser aux gens le CHOIX d'aller où ils souhaitent.

                  Il faut peut-être aussi se demander pourquoi ils immigrent et pourquoi il y a des personnes qui le font au péril de leur vie. Il semblerait que tous n'ont pas le choix dès le départ.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Je fais preuve d'humanisme non pas en souhaitant toujours plus d'immigration, mais en voulant laisser aux gens le CHOIX d'aller où ils souhaitent.

                  Est-ce que ton humanisme te pousse aussi à respecter le choix des nations souveraines d'accueillir qui ils souhaitent et de refuser ceux qu'ils ne souhaitent pas voir chez eux, ou est-ce que c'est trop demander au colon qui sommeille en toi ?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ces "nations" étant totalement informelles, je place au dessus le choix des individus et leur libre circulation.
                    Mais note quand même que ces "nations" ne vont pas toujours dans ton sens et acceptent parfois d'accueillir des étrangers.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Non, un africain a vocation à vivre libre et selon le mode de vie qu'il souhaite. Ils n'ont pas besoin de nos conseils. Que tous les étrangers (armées, multinationales) se retirent d'Afrique, et elle fleurira à nouveau.

            Il (l'africain de tes propos) serait donc libre d'émigrer où bon lui semble. Donc en France s'il le souhaite.
            C'est un poil contradictoire avec ce que tu dis plus haut, non ?

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 23/04/12 à 14:08.

              Tu ne comprends pas. Un être humain digne de ce nom est quelqu’un qui s’attache à la terre de ses ancêtres, à la vie et à la mort. Ergo, les immigrés ne sont pas des êtres humains dignes de ce nom, par contre les africains qui crèvent dans leur coin chez eux sont respectables.

              J’ai bon ?

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Pourquoi veux-tu absolument déraciner les gens ? Les envoyer à des milliers de kilomètres de là où ils sont nés et ont grandi ? Ça ne serait pas plus intelligent qu'ils développent leur pays dans le sens de leurs propres intérêts, de leurs cultures et de leurs histoires ?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                Il n'a jamais voulu déraciner qui que ce soit, au contraire, il est question de liberté de choisir. Pourquoi vouloir IMPOSER un ENRACINEMENT ?

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Il ne s'agit pas d'imposer un enracinement, mais de le rendre à nouveau possible. C'est la misère et la colonisation qui poussent les africains à tenter leur chance dans ce qui leur apparaît comme un eldorado. Ce n'est pas l'amour d'un autre pays ou l'envie de découvrir une autre culture.
                  L'enracinement, c'est ce qu'il y a de plus naturel à l'homme. On nait dans une famille, on a un cercle d'amis, de relations. On a une attache charnelle à son pays, ses paysages. On ne peut pas construire une famille en étant géographiquement séparé de sa femme et de ses enfants.

                  Le déracinement, l'homme libéré de toutes attaches, c'est le nomade perpétuel dont parle Jacques Attali. C'est surtout l'individu libre de répondre aux exigences des multinationales.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Quand on a pour but l’amélioration des conditions de vie dans les pays d’Afrique, on ne base pas sa politique sur un enfermement de ses ressortissants entre leurs propres frontières, mais plutôt sur… l’amélioration des conditions de vie dans ces pays.
                    Et pourtant, c’est loin d’être la couleur de ses discours…

                    De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pourquoi veux-tu absolument déraciner les gens ?

                On ne veut rien. Ou si on veut quelque chose, c'est qu'ils soient réellement libre (donc de venir en France aussi).
                C'est toi qui veut empêcher un sens.

                Les envoyer à des milliers de kilomètres de là où ils sont nés et ont grandi ?

                Tu n'aimes pas voyager, d'autres si.
                Pour info, j'ai grandi à plus de 20 000 km de la où je suis aujourd'hui. Et je suis français ayant quand même toujours vécu sur territoire français. Si si c'est possible. Et même que je n'en suis pas triste, au contraire, j'ai plus d’expérience.
                Figure-toi aussi que des français aiment aussi aller vivre à des milliers de km de là où ils sont nés et ont grandi. A l'étranger.

                Bref, peut-être que voyager est une hantise à toi seulement. Ah oui, le sympathisant FN qui n'aime pas voyager, j'avais oublié! Rien à voir avec "les envoyer xxx", juste toi qui n'aime pas.

                Ça ne serait pas plus intelligent qu'ils développent leur pays dans le sens de leurs propres intérêts, de leurs cultures et de leurs histoires ?

                Ils sont prêts à accueillir ton fric sans conditions. Le même que si ils viennent en France (pour travailler dans des métier dont des français refusent de prendre même au chômage). Juste que je ne sais pas où tu va trouver ce fric, en attendant ils viennent.

                C'est juste des excuses bidon en plus d'être irréalisable. Tu veux juste les laisser crever en "bon" catholique que tu es.

                • [^] # Re: Manque dedébats

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  laisser crever en "bon" catholique que tu es.

                  Je suis assez d'accord avec toi, par contre ta conclusion de "bon" catholique n'a rien à voir avec la choucroute.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Garde tes fantasmes pour toi. J'adore voyager, découvrir des gens qui ne vivent pas comme moi, qui parlent une autre langue et culture, qui ont d'autres coutumes et traditions que les miennes. J'adore les frontières qui permettent de passer d'un monde à un autre et d'enrichir son expérience des richesses du monde.

                  Bien sûr, des français travaillent et vivent à l'étranger. Et alors ?

                  Ils sont prêts à accueillir ton fric sans conditions.

                  Je suis prêt à leur en donner par mes impôts pour qu'ils développent leur pays dans le respect de leurs traditions, de leurs cultures, de leurs histoires. Et j'aurais plaisir à visiter leurs pays enfin souverains. Je n'ai pas envie de voir des gens qui vivent comme moi, qui mangent pareil, qui parlent pareil, qui consomment pareil, qui pensent pareil.

                  Contrairement à toi, je pense qu'il y a d'autres civilisations que la nôtre, des civilisations millénaires qui ne sont pas inférieures à la nôtre mais qui sont Autres, et qu'il faut les préserver du gloubi-boulga mondialiste et droit-de-l'hommesque.
                  Contrairement à toi, je ne crois pas que le modèle occidental ait vocation à être exporté en Afrique.

                  • [^] # Re: Manque dedébats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    il faut les préserver

                    Peuvent-ils se preserver eux même ? Ne tombes tu pas dans le mythe du bon sauvage qu'il faut preserver car il est trop simplet pour savoir ce qu'il lui faut ?

                    • [^] # Re: Manque dedébats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Ils peuvent se préserver eux-mêmes à condition qu'on ne corrompe pas des dictateurs avec l'argent des multinationales et qu'on cesse d'intervenir dans leurs pays et de se mêler de leurs affaires. Laissons-les enfin tranquilles !

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et j'aurais plaisir à visiter leurs pays enfin souverains.

                    Et je leur apporterai des photos pour qu'ils puissent découvrir mon pays, puisqu'ils n'ont plus besoin d'aller le visiter, eux…

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Les voyages et le tourisme existeront toujours. Où est le problème ?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 14:49.

                Ça ne serait pas plus intelligent qu'ils développent leur pays dans le sens de leurs propres intérêts, de leurs cultures et de leurs histoires ?

                ça c'est un peu a eux de choisir.

                Et puis que ce soit intelligent ou pas la discussion de base c'est est-ce que c'est que c'est contraire au catholicisme de les discriminer. Parce qu'il n'y pas que limiter l'immigration dans le programme du FN. Il est aussi dit que les employeur doivent faire preuve de discrimination lors de l'embauche. Il s'agit aussi de ne pas rembourser les soins ceux qui ne sont pas en situation régulière. Et la pour le coup, c'est assez dur d'être chrétien et de soutenir ça.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Et puis que ce soit intelligent ou pas la discussion de base c'est est-ce que c'est que c'est contraire au catholicisme de les discriminer.
                  Parce qu'il n'y pas que limiter l'immigration dans le programme du FN. Il est aussi dit que les employeur doivent faire preuve de discrimination lors de l'embauche.

                  Discriminer, c'est faire la différence. Faire la différence entre une personne qui a la nationalité française et un étranger, c'est naturel.
                  La priorité nationale consiste, à compétences égales, à privilégier l'emploi du français. C'est logique et juste. C'est le contraire qui serait absurde et injuste.

                  Il s'agit aussi de ne pas rembourser les soins ceux qui ne sont pas en situation régulière. Et la pour le coup, c'est assez dur d'être chrétien et de soutenir ça.

                  Les personnes qui se sont introduites sur le territoire national en violant la loi sont des délinquants. Aujourd'hui, on leur accorde une couverture santé meilleure que celle des français. Tu trouves ça normal, alors qu'il y a des français qui ne peuvent pas se soigner faute de moyen ?
                  Être chrétien, ce n'est pas être un neuneu ni un bisounours.

                  • [^] # Re: Manque dedébats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Discriminer, c'est faire la différence. Faire la différence entre une personne qui a la nationalité française et un étranger, c'est naturel.

                    Non ce n'est pas naturel, la nationalité ne se voit pas, comme la religion, d'ailleurs faudra le dire à notre president inventeur du « musulman d'apparence » et dans le cadre d'une embauche, ça ne devrait rien changer puisque le seul critere devrait etre le boulot abbatu.

                    Aujourd'hui, on leur accorde une couverture santé meilleure que celle des français.

                    on leur accorde une courverture santé, certes, ça peut faire débat, mais elle n'est pas meilleure que celle des francais, elle est « au pire » egale à celle des francais.

                    Être chrétien, ce n'est pas être un neuneu ni un bisounours.

                    Encore une fois ne melangé pas la chretienté à ces conneries, elle n'a pas plus de rapport avec le bouzin que le pastafarisme.

                    • [^] # Re: Manque dedébats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Non ce n'est pas naturel, la nationalité ne se voit pas,

                      Pour information, c'est inscrit sur ta carte d'identité. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de carte nationale d'identité…

                      on leur accorde une courverture santé, certes, ça peut faire débat, mais elle n'est pas meilleure que celle des francais, elle est « au pire » egale à celle des francais.

                      Non, puisqu'il y a des français qui en ont une moins bonne.

                      Encore une fois ne melangé pas la chretienté à ces conneries, elle n'a pas plus de rapport avec le bouzin que le pastafarisme.

                      Ce n'est pas moi qui ait commencé à parler de chrétienté. Je me contente de répondre.

                      • [^] # Re: Manquededébats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pour information, c'est inscrit sur ta carte d'identité. C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de carte nationale d'identité…

                        Ce n'est pas parce que c'est ecrit sur un papier non obligatoire que c'est naturel.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 6.

                    La priorité nationale consiste, à compétences égales, à privilégier l'emploi du français. C'est logique et juste. C'est le contraire qui serait absurde et injuste.

                    Donc il suffit de considérer que l'étranger est plus compétent si on veut l'embaucher. A priori, on cherche toujours à embaucher les plus compétents, et il n'existe pas deux personnes ayant pile poil les mêmes.

                    Aujourd'hui, on leur accorde une couverture santé meilleure que celle des français.

                    Ça ça fait partie des mensonges du FN, mais c'est totalement faux.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      J'ai du mal à comprendre cette volonté de préférer donner du travail à un étranger alors qu'il y a des français (parmi lesquels tes amis ou peut-être bientôt tes enfants) qui serait bien content d'avoir la place.

                      http://vosdroits.service-public.fr/F3079.xhtml

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Peut être parce que lui sera compétent, et qu'il fera le boulot?

                        La question est pourquoi le Français ne convient pas au travail proposé, plutôt que vouloir flinguer une société en lui refusant d'embaucher les compétence.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si l'étranger est plus compétent, ça se comprend parfaitement.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J'ai du mal à considérer quelqu'un comme irremplacable. A part quelques brillants cerveaux, bien sur.

                          Sinon, ca serait pas mieux d'éduquer, de former ? d'aider à changer de région ?

                          Pour info, il y a 3 à 5 millions de chômeurs.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            bonjour on rechercher quelqu'un qui fait du Versant, C++, Ilog Views vous avez ça en stock?

                            Oui mais c'est un étranger vous pouvez pas le prendre, attendez donc 6 mois qu'on forme un Français.

                            Heu mais moi c'est maintenant que j'en ai besoin.

                            Tant pis!

                            Pour info, il y a 3 à 5 millions de chômeurs.

                            J'aurai juré qu'on en avait plus mais bon… Pour les former, il faut des sous, et ça coûte moins cher de prendre quelqu'un déjà formé que d'en former un. Tu peux pas demander aux entreprise d'attendre une promesse qu'un chômeur soit formé pour l'embaucher. Alors oui elle pourrait le former, mais avant que le gars soit formé, il n'y a aucune garantie que ça marche. À supposer que tu attende 3 mois que ton gars soit formé, que finalement il ne fait pas l'affaire, tu le vire au bout de 3 mois de période d'essai, tu en fait former un second, encore 3 moi… Ton concurrent lui il t'a coiffé au poteau.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 2.

                              on rechercher quelqu'un qui fait du Versant, C++, Ilog Views

                              C'est ca vos profils atypiques qu'on trouve pas en France ? Tu sais que tu peux embaucher directement un mec qui fait du C++ et lui apprendre Ilog Views (4 jours max de formations)
                              Versant idem.

                              Désolé, mais c'est pas crédible.

                              et ça coûte moins cher de prendre quelqu'un déjà formé que d'en former un.

                              Ha, elle est là, la vrai raison de ne pas embaucher des Français et de les former. Une histoire de sous. Et un mec au chômage ? ca ne coute pas cher ?

                              À supposer que tu attende 3 mois que ton gars soit formé

                              3 mois, c'est beaucoup trop pour l'exemple fourni. Aux RH de faire un bon recrutement.

                              Pour ton histoire de période d'essai, c'est bidon quand même. Ton étranger, il fait aussi sa période d'essai, et un échec au recrutement peut aussi arriver.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Désolé, mais c'est pas crédible.

                                Sur le projet sur lequel je bosse, on embauche plein d'étrangers parce qu'on trouve pas en France. C'est aussi un gros projet d'IT. Comme quoi, "pas crédible" mon cul.

                                Ha, elle est là, la vrai raison de ne pas embaucher des Français et de les former. Une histoire de sous. Et un mec au chômage ? ca ne coute pas cher ?

                                Donc on va virer les étrangers et à la place prendre des Français. On aura donc des étrangers au chômage qui viennent nous piquer nos allocs à la place. Quelle différence ? C'est quand même difficile pour un étranger de réconcilier la volonté du FN, qui d'une part ne veut pas qu'ils bossent, pour ne pas piquer le boulot des Français, d'autre part ne veut pas qu'ils soient au chômage, pour ne pas profiter des allocs.

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par . Évalué à -10.

                                  Un étranger qui ne travaille pas n'a pas vocation à rester en France, à la charge de la société.

                                  • [^] # Re: Manque de débats

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Un être humain, ça peut apporter bien plus de chose qu'occuper un poste de travail, tu sais.

                                  • [^] # Re: Manque de débats

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    ouais, pareil pour les français qui ne travaillent pas, on devrait les envoyer à l'étranger, genre en Sibérie ou au Soudan.
                                    Ca fera de la place pour les vrais français qui veulent travailler.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 3.

                                du C++ et lui apprendre Ilog Views

                                Rajoute ilog server + ilog rules et tu as une combo gagnante. Quant à 4 jours pour versant, c'est que clairement tu n'as pas usé vraiment de la bête. Oui en utilisation basique 1 journée suffit amplement, si tu veux jouer avec les les objets mémoires, temporaire ou non, et maitriser un peu le système de cache, 4 jours c'est pas vraiment suffisant.

                                Ensuite tu as des gens qui sont imperméable à certaines techno, leur cerveaux leur hurle en permanence que c'est ma foutu, qu'il faudrait faire autrement.

                                Place toi du coté de l'employeur qui d'un coté à un gars à qui il peut poser des questions et voire ce qu'il vaut en entretient et un bout de code, et de l'autre quelqu'un qui faut former 1 mois (avec au moins un gars dispo pour répondre aux questions) avant de savoir s'il peut être productif.

                                Et un mec au chômage ? ca ne coute pas cher ?

                                Bien sûre que ça coûte cher, mais à la collectivité, pas à l'entreprise.

                                Ton étranger, il fait aussi sa période d'essai

                                Oui mais elle est pas couverte par la formation.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 0.

                        http://vosdroits.service-public.fr/F3079.xhtml

                        http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1072.xhtml

                        La guerre des liens !! [:totoz]

                        Bref.

                        Pour le travail, en général on le donne à 1/ une personne qui le demande 2/ une personne qui est compétente pour le faire. Idéalement, hein.
                        Et le refuser à quelqu'un sous prétexte qu'il est étranger (parmi lesquels tes amis, ou peut-être bientôt tes enfants), ça ne parait pas très hospitalier !

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          On n'a plus les moyens d'être hospitalier.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Ah ben toi tu n'as peut-être pas les moyens, mais moi je me sens très riche !
                            Et j'ai de la chance, je vis dans un pays ultra-riche !

                            Ça pour un coup de bol.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Tu as entendu parler des déficits de la sécurité sociale ? du taux de chômage ? de la dette publique à rembourser aux banques privées ? de l'alourdissement des impôts et taxes locaux ?

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Ah ça, pour en entendre parler, j'en ai entendu parler.
                                J'ai même voté pour un candidat qui apportait des solutions pour régler ces problèmes de trésorerie :)

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et parmi les étrangers, il y en a peut-être qui sont aussi mes amis et/ou de ma famille ? Je fais quoi dans ce cas ?!?

                        Sauf si, bien sûr, tu choisis tes amis et ta famille (peut-être plus dur, non ?) en regardant d'abord leur carte d'identité…

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Aujourd'hui, on leur accorde une couverture santé meilleure que celle des français.

                    En quoi elle est meilleure? C'est juste un mensonge. Rien de neuf certes, c'est tellement facile d'inventer des choses pour pouvoir se plaindre (parce que ceux qui les côtoient, ils te diront juste le contraire… Déjà que la France fait une petite différence entre le français suivant sécu normale ou CMU)

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      100 % de remboursement de soins. T'as entendu parler de l'Aide Médicale d'État ? il y a beaucoup de français pauvres qui aimeraient en bénéficier, mais ils sont exclus de ce dispositif. C'est la préférence étrangère.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 3.

                        L'AME se fait avec conditions de ressources, et moyennant une franchise de 30 euros depuis 2010. Les Français avec aussi peu de ressources peuvent bénéficier de la CMU, c'est pareil, sans la franchise.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Il y a des français qui ne peuvent pas se soigner. Trouves-tu ça normal ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Il y a des gens vivants sur le territoire français qui ne peuvent pas se soigner. Trouves-tu ça normal ?

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Je me préoccupe en premier de ma famille, en second de mes amis, en troisième de mes relations, en quatrième des français, en cinquième de l'humanité, pour faire court. Les solidarités s'inscrivent naturellement dans des cercles concentriques, du plus proche au plus lointain. Tu ferais passer un étranger avant ta femme ou tes enfants, toi ? Bien sûr que non ! Alors ne raconte pas d'histoires.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je n'ai pas de femme ou d'enfant, et désolé, mais non, je ne fais pas de distinction pour ce qui est de l'accès aux soins hospitaliers.
                                Et par rapport à ta liste de priorité, je ne vois pas comment justifier que mes proches (ou moi-même) seraient plus en droit que les autres d'en bénéficier.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 5.

                                C'est marrant, parce que moi je ferais passer Ayaan Hirsi Ali ou Ghazi El Beji avant Lies Hebbadj ou Dieudonné. Les deux premiers ayant beau ne pas être français, je les considère comme beaucoup plus proche de moi que les deux derniers.

                                LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 1.

                            On viens de rappeler que la CMU existe justement pour ce cas.

                            Il n'y a pas de français qui ne peuvent pas se soigner. ou alors un exemple.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 23/04/12 à 17:41.

                        Et ils ont le choix du médecin? Il est bon le médecin? La différence avec le 100% de remboursement de soins de la CMU? Ah, oups, 100% c'est différent de 100%… Je sais pas comment.

                        C'est la préférence étrangère.

                        C'est surtout ton fantasme, pour pouvoir cracher sur l'étranger. Tu oublies juste le reste. Ca serait trop dur que tu admettes que tu as tord à 100% et que tu es juste raciste à la gueule du client, rien d'autre. Juste une peur idiote de l'étranger.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Il y a beaucoup de français (travailleurs pauvres, petites retraites, agriculteurs, etc.) qui n'ont pas droit à la CMU et qui n'ont pas les moyens de se soigner. C'est inadmissible en France au XXIe siècle.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            En effet mais il y a aussi beaucoup d'étrangers qui n'ont pas droit à l'AME et qui n'ont pas les moyens de se soigner. C'est inadmissible en France au XXIe siècle.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Les étrangers ne sont pas dans leur pays, par définition. Les français ont un devoir de solidarité nationale à l'égard de leurs compatriotes qu'ils ne remplissent même plus. C'est une situation sociale terriblement injuste.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Tiens, le discours change… Les gens sans argent peuvent se faire soigner, les gens qui ne veulent pas mettre l'argent qu'ils ont dans les soin sont les pauvres petits. Les étrangers bénéficiaires de l'AME aimeraient pouvoir faire comme tes exemples (choisir).

                            Si tu n'as pas le droit à la CMU, c'est que tu peux payer les quelques sous en plus à mettre. C'est con, mais c'est factuel.

                            Bizarrement, quand on te démontre que tu as 100% tord, tu trouves une pirouette pour trouver un autre exemple (complètement différent).

                            Le fait est que étranger ou français, si t'as pas de sous, c'est 100% avec des médecins pas top. Et que étranger ou français, si tu as des sous, c'est un peu payant.

                            Saloperies de faits.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Si tu n'as pas le droit à la CMU, c'est que tu peux payer les quelques sous en plus à mettre. C'est con, mais c'est factuel.

                              Non, c'est surtout con. Tu n'as pas l'air d'avoir une idée du montant auquel peuvent s'élever les frais médicaux. Ce n'est pas toujours quelques sous de plus.

                              Bizarrement, quand on te démontre que tu as 100% tord, tu trouves une pirouette pour trouver un autre exemple (complètement différent).

                              Tu n'as rien démontré du tout.

                              Saloperies de faits.

                              http://www.actusoins.com/9312/de-plus-en-plus-de-francais-renoncent-a-se-soigner-faute-de-moyens.html

                              Et oui, saloperie de faits.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                As-tu comparé avec le nombre d'étrangers qui ne peuvent pas se soigner? tu vas me sortir que 100% d'entre eux sont soignés à 100%

                                Ton lien parle d'un ressenti, fait par des prioritisations subjectives des gens. Ca n'a pas grand chose à voir avec la réalité.

                                Mais chut.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Non, c'est surtout con. Tu n'as pas l'air d'avoir une idée du montant auquel peuvent s'élever les frais médicaux. Ce n'est pas toujours quelques sous de plus.

                                A qui la faute si les gens considèrent aujourd'hui plus important d'avoir un accès ADSL et un telephone portable par personne que d'avoir une mutuelle ?

                                Si t'as pas droit a la CMU, c'est que t'as les moyens de te payer une mutuelle. Tu le fais pas car tu preferes un iphone, c'est tant pis pour toi !

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    _ La priorité nationale consiste, à compétences égales, à privilégier l'emploi du français. C'est logique et juste. C'est le contraire qui serait absurde et injuste._

                    Non, c'est complètement inefficace : la preuve, c'est ce qui est fait en ce moment : si tu veux embaucher un extra-communautaire, l'entreprise doit payer 600€/mois et il faut le justifier.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Quelle entreprise ? Les entreprises de travaux publics, d’hôtellerie, de restauration qui embauchent des étrangers parce qu'ils sont moins chers et plus dociles ?
                      L'immigration est l'intérêt objectif du patronat. C'est pour ça que le MEDEF y est favorable.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le sans-papier est l'intérêt objectif du patronat. Raison pour laquelle le MEDEF n'est pas favorable aux régularisations.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          L'immigration légale ou illégale est l'intérêt objectif du patronat, car cela lui permet de peser à la baisse sur les salaires des français.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Et donc sous prétexte que ça pourrait arranger les patrons (et encore démonstration n’est pas faite, puisque que jusqu’ici on t’a montré chiffre à l’appui que cette hypothèse ne tenait pas la route, que les immigrés rapportaient de l’argent, apportaient un gain d’activité, que tu mentais sur les chiffres, etc.), alors on va chercher les enfants et leur parents à la sortie des écoles pour les emprisonner en attente d’expulsion ? Tu justifies ça par solidarité nationale, mais il s’agit bien là de persécuter de pauvres gens.

                            Dis moi, la mère Le Pen, si proche des salariés, c’est quand la dernière fois qu’elle a manifesté auprès d’eux ? Les syndicats elle les aime pas trop (et c’est réciproque), étonnamment ça c’est une position en faveur du patronat que tu sembles ignorer.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 4.

                            C'est absurde. Dans nos branches (bac+5), il y a beaucoup d'étrangers, ils ne sont pas stupide au point de demander moins que le marché.

                            Étonnant personne ne dit qu'une baisse de la démographie augmente la croissance, c'est même tout le contraire. Une personne de plus qui travaille et qui a plus de compétences qu'une autre fait produire plus de richesse, et même plus qu'un français car il y a une taxe à payer.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              C'est absurde. Dans nos branches (bac+5), il y a beaucoup d'étrangers, ils ne sont pas stupide au point de demander moins que le marché.

                              Ce n'est pas une question de stupidité ou d'intelligence, mais de conditions sociale et financière, qui te permet ou non de refuser une offre.

                              Si le choix se résume entre être payé en deçà de ses confrères et se retrouver à la rue, peut-on dire que celui qui suit la première option est stupide ?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 9.

                C'est une blague? Et les milliers de français de la Beauce, de la Lozère et de la Champagne Ardennes qui partent à Paris, tu les renvoies chez eux aussi? Parceque Paris, ça pue, c'est invivable et paris ne peut pas accueillir toute la misère de france, y'a qu'a voir tous les pouilleux qui mendient dans la rue et qui baignent dans leur crasse. Spèces de pauvre, rentrez dans vos campagnes.

                Allez, hophophop, rentrez développer vos belles régions de france qui se dépeuplent, qui se désindustrialisent et qui vont mourir si tu ne restes pas. Et puis d'ailleurs, à l'école on devrait leur apprendre leur patois car bien évidemment, le but dans la vie de ces gens là c'est de retourner dans leur campagne boueuse. Pas question de leur offrir un avenir florissant.

                Dans le sens de leur propre intérêt, c'est quelque fois de se déplacer voir si l'herbe n'est pas plus verte ailleurs.

                Le programme du FN est puant, mais il arrive encore à passer. Mais si tu changes l'étranger par le non-parisien alors on s'en rend un peu plus compte.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Où est-ce que je signe?

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et puis d'ailleurs, à l'école on devrait leur apprendre leur patois car bien évidemment, le but dans la vie de ces gens là c'est de retourner dans leur campagne boueuse. Pas question de leur offrir un avenir florissant.

                  En Alsace l'avenir florissant c'est aussi d'apprendre l'alsacien et l'allemand puis d'aller travailler en Allemagne.

                  207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  C'est une blague? Et les milliers de français de la Beauce, de la Lozère et de la Champagne Ardennes qui partent à Paris, tu les renvoies chez eux aussi ?

                  T'es con ou tu le fais exprès ? Les français de la Beauce et de la Lozère sont français. Ils vont donc où ils veulent en France. T'as pas de la famille dans un autre département que le tien ? Ils ont besoin d'un passeport pour passer d'un département à un autre ? T'arrive pas à les comprendre quand ils parlent ?

                  • [^] # Re: Manque dedébats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    j'ai de la famille proche qui habite dans un autre pays, je comprends quand ils parlent mais pourtant j'ai besoin d'un passeport pour les visiter.

                    • [^] # Re: Manque dedébats

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 16:16.

                      parce que ce n'est pas le même pays et que c'est la loi dudit pays.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    T'es con ou tu le fais exprès ?

                    Il te montre la réalité des idées que tu as.
                    Il n'y a aucune différence entre ce qu'il dit et ce que tu dis, à part quelques siècles d'écart.

                    Les français de la Beauce et de la Lozère sont français.

                    Les africains et les français sont terriens (les grecs aussi tiens). Pourquoi donc vouloir les laisser à notre porte?

                    T'as pas de la famille dans un autre département que le tien ? Ils ont besoin d'un passeport pour passer d'un département à un autre ?

                    Non, et justement c'est ce que j'aimerai pour les Africains. Donc je te propose de militer pour l'abrogation pure des passeports plutôt que d'interdire. Tu as parlé de liberté, rappelle-toi… Ou alors, tu veux autre chose que leur liberté.

                    T'arrive pas à les comprendre quand ils parlent ?

                    J'arrive à ne pas comprendre certains français, mais je comprend pas mal d'africains (la colonisation, ça aide). Donc suivant ton critère, va falloir virer quelques français de France et accueillir plein d'africains.

                    Ce qui est con avec tes filtres à la con, c'est qu'ils ne correspondent pas à ce que tu penses réellement et… Ca se voit rapidement. Donc : c'est quoi ton vrai filtre? Français? c'est tout? Sûr?

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Les africains et les français sont terriens (les grecs aussi tiens). Pourquoi donc vouloir les laisser à notre porte ?

                      Parce que chacun a son pays. Pourquoi tu tiens absolument à les faire quitter leur pays et venir en Europe où la misère les attend ?

                      Pour toi la réalité nationale doit être abolie. Je pense que c'est contraire à l'Histoire et à la raison, en plus de refléter une vision colonialiste et raciste (notre civilisation est la meilleure et tous les peuples doivent adopter notre point de vue occidental).

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Parce que chacun a son pays. Pourquoi tu tiens absolument à les faire quitter leur pays et venir en Europe où la misère les attend ?

                        remplace Pays par ville. Et ho… Oui, c'est horrible, je sais. C'est ce que tu dis, exactement. La seule différence est un "niveau", ça ne change rien aux principes.
                        Tu veux que tout le monde reste dans son village, en consanguinité. D'autres voient autrement.

                        Faudrait remettre les frontières dans chaque village de 100 habitants!

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Tu ne vois pas la différence entre partir de Montpellier pour travailler à Paris et partir de Montpellier pour travailler à Osaka ? Un enfant de six ans fait la différence entre son pays et un pays étranger, un enfant de six ans sait qu'au Japon on parle japonais et qu'en France on parle français, et que la France et le Japon n'ont pas la même Histoire, ni la même culture. Et toi tu voudrais nous faire croire que tu ne fais pas cette différence, simplement pour essayer d'avoir raison envers et contre tout ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            et que la France et le Japon n'ont pas la même Histoire, ni la même culture.

                            Parce qu'un breton a la même culture qu'un Alsacien? Mort de rire.
                            Tu mets des limites arbitraires. Mais les cultures sont bien différentes (et la langue imposée aux forceps, quelle belle langue…)

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Pourquoi tu tiens absolument à les faire quitter leur pays et venir en Europe où la misère les attend ?

                        La misère ne les attend pas du tout. Certains s'en sortent très bien.
                        Par contre, c'est la misère pour eux d'entendre les chrétiens d'extrême droite leur dire qu'ils seraient quand même mieux dans leur pays, ça oui.

                        C'targument à 2 balles: "je suis ouvert et je ne veux pas t'imposer mon point de vue occidental" sous entendu: "barre toi, je ne veux pas de toi, reste loin là bas."
                        Mais bon, l'électeur FN se rassure: "bah oui, je suis quelqu'un d'ouvert". C'est un argument FN, ça: dégainer le mot "raciste" en premier.

                        Ca me rappelle les belles pensées du directeur de Ford je crois: "je suis tout à fait d'accord que le client choisisse la couleur de sa voiture tant qu'il la prend noire". Le niveau est le même.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          La misère ne les attend pas du tout. Certains s'en sortent très bien.
                          Par contre, c'est la misère pour eux d'entendre les chrétiens d'extrême droite leur dire qu'ils seraient quand même mieux dans leur pays, ça oui.

                          Pas du tout. Écoute Émile Bomba, il te dira pourquoi il se bat dans son pays contre l'émigration de ses compatriotes vers l'Europe. Il faut cesser de prendre les africains pour de grands enfants incapables de gérer tout seul leur pays et d'y prospérer.

                          C'targument à 2 balles: "je suis ouvert et je ne veux pas t'imposer mon point de vue occidental" sous entendu: "barre toi, je ne veux pas de toi, reste loin là bas."

                          Non, c'est un vrai argument, contre lequel tu n'as rien à dire, à part faire du psychologisme à deux sous et en appeler à l'argument de ceux qui n'ont plus d'argument : « la haine », variante moderne de « la bête immonde dont le ventre est encore fécond ». C'est d'un ridicule consommé.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Non, c’est toi qui parles d’expulser les étrangers, sous couvert que « c’est pour leur bien ». On te parle juste d’accepter ceux qui sont en France, pas de les inviter à venir, pas d’imposer à ce qu’ils viennent. Non. Juste accepter ceux qui ont voulu, eux par leur propre décision individuelle et consciente, libre, venir en France.

                            Et c’est bien leur décision que tu leur refuses. Pas la nôtre, la leur, sous des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres, en mentant sur les chiffres (je ne vais pas les redonner une énième fois hein, je crois qu’à part toi tout le monde a compris).

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    C'est quoi cette histoire de langue …
                    Je vis en Suisse, où il y a 4 langues nationales, je me vois mal aller dire aux tessinois ou alémaniques qu'ils ne sont plus suisses. (Ce serait plutôt aux romands de s'écraser d'ailleurs, si l'on regarde ça d'un côté historique).
                    Une langue ne définie pas une nationalité, et réciproquement.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Une langue ne définie pas une nationalité, et réciproquement.

                      Au FN, si. C'est ça le pire.
                      Ceci-dit, ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs langues que c'est mieux (l'UDC fait aussi de beaux scores)

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Les deux systèmes politiques sont difficilement comparables.
                        Mais effectivement, l'UDC profite plutôt bien d'une certaine fragmentation de la population (c'est très marquant durant les référendums, avec une opposition des cantons romands face aux alémaniques).
                        Et la langue doit sûrement y contribuer.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      La Suisse est une confédération. En France, c'est différent. Il n'est pas imaginable d'être français sans parler français. Notre langue est un ciment national.
                      Chaque pays a sa spécificité et son histoire et il faut les respecter.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Il n'est pas imaginable d'être français sans parler français

                        Pour toi. Ne fait pas de ton cas une généralité.

                        Notre langue est un ciment national.

                        C'est triste ton avis sur les français.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Pour toi. Ne fait pas de ton cas une généralité.

                          Non, pour tout le monde. Sors de ton microcosme gauchiste et demande aux gens dans la rue.

                          Notre langue est un ciment national.
                          
                          

                          C'est triste ton avis sur les français.

                          Pourquoi triste ? La langue française est la plus belle du monde et c'est elle qui a permis à des personnes de tous horizons de devenir français.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            La langue française est la plus belle du monde et c'est elle qui a permis à des personnes de tous horizons de devenir français.

                            Et plus bas…

                            Pour toi la réalité nationale doit être abolie. Je pense que c'est contraire à l'Histoire et à la raison, en plus de refléter une vision colonialiste et raciste (notre civilisation est la meilleure et tous les peuples doivent adopter notre point de vue occidental).

                            Faudrait savoir, on a la meilleure langue et il faut la diffuser, ou alors il faut arrêter de vouloir l'imposer ?

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu es contre la francophonie ?

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Non mais je ne vois pas le rapport, je soulignais juste les contradictions de Phix.

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par . Évalué à -10.

                                  Il n'y a pas de contradiction. Je suis pour maintenir la francophonie qui est un héritage historique et une vraie chance pour la France. Ça ne veut pas dire que je veux accueillir la moitié du Sénégal dans mon jardin.

                                  • [^] # Re: Manque de débats

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Je vois pas le rapport entre la francophonie et la venue de la moitié de la population du Sénégal dans ton jardin (et quel jardin ! S'il peut accueillir autant de monde, j'ose pas imaginer le temps que ça te prend d'y couper le gazon !).

                                  • [^] # Re: Manque de débats

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    la moitié du Sénégal dans mon jardin

                                    Et allez, c’est reparti pour un tour, faisons peur dans les chaumières, « français, française, c’est l’invasion », la moitié du Sénégal arrive en France. 6,5 millions tout de même, y’en a qui n’ont pas froid aux yeux pour ce qui est du mensonge.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            La langue française est la plus belle du monde

                            Ah ouais, quand même.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Vu le nombre de fautes que j'ai vues rien que dans ce journal, je te conseille d'affréter immédiatement une tétra-chiée de charters, je pense qu'on tient là un repère d'immigrésclandestins-terroristes-destructeurs-de-not-'patrimoine-national !

                            Ah, au fait… Je crois avoir vu des fautes dans tes commentaires, n'oublie pas de te garder une place !

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 23:12.

                        Il n'est pas imaginable d'être français sans parler français.

                        J’habite en Alsace. Ici des gens ne veulent pas parler Français, ou ne peuvent pas (pour les plus vieux).

                        PS : c’est l’allemand la langue la plus magnifique du monde… en lied !

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et les gens manifestent pour une Alsace bilingue. Les infirmiers, médecins, commerçants, secrétaires, prêtres/pasteurs qui ne parlent pas alsacien ont un vrai handicap pour communiquer avec les personnes âgées.

                          207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je sais pas où vous habitez en Alsace, mais, ce que je remarque c’est que dans les petits villages, tout le monde sait parler l’alsacien et le français.

                            Dans les villages moyens l’alsacien se perd.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je connais une dame qui travaille dans un commerce et sa collègue parlant alsacien est beaucoup plus sollicitée.
                              Les prêtres dans les villages ne parlant pas alsacien on plus de mal pour confesser (les vieilles personnes ont plus de mal en français).
                              Sinon c'est vrai que les gens parlent aussi français mais les vieux moins spontanément.

                              207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J’habite en Alsace. Ici des gens ne veulent pas parler Français, ou ne peuvent pas (pour les plus vieux).

                          Ca fait 30 ans qu'on me raconte cette histoire, les vieux ne parlant que Alsacien, il ne doit plus en rester beaucoup, et surtout, il n'y a plus de renouvellement. C'est donc une question de temps.

                          En tout cas, quand je suis allez à Strasbourg j'ai pu acheté mon pain sans dictionnaire, contrairement à Munich, où j'ai eu du mal à trouver une bonne boulangerie :)

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 1.

                            quand je suis allezé à Strasbourg j'ai pu achetéer mon pain sans dictionnaire

                            La prochaine fois, n'y va pas sans ton Bescherelle !

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 3.

                              il faut que j'arrête d'aller sur linuxfr pendant les confcalls :)

                              Je vous laisse, c'est à moi de parler

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            En tout cas, quand je suis allez à Strasbourg

                            Strasbourg est la seule grande ville d’Alsace. T’as pas un meilleur exemple ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            A vrai dire, ça ne change pas grand chose qu'il y en ai beaucoup ou pas.
                            Est-ce qu'un alsacien qui ne parle pas le français est moins français qu'un alsacien parlant français ?

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Une langue ne définie pas une nationalité, et réciproquement.

                      La nationalité est le lien juridique qui relie un individu à un État déterminé. Pour obtenir la nationalité Française (pour ceux qui la demande, et qui ne sont pas né Français), il y a un test de langue. Il y a donc un lien entre nationalité et langue.

                      Les natifs bénéficient de l'éducation républicaine qui impose la langue Française.

                      De plus, le français est la langue officielle de la république française ( article 2 du préambule de la constitution http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#preambule )

                      Pour être très très clair, on peut parler la langue française sans être Français. Mais un Français connait la langue Française.

                      La Suisse a choisit une autre voie et a accepté plusieurs langues nationales, mais c'est une autre voie, ni mieux, ni moins bien.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Tu connais un peu l'histoire? Tu as entendu parler des apaches de paris?
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(Paris)
                    on retrouve rigoureusement les mêmes arguments et les mêmes peurs, avec les mêmes pseudos solutions promues par les gens "bien pensants" qui exploitent la faiblesse de la police face à ces gens pauvres de banlieues qui n'ont "rien à foutre là".

                    A l'époque les bougnats devaient rentrer chez eux. Allez, l'auvergnat, dehors. Aujourd'hui c'est l'étranger. C'était stupide à l'époque. C'est stupide aujourd'hui.

                    Plus récent, les années 70/80 avec le phénomène blouson noir. La solution, les sortir de paris et mettre des murs pour protéger les honnêtes gens et le sempiternel "mais que fait la police"? Allez les voyous, dehors!

                    Aujourd'hui, le banlieusard immigré et un peu basané. La solution: "rentre chez toi". Les années passent, l'intelligence trépasse et rien n'évolue. Toujours la même solution:
                    ils sont pauvres, ils nous menacent nous nos biens nos familles notre culture et nos emplois, qu'ils partent!

                    Le FN essaye d'enrober gentiment tout ça sous un couplet angélique "mais on les aime ces gens là, on veut juste qu'ils disparaissent". Avec le classique argument électoraliste "c'est la faute au précédent qui n'a rien fait de bien, nous on est des gens très bien qui avons des vraies solutions si si faut nous croire".

                    L'histoire est un éternel recommencement après tout. Peut être qu'en 2080 on verra un homme politique dire que le vénusien qui vient de sa planète doit rentrer chez lui, qu'il ne vient ici que pour pomper notre bon océan d'eau salée et que toute la misère du monde c'est de sa faute, dehors les vénusiens, dehors, rentrez sur votre planète!

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 8.

                      dehors les vénusiens, dehors, rentrez sur votre planète!

                      Cheminade a fait un très petit score. Les gens ne sont pas prêt pour acceuillir les aliens.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Les contextes historiques et les enjeux sont différents. Aujourd'hui, l'enjeu c'est la survie de la France.
                      C'est facile de faire du sentimentalisme et de se cacher les yeux. C'est plus courageux de voir la réalité en face et de réfléchir aux meilleurs solutions à apporter aux problèmes qui se posent ici et maintenant.

                      À propos, tu me donneras ton adresse. J'ai une famille de maliens à loger. Tu leur feras bien un peu de place ?

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Aujourd'hui, l'enjeu c'est la survie de la France.

                        La France est loin d'être morte et devrait durer encore de longues décennies. C'est triste ton avis sur la France.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Non, c'est lucide. La France transfère à l'étranger un à un tous les pans de sa souveraineté politique et économique. La France non libre de décider de son avenir, ce n'est plus la France. « franc » ça veut dire « libre »

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Les contextes historiques et les enjeux sont différents. Aujourd'hui, l'enjeu c'est la survie de la France.

                        Ooooh sans blague? Je suis sur que depuis les romains on entend des prédicateurs l'annoncer celle-là. Tiens, scoop, la gaule vivait, les romains sont venus, en 4 génération la gaule a disparu. Plus de dieux gaulois, plus de noms gaulois, plus de langue gauloise. Mondieumondieumondieu mais c'est horrible. Allons vite clamer "la gaule aux gaulois"

                        C'est plus courageux de voir la réalité en face et de réfléchir aux meilleurs solutions à apporter aux problèmes qui se posent ici et maintenant.

                        Ah bah oui, tiens. Et dire "dehors le méchant étranger qui vient corrompre ma belle francitude" est le moyen de voir la réalité en face et permet de réfléchir aux meilleures solutions.

                        Ah ma famille de maliens. Je l'attendais celle-là. On devrait dire pareil pour tout:
                        -L'écologie? Va stocker ton excédent carbone dans ton salon
                        -Le chômage? Va mettre trois machines outils à commande numérique dans ton salon
                        -Le vieillissement de la population et sa prise en charge? Va prendre trois vieux de 90 ans dans ton salon.
                        -La crise économique? Va prendre un banquier dans ton salon.
                        -Clara Morgane? Va la prendre dans ton salon, euh, hrum, je m'égare.

                        En fait, le programme du FN c'est pour éviter que la filière économique de l'aménagement intérieur reprenne du poil de la bête. Tout le monde a un petit salon dans lequel il ne veut rien ni personne.

                        Ceci dit j'ai vu défiler plein de nationalités dans mon salon. J'en suis très heureux et c'est une expérience enrichissante.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 2.

                          je suis sur que depuis les romains on entend des prédicateurs l'annoncer celle-là

                          D’un autre côté, l’empire romain a bel et bien disparu ;)

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Ceci dit j'ai vu défiler plein de nationalités dans mon salon. J'en suis très heureux et c'est une expérience enrichissante.

                          Oui, à partir du moment où ils ne sont pas restés - je suppose qu'ils n'habitent pas dans ton salon.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Quand on essaye de répondre, on a un message qui s'affiche:
                            "Do not feed the troll!"

                            Je vais suivre ce conseil.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Et les milliers de français de la Beauce, de la Lozère et de la Champagne Ardennes qui partent à Paris, tu les renvoies chez eux aussi?

                  hypothèse farfelue, c'est le même pays.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 4.

        … Et quel humanisme d’interdire aux gens d’être en famille. Quelle préoccupation qu’elle a des travailleurs pour leur proposer ainsi de sucrer leurs salaires différés constitués par les cotisations salariales. Quel humanisme que de se draper de paternalisme envers les autres et surtout l’étranger, paternalisme qui peine à cacher la xénophobie la plus abjecte en assumant qu’un africain est voué à livrer des pizzas et vider des poubelles (sic). Quel humanisme de considérer toute une population, de par son origine, comme des assassins.

        Non y’a pas à dire, Le Pen est une grande humaniste. (Niveau de Novlangue requis pour comprendre la phrase précédente : bac+8.)

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -10.

          Et quel humanisme d’interdire aux gens d’être en famille.

          C'est le contraire. Elle propose aux africains de ne pas quitter leur famille.

          Quelle préoccupation qu’elle a des travailleurs pour leur proposer ainsi de sucrer leurs salaires différés constitués par les cotisations salariales.

          Je ne vois pas de quoi tu parles.

          Quel humanisme que de se draper de paternalisme envers les autres et surtout l’étranger, paternalisme qui peine à cacher la xénophobie la plus abjecte en assumant qu’un africain est voué à livrer des pizzas et vider des poubelles (sic).

          C'est précisément l'inverse qu'elle dit ! Le paternalisme est du côté de la gauche humanitaire qui pense qu'il faut "aider" et "civiliser" ces pauvres gens. Le colonialisme à la Jules Ferry, c'est une idée de gauche.

          Quel humanisme de considérer toute une population, de par son origine, comme des assassins.

          Donne-moi la citation, qu'on rigole.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Elle propose

            Proposer != imposer

            Tu devrais hurler contre le FN qui impose alors que tu veux proposer ;-).
            Ah moins que… Ton discours soit loin de ce que tu penses, et n'est qu'un cache sexe (mauvais) à ton racisme (et ton non catholicisme au passage, qui ne fait pas de différence, lui)

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -9.

              D'abord, elle n'impose rien du tout, parce qu'elle n'a pas le pouvoir.
              Ensuite, si elle l'avait, elle le mettrait au service des intérêts de la France et des français. On n'a plus les moyens d'accueillir les immigrés dans des conditions humaines, on n'a rien à leur offrir que de la misère, et on n'en n'a pas besoin.

              Je ne suis pas raciste, par contre, je ne serais pas aussi affirmatif te concernant… En général, l'anathème qui sert d'argument aux anti-racistes est là pour cacher leur racisme inconscient qui les pousse à applaudir au métissage généralisé et à l'abolition des frontières, c'est-à-dire à la disparition de l'altérité.

              Le catholicisme est une religion universelle, ça signifie qu'elle s'adresse à tous les peuples et toutes les cultures dans leur diversité. Oui, et alors ?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 7.

                On n'a plus les moyens d'accueillir les immigrés dans des conditions humaines, on n'a rien à leur offrir que de la misère, et on n'en n'a pas besoin

                Et aujourd'hui on a pas les moyens non plus de renvoyer toute la misère du monde dans son pays. Eh oui, les vols sont tellement chers que l'on a pas de quoi. Je lisais des chiffres de 30000 euros pour 1 reconduite. Economiquement parlant il vaut mieux filer 10000 euros à un étranger en situation irrégulière afin qu'il puisse s'établir et trouver un travail. Electoralement parlant il vaut mieux dire: dehors les étrangers qui volent le pain de la bouche des français.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  C'est pour ça que le programme du FN propose, non pas d'expulser en masse, mais de supprimer les pompes aspirantes de l'immigration. Les immigrés qui ne pourront pas subvenir à leur besoins repartiront d'eux-mêmes et l'immigration se retrouvera à un taux acceptable d'une dizaine de milliers par an.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Economiquement parlant il vaut mieux filer 10000 euros à un étranger en situation irrégulière afin qu'il puisse s'établir et trouver un travail.

                  Sauf que cela crée un appel d'air, et que tu te retrouve avec 10 départs supplémentaires.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ca n'est pas dit d'une part[1]. D'autre part, si 10 de plus viennent, ils seront sans doute productifs et générateurs de richesse au lieu d'être ostracisés et condamnés à la misère. Donc tout bénèf.

                    [1] a tous ces gens qui s'imaginent que tous les expatriés du monde veulent venir en france, je leur demande pourquoi une très grande masse se retrouve à calais avec l'espoir d'aller en angleterre. Si la france est si bien que ça, pourquoi aller là-bas?

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -9.

                      Ca n'est pas dit d'une part[1]. D'autre part, si 10 de plus viennent, ils seront sans doute productifs et générateurs de richesse au lieu d'être ostracisés et condamnés à la misère. Donc tout bénèf.

                      Comme par magie ? Si l'immigration était génératrice de richesse, alors on irait de mieux en mieux et il faudrait encore plus d'immigration.

                      Si la france est si bien que ça, pourquoi aller là-bas?

                      Il y a les ressortissants de l'ancien empire britannique et il y a tous ceux qui se sont rendus compte que la France n'était pas l'eldorado qu'on leur avait décrit.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 1.

                        _ Comme par magie ? Si l'immigration était génératrice de richesse, alors on irait de mieux en mieux et il faudrait encore plus d'immigration._

                        Elle est magnifique celle -là !! Cela résume toute la bêtise du propos de départ.

                        On te dit depuis le début que l'immigration est minime devant l'accroissement naturel de la France (1/3). Cela ne représente rien. Donc pourquoi vaudrais-tu que cela est un effet positif visible ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Donc pourquoi vaudrais-tu que cela est un effet positif visible ?

                          Corolaire, si l'immigration n'a pas d'effet positif, pourquoi continuer à l'accepter ?

                          Je vous trouve mauvais dans vos démonstrations anti-fachistes.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Si elle n'a ni effet positif, ni négatif, pourquoi dépenser des millions pour vouloir l'empêcher ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 0.

                            N'a pas d'effet économique visible.

                            Par contre l'effet culturel positif me parait évident (essentiel même!).
                            Mais il semblerait que l'inverse soit évident à d'autres … /o\

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          On te dit depuis le début que l'immigration est minime devant l'accroissement naturel de la France (1/3). Cela ne représente rien. Donc pourquoi vaudrais-tu que cela est un effet positif visible ?

                          Il n'y que toi pour croire que l'immigration est minime. Tu as déjà visité la Seine-Saint-Denis ? Avec les nationalisations automatiques des enfants d'immigrés et le trucage de chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques, mais les français voient bien qu'on leur ment.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Si les immigrés se concentrent en banlieues c’est un problème précis : la politique de la ville. C’est-à-dire la ghétoisation notamment par des conneries faites par le passé (y compris la gauche), une politique visant à favoriser la concentration des activités, ce qui concentre les riches et relègue les pauvres à la banlieue (dont une bonne part d’immigrés). Mais toute la France n’est pas la Seine-Saint-Denis.

                            Alors, Le Pen a une politique de la ville pour supprimer les ghettos ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Tu devrais venir te ballader à meudon centre, et dans les petites rues autours, tu pourrai en déduire que la France est peuplé en majorité de riches. Tu peux aussi te ballader ) Neuilly sur seine c'est pas mal ;)

                            Le problème est le manque de brassage.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Marrant mais en Seine Saint Denis, le FN fait 12%. Cela veut bien dire que cela ne gène pas tant que cela. Ensuite, tu parles d'une seul ville…

                            "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 2.

                      a tous ces gens qui s'imaginent que tous les expatriés du monde veulent venir en france, je leur demande pourquoi une très grande masse se retrouve à calais avec l'espoir d'aller en angleterre. Si la france est si bien que ça, pourquoi aller là-bas?

                      Il faudrait aussi leur dire que la majorité des migrations se font des pays du sud vers d'autres pays du sud. L'immigration vers l'Europe, c'est peanuts.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à -10.

                        Tu sais quelle est la deuxième religion de France ? Quel sont les prénoms les plus donnés aux enfants en France ? Tu crois que c'était pareil avant les années 1970 ?

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et donc, tu te sens v(i)olé dans ton intimité de Français parce que ton voisin a appelé son fils Mohamed ? Moi, c'est plutôt quand je vois toute une génération s'appeler Kevin ou Kimberley que ça me donnerait de l'urticaire si je n'avais pas de la peine pour ses gosses dont la mère a sûrement végété toute sa grossesse devant "les feux de l'amour"…

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 4.

                            c'est plutôt quand je vois toute une génération s'appeler Kevin ou Kimberley que ça me donnerait de l'urticaire

                            +++++++++++, organisons des charters vers Beverly Hills

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Tu sais quelle est la deuxième religion de France ?

                          Je sais pas, y paraît que l'athéisme est passé 33% en France. Tu crois que c'était pareil avant les années 1970 ?

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Où sont rangé les discordianistes ? Les pastafaristes? Les agnostiques ? les égoïstes ?

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Tu sais quelle est la deuxième religion de France ?

                          L'Islam est a moins de 10%, loin derrière les athées et les catholiques. Sur ces 10%, 1/3 est vraiment pratiquant. Une grande majorité se dit attachée à la laïcité. Brrrr… flippant en effet.

                          Quel sont les prénoms les plus donnés aux enfants en France ?

                          Mohamed premier prénom mais avec quel pourcentage ? 10 ? 20 ? 30 ? 50 ? Ah non, même pas 1%. Brrr… invasion ! invasion !
                          Un classement qui s'explique simplement par le fait que les maghrébins restent plus souvent attachés à des prénoms "classiques" quand les autres délaissent les Marie et autres Nicolas pour des prénoms plus originaux. Mais ça ne veut pas dire qu'il naît plus de méchants arabes qui vont poser des bombes et piquer ta sécu.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est précisément l'inverse qu'elle dit ! Le paternalisme est du côté de la gauche humanitaire qui pense qu'il faut "aider" et "civiliser" ces pauvres gens. Le colonialisme à la Jules Ferry, c'est une idée de gauche.

            Les nostalgiques de l'Algérie Française se retrouvent plutôt à l'extrême-droite pourtant.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 14:52.

              Je suis pas (mais alors pas du tout) un pro de l’histoire politique, mais il me semble avoir lu quelque part qu’avant ~1900, on avait une gauche socialiste plutôt colonialiste et antisémite, et une droite anti-colonialiste ; et que l’affaire Dreyfus a, sur ces questions, totalement changé la donne (forçant les antisémites à partir à droite, et les dreyfusard de droite à partir à gauche, échangeant au passage de camp également les idées sur le colonialisme).

              Ce qui expliquerait très bien vos deux points de vue :)

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Les nostalgiques de l'Algérie française sont ceux qui sont nés outre-Méditerranée et qui en ont été chassés. Il y en a autant à droite qu'à gauche, à mon avis. L'enfance n'est ni de gauche ni de droite.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 18:30.

            C'est le contraire. Elle propose aux africains de ne pas quitter leur famille.

            Non, déjà, l’immigration africaine est minoritaire. La première source d’immigration est l’Europe (espace Shengen tu connais ?). Mais bon ça participe de l’exagération, de l’idée que l’immigration constituerait un ras de marée, avec là carrément un relent qui dépasse la xénophobie et verse dans le racisme.

            Je ne vois pas de quoi tu parles.

            Sûrement parce qu’elle utilise le même terme que les patrons : elle parle de « charges salariales » (ou charges patronales). Bref, le truc qui fait la différence entre le salaire brut et le salaire net. À quoi reconnaît-on un démago ? il te dit que diminuer ces charges augmentent le salaire net. C’est faux, en réalité dans une situation où le marché du travail est tendu ça fait diminuer le salaire brut, bref, un cadeau fait au patronat, payé par tes impôts bien sûr. Sauf si tu « forces » l’augmentation du salaire… par exemple par l’augmentation du SMIC (chose que Le Pen ne proposera jamais).

            C'est précisément l'inverse qu'elle dit !

            Et toi tu la crois. Et pourquoi pas demander à quelqu’uns de gauche pour savoir ce qu'il pense. Parce que c’est loin d’être la plus compétente sur le sujet…

            citation

            « et combien de Mohamed Merah dans les bateaux qui arrivent sur nos côtes »

            C’est pas la citation exacte, parce que la flemme de la chercher… mais c’est bien l’idée.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Non, déjà, l’immigration africaine est minoritaire. La première source d’immigration est l’Europe (espace Shengen tu connais ?). Mais bon ça participe de l’exagération, de l’idée que l’immigration constituerait un ras de marée, avec là carrément un relent qui dépasse la xénophobie et verse dans le racisme.

              Bravo, tu viens de gagner une visite guidée à travers nos beaux "quartiers sensibles" qui entourent nos villes.

              Sûrement parce qu’elle utilise le même terme que les patrons : elle parle de « charges salariales » (ou charges patronales). Bref, le truc qui fait la différence entre le salaire brut et le salaire net. À quoi reconnaît-on un démago ? il te dit que diminuer ces charges augmentent le salaire net. C’est faux, en réalité dans une situation où le marché du travail est tendu ça fait diminuer le salaire brut, bref, un cadeau fait au patronat, payé par tes impôts bien sûr. Sauf si tu « forces » l’augmentation du salaire… par exemple par l’augmentation du SMIC (chose que Le Pen ne proposera jamais).

              Sa proposition était d'augmenter de 200 (ou 300 € je sais plus) les salaires jusqu'à 1,4 fois le SMIC, sans augmenter les charges sociales. Il fallait lire le programme.

              « et combien de Mohamed Merah dans les bateaux qui arrivent sur nos côtes »

              Il y a beaucoup de maghrébins musulmans qui viennent vivre en France et parmi eux, il n'est pas incongru de se demander combien de criminels en puissance il y a. Je ne vois rien de choquant là-dedans.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                La différence qui sépare nos courants depuis longtemps et pour toujours c’est qu’on ne considère pas que chaque électeur du FN est un possible Anders Breivik.

                Pour le reste, dans le pdf/résumé y’a +200 € sans rien indiqué de comment elle l’obtiendra (y’a que le SMIC qu’elle peut augmenter). Et sur Internet (fn, projet, pouvoir d’achat) il n’en est même pas fait mention.

                En cas d’envolée des prix des carburants, un plan sera adopté : abaissement de 20% de la TIPP compensé par une surtaxe des superprofits des grands groupes pétroliers et gaziers.

                Celle là c’est la plus jolie des mesures. On va faire baisser le carburant en diminuant la taxe sur le carburant. Pour financer, on va taxer les groupes qui produisent/distribuent le carburant. Ahaha ! Tu croies sérieusement que le prix à la pompe va changer ?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 4.

                Il y a beaucoup de maghrébins musulmans qui viennent vivre en France et parmi eux, il n'est pas incongru de se demander combien de criminels en puissance il y a. Je ne vois rien de choquant là-dedans.

                Tu ne vois rien de choquant dans le fait de te demander combien il y a de criminels en puissance (ça sent bon le pré-crime, tout ça…) parmi une population bien précise ("maghrébins musulmans") sans te poser la même question pour toutes les autres populations immigrées (qu'en est-il des (fils de) Hongrois immigrés ? Des italienn(e)s ? …) ?!?

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Il y a beaucoup de blonds catholiques qui vivent en France et parmi eux, il n'est pas incongru de se demander combien de criminels en puissance il y a. Je ne vois rien de choquant là-dedans.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                Bravo, tu viens de gagner une visite guidée à travers nos beaux "quartiers sensibles" qui entourent nos villes.

                Pour avoir vécu dans certains de ces quartiers envahis par des hordes de musulmans, désolé mais non, ma copine ne s'est pas faite imposer le voile.

                Sa proposition était d'augmenter de 200 (ou 300 € je sais plus) les salaires jusqu'à 1,4 fois le SMIC, sans augmenter les charges sociales. Il fallait lire le programme.

                Sa proposition est de dire qu'on va baisser les charges sur les bas salaires, et que cette baisse se répercutera comme par magie sur les salaires. C'est très libéral comme politique et ça suppose que les patrons sont de gentils Bisounours qui n'en profiteront pas pour marger un peu plus. Au passage, ça incite peu à faire dépasser les salaires de 1,4 fois le SMIC puisqu'au delà, ils perdent cette réduction de charge.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est très libéral comme politique et ça suppose que les patrons sont de gentils Bisounours qui n'en profiteront pas pour marger un peu plus

                  Question : ceux qui sont payé plus (même un poil de cul) du SMIC le sont :

                  1. Parce que leur patron n’a pas le choix s’il veut les garder
                  2. Parce que leur patron est un gentil bisounours

                  Hypothèse 1: les patrons ne sont pas des gentils bisounours et veulent payer le moins possible les employés ; ça signifie que la rémunération, étant non nulle, a un sens économique (prix du marché de ce poste, déterminé par l’offre et la demande) ; cette rémunération est le prix que déboursera le patron pour ce poste ; la répartition charges patronales/salariales n’ayant aucune influence sur les déterminants (offre et demande), elle n’aura aucune incidence sur le prix, donc cette baisse se répercutera sur les salaires.

                  Corollaire de l’hypothèse 1 : cette proposition revient à introduire une forme de progressivité sur les charges sociales (patronales + salariales) : en effet, les bas salaires, pour les mêmes services, payeront proportionnellement moins de charges. Si ce n’est pas une proposition socialiste (idéologiquement je parle, pas du PS), je ne sais pas ce que c’est…

                  Hypothèse 2: la proposition a du sens puisque les patrons sont des gentils bisounours.

                  Bisous :)

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Hypothèse 1: les patrons ne sont pas des gentils bisounours et veulent payer le moins possible les employés ; ça signifie que la rémunération, étant non nulle, a un sens économique (prix du marché de ce poste, déterminé par l’offre et la demande) ; cette rémunération est le prix que déboursera le patron pour ce poste ; la répartition charges patronales/salariales n’ayant aucune influence sur les déterminants (offre et demande), elle n’aura aucune incidence sur le prix, donc cette baisse se répercutera sur les salaires.

                    … Ou partira intégralement dans la marge de l'entreprise !

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 24/04/12 à 12:16.

                      Bon, on reprend plus lentement :

                      Quand l’entreprise reprend cette baisse dans sa marge, ça signifie (demande au premier comptable ou économiste venu (troll: pour une fois qu’ils sont d’accord, d’ailleurs, profites en… /troll)) qu’elle baisse le prix du poste (puisque le prix du poste, c’est le salaire chargé/superbrut).

                      Question à deux centimes : si l’entreprise a la possibilité de baisser ses dépenses (le prix du poste), pourquoi diable ne l’a-t-elle pas fait avant (elle le pouvait : on part de l’hypothèse d’un salaire légèrement supérieure au SMIC) ? Et si le prix n’a pas bougé (puisque le prix c’est le chargé/superbrut, qui ne bougera pas d’un poil de cul avec la mesure), si elle ne pouvait pas le baisser avant, par quel miracle pourra-t-elle le baisser après ?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    la répartition charges patronales/salariales n’ayant aucune influence sur les déterminants (offre et demande)

                    Oui, mais il ne s’agit pas de changer la répartitions des cotisations entre celles payées par le patron et celles payées par le salarié. Effectivement du point de vue économique ça ne change rien.

                    Il s’agit de diminuer le somme totale des cotisations. Il est faux de dire que cette diminution sera impactée intégralement dans l’augmentation du salaire net, seulement une partie. L’autre partie permettra de diminuer le prix du travail payé par l’employeur, lui-même va choisir de garder une partie de ce surplus de profits pour lui, et le reste pourra lui permettre d’employer plus de monde.

                    Une diminution des cotisations c’est : une augmentation du net, une augmentation des profits de l’employeur, une réduction du chômage. Toute la question est de savoir comment les 200 € vont se répartir entre les trois, et quiconque dit que l’intégralité va dans une seule poche est fortement suspect de mensonge… quand ça vient de quelqu’un comme Le Pen qui triche sur le chiffres à longueur de journée, alors ma confiance est tout de même très limitée !

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 9.

        Dans la campagne électorale, heureusement qu'il y avait Marine pour parler de la crise de l'euro, de la Grèce, des agissements criminels et anti-démocratiques de la banque Goldman Sachs, du bilan calamiteux du président sortant, de la mafia du PS dans le Nord, de la loi Rotschild du 3 janvier 1973 (transposée dans l'art. 104 du traité de Maastricht et 103 du traité de Lisbonne, et qui est à l'origine de notre dette : 1 300 milliards d'€ d'intérêts versés en pure perte aux banques privées depuis 1973). C'est elle qui a apporté les sujets de débat qui préoccupent les français.

        Alors pourquoi la Marine a t'elle refusée le débat face à Mélenchon qui abordait aussi ces problèmes ?

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -10.

          Parce que Baudruchon ne débat pas, il insulte, il calomnie, l'anathème lui sert d'argument.
          Je pense qu'elle aurait dû débattre malgré tout, parce qu'il y a peu d'occasion de le faire. Elle aurait pu exposer les contradictions de son interlocuteur à une heure de grande écoute.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2.

            Elle aurait pu exposer les contradictions de son interlocuteur à une heure de grande écoute.

            Vas y, on t'écoute ;)

            Si c'était aussi simple, je doute qu'elle aurait refusé le débat.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Elle l'a déjà fait lors d'un débat radiophonique face à Baudruchon.

              La contradiction principale de Baudruchon est la même que celle de son prédécesseur Besancenot : se dire anti-capitaliste tout en défendant bec et ongle un des piliers du capitalisme, à savoir la libre circulation des travailleurs en fonction des besoins du Marché et du profit maximal.

              C'est aussi son corolaire, le combat anti-nationaliste, alors qu'on sait aujourd'hui que la nation est le cadre protecteur naturel des travailleurs français, comme Georges Marchais l'avait compris dans son discours de Montigny-Les-Cormeilles qui lui valu son éviction.

              Le sénateur PS Merluchon a appelé à voter le traité Maastricht qui contenait la monnaie unique et toute la merde européiste dans laquelle on est.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                La contradiction principale de Baudruchon est la même que celle de son prédécesseur Besancenot

                Alors je sais bien que le FN à l'habitude de dire tous pareil, mais le successeur de Besancenot, c'est Poutou.

                Le sénateur PS Merluchon a appelé à voter le traité Maastricht

                Et il a reconnu qu'il s'était planté

                Au fait déformer le nom des opposants n'élève pas le débat.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Non, ce n'est pas Poutou le successeur de Besancenot qu'a désigné le Système pour lutter contre le FN. Poutou a été choisi pour perdre, comme Eva Joly et laisser la place au vrai successeur anti-FN, le Front de gauche du sénateur Mélenchon.

                  Et il a reconnu qu'il s'était planté

                  Non, à ce niveau-là, on ne se plante pas. Mélenchon est quelqu'un d'intelligent qui sait lire et il ment forcément. D'ailleurs, il appelle ses électeurs à voter Hollande au second tour pour continuer la construction destruction européenne.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    D'ailleurs, il appelle ses électeurs à voter Hollande au second tour pour continuer la construction destruction européenne

                    Il a appelé ses électeurs a battre Sarkozy pour arrêter la destruction de la France surtout.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Que la France soit détruite par Sarkozy ou par Hollande ne change pas fondamentalement la donne. Tous les deux obéiront à Bruxelles Francfort et Washington. Ils sont payés pour ça.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    D'ailleurs, il appelle ses électeurs à voter Hollande

                    Non il appelle à voter contre Sarkozy, la nuance est peut être pour toi minime, le résultat est à peu près le même, mais il appel à un vote de rejet du président actuel. Il ne se rallie pas à Hollande. D'ailleurs il sera présent au 3ème et 4ème tour

                    Non, à ce niveau-là, on ne se plante pas.

                    Whaou, alors ça c'est du lourd. En même temps si il est infaillible, raison de plus pour voter pour lui non ?

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      S'il était honnête, il ne donnerait pas de consignes de vote pour le second tour, sachant que le programme de François Hollande est opposé au sien sur le papier.

                      Tu es bien naïf si tu crois en l'honnêteté de Mélenchon.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Ou alors il croit en l’intelligence de ses électeurs. Électeurs qui essaient d’être constructifs et de se dire qu’avec Hollande et un groupe FdG fort à l’assemblée y’a moyen de mettre en œuvre quelques trucs du programme FdG.

                        Mais bon, un électeur Le Pen croit « tous pourris », donc c’est un raisonnement qui leur passe par dessus la tête. Je serai méchant je dirais que c’est le concept même de « raisonnement » qui leur échappe.

                        À contrario tu auras l’électeur Le Pen. Content d’avoir fait ~18 %, mais qui ne verra jamais la couleur du moindre petit bout des propositions faites (y’en a ?). Ah si, courir derrière les sans-papier. On a tous vu comme la misère a reculé… ou pas.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Électeurs qui essaient d’être constructifs et de se dire qu’avec Hollande et un groupe FdG fort à l’assemblée y’a moyen de mettre en œuvre quelques trucs du programme FdG.

                          Tiens, ça change… Hier, c'était "tous pourris, je préfère Sarko à un mec qui fera passer des horreurs sous le nom de la gauche", maintenant il faut être gentil avec Hollande.

                          Euh… Pourriez au moins être un minimum cohérent et non girouette. Ca, il fallait le dire avant aussi.

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ca, il fallait le dire avant aussi.

                            Sûrement pas! Ça aurait mis fin au troll :D (Oui, moi aussi je sais être de mauvaise foi ;) )

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Gni, c’est ce que moi j’ai toujours dit. « Avec Hollande on pourra discuter, voire légèrement lui forcer la main (en fonction du rapport de force à l’AN) ». Tu mélanges avec quelqu’un d’autre ? Dans tous les cas ça ne m’empêche pas de le considérer comme un pourri de première classe (Lisbonne, MES, ignorance face à la montée du FN, concept de vote utile, les « je vais négocier », son programme qui ne va annuler les réformes Sarko. que de manière cosmétique, la liste et longue si on commence à creuser).

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Hier, c'était "tous pourris, je préfère Sarko à un mec qui fera passer des horreurs sous le nom de la gauche", maintenant il faut être gentil avec Hollande.

                            Tiens, je vais prendre le meilleur exemple qui puisse être : moi.

                            Jusqu’à hier soir, 19h30, j’avais de l’espoir. Je croyais sincèrement que le FdG aurait une bonne place. Je m’attendais à voir MLP à 10% et le FdG entre 15% et 18% (exactement l’inverse).

                            Jusqu’à ce matin, j’avais dans la tête : « si Mélenchon n’est pas au 2nd tour, je m’abstiendrai jusqu’au législative ».

                            Maintenant, qu’est-ce qu’il me reste comme choix ? Il ne m’en reste qu’un seul : aller voter Hollande, espérer qu’il adopte une vraie politique d’unité, espérer que le quinquennat se passe bien et attendre Mélenchon au 2nd tour l’année prochaine.

                            C’est le seul moyen qu’il reste pour que le FN dégage complètement de la sphère politique française.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C’est le seul moyen qu’il reste pour que le FN dégage complètement de la sphère politique française.

                              Je vois pas trop le lien de cause à effet en fait.
                              De plus je ne suis pas sur que cela soit souhaitable.
                              Le FN cest une base de 4 à 5 million, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de "dégager" ainsi des gens. Si ils votent FN, et si toi tu votes FDG cest que tu as quelque chose à dire, mieux vaut écouter pour convaincre. Une censure ne ferait que laisser des idées se rependre des idées de manière larvaire.
                              Dailleurs je souhaite la même chose au front de gauche.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Je vois pas trop le lien de cause à effet en fait.

                                Le fait que c’est la politique de l’UMP (à savoir être une copie conforme du FN) qui a fait monter le FN à 20%.

                                Avec le PS, la chance serait que la France retrouve goût en l’unité et que le FN n’est plus raison d’être. C’est dans ce sens que j’employais le mot « dégager ».

                                Dailleurs je souhaite la même chose au front de gauche.

                                Tu souhaites qu’il dégage ?

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Le fait que c’est la politique de l’UMP (à savoir être une copie conforme du FN) qui a fait monter le FN à 20%.

                                  Je partage pas cette analyse. NS a écouté en 2007 le FN, je ne lui reproche pas, comme je disais au dessus je pense pas qu'il soit sain de se couper des 5 à 5,5m d'électeurs fidèles à l'éxtreme droite. Il avait dailleurs bien affaibli le parti. Le million supplémentaire arrivé hier au FN est surement arrivé à cause de sarkosy, mais je miserai plus sur son bilan que sur la politique du ministère de l'intérieur.

                                  Avec le PS, la chance serait que la France retrouve goût en l’unité et que le FN n’est plus raison d’être.

                                  ok, je pense sincèrement que c'est ce qu'à voulu faire NS. J'étais critique en vers lui en 2007, je le suis toujours en 2012, mais "l'ouverture" était AMHA une bonne idée. Par contre je doute que Hollande en soit capable, ceci dit si il arrive à regrouper sur 5 ans toutes les gauches, ce sera déjà une belle réussite.

                                  Tu souhaites qu’il dégage ?

                                  Selon ta définition, oui ;) Ou disons que les électeurs du FDG prenne la voie de la gauche 'classique'.

                                • [^] # Re: Manque dedébats

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Avec le PS, la chance serait que la France retrouve goût en l’unité et que le FN n’est plus raison d’être.

                                  En fait actuellement les gus du fn sont en train d'inviter à voter Hollande, leur leit motiv : « si c'est Sarko qui passe, les gens laisseront encore une chance au PS, alors que si c'est si c'est le PS, ils vont bien voir que ni l'ump ni le ps (appelé chez eux l'umps) ne fonctionne et voteront FN »

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Jusqu’à ce matin, j’avais dans la tête : « si Mélenchon n’est pas au 2nd tour, je m’abstiendrai jusqu’au législative ».

                              Juste ma critique… Ah "mais", et hop on change d'avis comme de chemise!

                              C’est le seul moyen qu’il reste pour que le FN dégage complètement de la sphère politique française.

                              Le FG pique des voix aux autres partis d’extrême-gauche, et un peu au PS, pas au FN. le FN se porte bien mieux que le FG. Va falloir revoir les idées, car dans les extrèmes, le FN explose la gueule au FG. Raté. Les gens préfèrent l'original à la copie.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Juste ma critique… Ah "mais", et hop on change d'avis comme de chemise!

                                J’ai l’honneur de t’annoncer, Zenitram, que :

                                • je me suis trompé (j’avais trop d’espoirs) ;
                                • il n’y a que les cons qui sont incapables de changer d’avis.

                                Le FG pique des voix aux autres partis d’extrême-gauche, et un peu au PS, pas au FN.

                                Flagrant délit de mauvaise foi !

                                C’est toi qui disait, il y a moins d’un mois que les électeurs du FdG et du FN oscillaient entre le FN et le FdG.

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  C’est toi qui disait, il y a moins d’un mois que les électeurs du FdG et du FN oscillaient entre le FN et le FdG.

                                  Oui, et force est de reconnaître que le FG n'est pas allé beaucoup plus loins que l'ensemble des extrèmes-gauches d'avant et que le FN a gardé ses partisans.

                                  Donc : échec sur toute la ligne.

                                  il n’y a que les cons qui sont incapables de changer d’avis.

                                  Pas de soucis. Juste que je ne vois pas pourquoi tu as changé d'avis, comme ça, en quelque jours (heures?). Rien n'a changé (le petit score de Mélenchon ne changeant rien au problème du deuxième tour).

                                  Tu changes d'avis, mais sans vraiment savoir pourquoi.

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 4.

                          mais qui ne verra jamais la couleur du moindre petit bout des propositions faites

                          Le problème, c'est que les propositions faites sont appliquées par l'UMP depuis au moins 5 ans…

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Je serai méchant je dirais que c’est le concept même de « raisonnement » qui leur échappe.

                          Quand tu n'as plus d'arguments, tu insultes. Ça vole pas très haut le débat avec les gauchistes.

                    • [^] # Re: Manque dedébats

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      D'ailleurs il sera présent au 3ème et 4ème tour

                      Qu'est ce que le 3ème et 4ème tour ?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    D'ailleurs, il appelle ses électeurs à voter Hollande au second tour pour continuer la destruction européenne.

                    Il appelle à voter le moins pire. Ca ne veut pas dire qu'il est d'accord (loin de là).

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                un des piliers du capitalisme, à savoir la libre circulation des travailleurs en fonction des besoins du Marché et du profit maximal

                Un des piliers du capitalisme, c'est la libre circulation des marchandises mais surtout pas des travailleurs. Il ne se priverait quand même pas de la manne de travailleurs à bas prix que représentent les sans-papiers.

                Tiens, tu savais que Marine Le Pen avait voté pour ça ?
                http://www.votewatch.eu/cx_vote_details.php?id_act=4169&euro_vot_valoare=&euro_vot_rol_euro_grup=&euro_vot_rol_euro_tara=&vers=1&order_by=euro_parlamentar_nume&order=ASC&last_order_by=euro_parlamentar_nume&limit=0&offset=0&nextorder=ASC&euro_tara_id=7&euro_grup_id=&euro_vot_valoare=&euro_vot_rol_euro_grup=

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Un des piliers du capitalisme, c'est la libre circulation des marchandises mais surtout pas des travailleurs.

                  Le capitalisme a trois piliers : la libre circulation des marchandises, des capitaux, et des hommes en fonction des besoins du Marché et pour le profit maximal.

                  Il ne se priverait quand même pas de la manne de travailleurs à bas prix que représentent les sans-papiers.

                  Je ne te le fais pas dire ! En effet, ils ne se privent pas de faire venir des travailleurs étrangers pour exercer une pression à la baisse sur les salaires des français.

                  Tiens, tu savais que Marine Le Pen avait voté pour ça ?

                  C'est une légende urbaine. Marine Le Pen a voté pour un amendement à ce projet, pas pour le projet.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                La contradiction principale de Baudruchon est la même que celle de son prédécesseur Besancenot

                C’est bien aussi de connaître l’histoire des différents partis qui forment la classe politique française.

                Besancenot prédécesseur de Mélenchon…

                C'est aussi son corolaire, le combat anti-nationaliste

                Hahahahahaha !

                Le combat contre le Front National est devenu, en un tour de passe-passe, le combat contre la Nation. Trop fort ces électeurs FN.

                Le sénateur PS Merluchon a appelé à voter le traité Maastricht qui contenait la monnaie unique et toute la merde européiste dans laquelle on est.

                Non, mais personne ne t’a demandé d’être d’accord avec nos idées…

                Par contre, le respect de tes interlocuteurs, ça te dis quelque chose ?

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  C’est bien aussi de connaître l’histoire des différents partis qui forment la classe politique française. Besancenot prédécesseur de Mélenchon…

                  Pour le Système, dont l'objectif est de lutter contre le FN, c'est le cas. D'ailleurs, Mélenchon n'a pas caché que l'objectif du Front de gauche, comme sa dénomination le laisse supposer, était de lutter contre le Front National.

                  Le combat contre le Front National est devenu, en un tour de passe-passe, le combat contre la Nation. Trop fort ces électeurs FN.

                  Tu as lu de travers. Le combat anti-national est mené par Mélenchon qui a le patriotisme en horreur.

                  Par contre, le respect de tes interlocuteurs, ça te dis quelque chose ?

                  Je respecte ceux qui respectent les règles du débat courtois, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il est vrai qu'insulter et déverser sa haine sur celui qui ose ne pas penser comme tout le monde est un sport fort pratiqué chez les gauchistes.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                Le sénateur PS Merluchon a appelé à voter le traité Maastricht qui contenait la monnaie unique et toute la merde européiste dans laquelle on est.

                Maastricht a été voté par le PEUPLE FRANCAIS par référendum http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_de_Maastricht

                Ta haine du Front de Gauche t'égare

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Mélenchon fait mine de s'opposer aujourd'hui à ce qu'il a voté hier. Il n'y a pas de haine à constater sa contradiction. La haine et la violence et l'injure sont dans son camp, comme l'ont démontré ses militants extrémistes tout au long de la campagne.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je n'aime pas Mélenchon, mais tout de même.
                    Il a effectué une action qu'il a considéré à posteriori être une erreur. Tu peux considérer qu'il n'est pas sincère, mais sinon moi je trouve plutôt positifs de reconnaitre ces erreurs.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      C'est de la naïveté politique. Mélenchon a été formé au trotskysme de l'OCI. C'est les pires socio-traitres qui soient.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Mélenchon fait mine de s'opposer aujourd'hui à ce qu'il a voté hier.

                    L'erreur est humaine. Sauf pour PhiX?
                    Il n'y a aucune incohérence à admettre qu'on s'est trompé.

                    (moi défendre Mélenchon en 2 commentaires successifs, ouh la… Pas normal ça)

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 2.

                      je te rassure, te connaissant, ça te passera ;)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Tout ce que Mélenchon combat dans ses discours était écrit noir sur blanc dans le traité de Maastricht, alors faut pas pousser mémé dans les orties. En 1992, seuls le PCF et le FN avaient appelés à voter CONTRE. Pourquoi auraient-ils compris eux et pas Mélenchon ?

          • [^] # Re: Manque dedébats

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le lundi 23 avril 2012 à 14:58 +0200, PhiX a écrit :
            > Baudruchon

            Insulte tu ?

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 3.

        La liberté donné au petit nazillon de service qui se sent pousser des ailes pour m'agresser car il a réussi à découvrir que j'étais homo ?
        La fraternité qu'avec les immigrés de 5eme, 6eme, 7eme génération (où on commence au fait ? on a tous une branche immigré dans son arbre généalogique à ce rythme)
        Et l'égalité itou …

        Alors homo "d'apparence" ça pourrait se travailler, mais on perd déjà là une grande liberté.
        Arabe/Asiatique/Africain… "d'apparence" ça commence à devenir impossible

        Oui le FN essaie de voiler cet aspect, mais reste très loin de participer à réduire l'influence et l'importance des groupes identitaires et autres groupuscules violents et intolérants.

        Je ne suis pas stupide au point de croire que tous les électeurs FN d'hier sont ouvertement racistes, homophobes, pro-vie … beaucoup s'en défendrons d'ailleurs. Et je peux comprendre leur colère face au système.
        Reste que leurs votes rend ces gens plus légitimes, plus violents, plus nombreux et plus dangereux.
        Combattre le mépris par le mépris ne leur fera récolter que la tempête

        Bref qu'on me fasse pas croire que ce n'est un parti de haine et de division, je constate chaque jour l'inverse.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -10.

          Il y a des homosexuels au FN, Nicolas Bay par exemple. Les préférences sexuelles appartiennent la vie privée de chacun et ne doivent pas entrer dans le débat public pour diviser les français.

          La fraternité qu'avec les immigrés de 5eme, 6eme, 7eme génération (où on commence au fait ? on a tous une branche immigré dans son arbre généalogique à ce rythme)

          C'est l'UMP et le PS qui parlent d'immigrés de n-ième génération. Le FN parle de français, étant entendu qu'un français est, comme son nom l'indique, une personne qui possède la nationalité française. C'est tout.

          Oui le FN essaie de voiler cet aspect, mais reste très loin de participer à réduire l'influence et l'importance des groupes identitaires et autres groupuscules violents et intolérants.

          Il y a des identitaires au FN, mais ils sont très minoritaires et souvent sont les plus virulents dans leur critique du FN. D'ailleurs, aux élections locales, les groupuscules comme le bloc identitaire se présentent contre le FN.
          Pour ce qui est de la violence et de l'intolérance, elle se trouve aujourd'hui principalement chez les gauchistes et autres anti-fas qui souvent ont des méthodes de fachos, empêchant les débats, frappant ceux qui ont des opinions différentes des leurs, brûlant des livres.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les préférences sexuelles appartiennent la vie privée de chacun et ne doivent pas entrer dans le débat public pour diviser les français.

            Puisque c'est privé, tu hurles donc contre le FN qui refuse que ce soit privé (On ne peut pas être marié sauf si hétéro, pareil pour les enfants à adopter. On est loin du privé, vu que la loi filtre)?

            Tiens tiens, plus très privé finalement, tu veux filtrer suivant la chose.
            Soit cohérent!

            Le FN parle de français, étant entendu qu'un français est, comme son nom l'indique, une personne qui possède la nationalité française. C'est tout.

            Il ne va pas rester beaucoup de monde à virer, et donc ça ne changera rien. On fait quoi ensuite avec les mêmes problèmes? Au fait, Mérah est français. le FN est rempli de gens voulant virer des français, j'espère que tu te bas pour virer ces gens…

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Puisque c'est privé, tu hurles donc contre le FN qui refuse que ce soit privé (On ne peut pas être marié sauf si hétéro, pareil pour les enfants à adopter. On est loin du privé, vu que la loi filtre)?

              Non, en se mariant, on rend la chose publique. Et le FN est contre le droit de rendre publique (enfin plus précisément officiel) une relation homosexuelle et accepte qu'une relation hétérosexuelle le soit (publique).
              Sans entrer dans la question bien/pas bien, il n'y a pas de problème d'incohérence, me semble-t-il.

              Ceci n'est pas une signature

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il y a incohérence dans le sens où ce n'est pas égalitaire.
                Donc si c'est privé et qu'on veut rester cohérent, il faut supprimer le mariage (pour tous donc).

                Du moment où l'état fait une distinction, il s’immisce dans cette partie. On autorise le mariage pour tous, ou pour personne.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Le mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme. La cellule de base de la société étant la famille naturelle avec un homme, une femme et des enfants. Un État sain doit, à la suite de la religion, reconnaitre et favoriser la famille naturelle. C'est dans l'ordre logique des choses.

                  Les homosexuels ont le droit de conclure un PACS. Très peu le font, ce qui donne à penser que les revendications au "mariage homosexuel" sont ultra-minoritaires.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Aha, je vais finalement pouvoir le sortir, ce fameux exemple des Na ! Na :p

                    le propos a de quoi mettre sens dessus dessous la théorie anthropologique qui fait reposer le principe même des sociétés humaines sur l'alliance de mariage.

                    Ça c’est priceless.

                    Enfin :

                    sont ultra-minoritaires.

                    On s’en tape. Égalité de droit devant la loi, pas de distinction de sexe.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      C'est l'exception qui confirme la règle naturelle. On n'est pas des Na de Chine, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

                      On s’en tape. Égalité de droit devant la loi, pas de distinction de sexe.

                      Et la maternité pour tous, pendant que tu y es ?

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 23/04/12 à 21:17.

                        Ah bah ça, l’adoption je suis pour que tous y aient accès.

                        C'est l'exception qui confirme la règle naturelle.

                        Voilà, c’est ça. L’exemple ne va pas dans ton sens, c’est pas toi qui a tort, ce sont les quelques dizaines de milliers de gens qui vivent comme ça.

                        C’est quand même dingue qu’au XXIème siècle qu’il y ait des français qui remettent en cause l’un des plus grand acquis que la révolution française ait apporté : on le sait que les gens ne sont pas égaux naturellement, mais devant la loi ils doivent l’être. Par exemple le papa a aussi le droit a un congé maternité, quand bien même il n’enfante pas.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 1.

                        la règle naturelle

                        C'est votre point de vue, je le partage pas et je le trouve méprisant. Vous pouvez penser que le FN est tolérant, ça n'en devient pas vrai pour autant.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Comment adopter alors ?

                    Un pacs avec un-e étranger-e lui ouvre-t-il-elle le droit d'accèder à la nationalité française ?

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Pourquoi deux personnes de sexes différents auraient elle plus de droit que deux personnes du même sexe ?

                    Un État sain doit, à la suite de la religion,

                    Qu'est ce que la religion vient faire dans le débat ? La religion, les religions même, sont la source d'un certain nombre de guerre et massacres, d’oppression d'une partie de la population par une autre (la situation de la femme par exemple), et pas que dans la religion musulmane.

                    reconnaitre et favoriser la famille naturelle.

                    C'est quoi naturelle? Si c'est ce qui se retrouve dans la nature, alors l'homosexualité est naturelle, si c'est ce qui permet à une race de perdurer, alors en ce temps de raréfaction des ressources, l'homosexualité est aussi naturelle, car ces couples sont stériles et ne contribuent donc pas à augmenter la population. Si c'est ce qu'enseigne la religion, c'est tout sauf naturel.

                    C'est dans l'ordre logique des choses.

                    L'ordre logique des chose, devrait, selon moi réfléchir à comment gérer notre avenir et cesser de regarder vers le passé, l'homosexualité devrait être encouragée pour limiter la population.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pourquoi deux personnes de sexes différents auraient elle plus de droit que deux personnes du même sexe ?

                      Pourquoi s'arrêter à 2 personnes humaines ? Pourquoi ne pas autoriser le mariage à 3 ? à 4 ?

                      Sérieusement, le mariage est une institution qui existe depuis plus de 2000 ans. Sous prétexte de modernité et de pression des lobbys, on veut en faire un cirque.

                      Je propose l'abandon du mariage républicain, la reconnaissance du PACS comme contrat entre conjoint et chacun se démerdant avec sa religion pour faire sa cérémonie d'union.

                      De toute façon, la vrai question n'est pas le mariage homo, mais la reconnaissance par l'état d'adoption d'enfant et d'homoparentalité.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Sérieusement, le mariage est une institution qui existe depuis plus de 2000 ans. Sous prétexte de modernité et de pression des lobbys, on veut en faire un cirque.

                        Non le mariage catholique a été créé autour de l'an mille pour gérer les problèmes de succession. C'est loin d'avoir 2000 ans. De plus, le mariage telle qu'on le connait est fait par la culture judéo-chrétienne et n'a rien de "naturel".

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Manque de débats

                          Posté par . Évalué à 0.

                          le mariage catholique a été créé autour de l'an mille

                          avant, on se marrait aussi. Maintenant, 1000 ou 2000 ans ne change rien à la démonstration. Ca a toujours été un homme une femmme

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Ca a toujours été un homme une femmme

                            L'homme a toujours été supérieur à la femme
                            Le blanc a toujours été supérieur au noir.

                            Mais pourquoi donc avons-nous changé? on aurait dû rester aux conneries d'il y a 10 siècle et ne rien changer…

                            C'est vraiment une argumentation bien stupide qui montre le manque de vrais arguments.

                            • [^] # Re: Manque de débats

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je vais me reciter puisque tu ne semble pas lire les fils de discussion

                              Je propose l'abandon du mariage républicain, la reconnaissance du PACS comme contrat entre conjoint et chacun se démerdant avec sa religion pour faire sa cérémonie d'union.
                              De toute façon, la vrai question n'est pas le mariage homo, mais la reconnaissance par l'état d'adoption d'enfant et d'homoparentalité.

                              • [^] # Re: Manque de débats

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Ca ne change pas qu'on peut changer le mariage (civil, celui dont on parle) pour qu'il soit entre deux personnes (sans distinction).
                                Après, on peut effectivement aussi tout supprimer, mais c'est une autre histoire.

                                La seule chose à laquelle je réagis, c'est le "a toujours été" comme argument.

                                • [^] # Re: Manque de débats

                                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 23/04/12 à 23:19.

                                  On peut aussi changer la définition du mot "pied" pour qu'il inclue également toute partie du corps jusqu'au dessus de la tête …

                                  Lorsque je lis "le mariage a toujours été …" je ne pense pas à la définition "légale" du mariae, mais au sens du mot en lui-même. Et c'est cohérent avec la suite des propos dans le post lorsqu'il propose de supprimer de remplacer le "mariage" par le "PACS" qui serait un mariage pour les hétéros, et autre chose (à inventer) pour les autres formes d'union.

                                  • [^] # Re: Manque de débats

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    On peut aussi changer la définition du mot "pied" pour qu'il inclue également toute partie du corps jusqu'au dessus de la tête …

                                    Le vote était possible que pour les hommes. Mais diable pourquoi avoir gardé le mot "vote" une fois qu'on a autorisé le vote aux femmes? Ah… Peut-être parce que la fonction est la même.

                                    Le mariage (civil, les religieux font ce qu'ils veulent) est l'union de deux personnes. homme/femme, c'est "cosmétique", du détail comme le vote pour les femmes, ça ne change pas le mot (un vote reste un vote, un mariage reste un mariage). Trop fort de réussir à trouver une excuse bizarre pour ne pas accepter le mariage pour homos.

                                    PS : encore une fois, virer le mariage, c'est aussi une option possible. Mais la, je parle de trouver le mariage pas mariage si on change un détail, ridicule. A chaque fois qu'on change une modalité pour une loi, il faudrait chercher un autre mot? Ca en ferait des nouveaux mot par jour!

                          • [^] # Re: Manque de débats

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Non.

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Un État sain doit, à la suite de la religion, (…)

                    Mais après, on parle de FN laïque…

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Et alors ? Le mariage était un institution religieuse avant d'être une institution républicaine.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Les hétérosexuels ont le droit de conclure un mariage. De moins en moins le font, ce qui donne à penser que les revendications au "mariage" sont ultra-minoritaires. Donc supprimons le.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Le mariage est une institution. Ça signifie qu'elle a des vertus sociales fondamentales qu'il faut encourager.

                      • [^] # Re: Manque de débats

                        Posté par . Évalué à 1.

                        des vertus sociales fondamentales qu'il faut encourager.

                        Comme l'adoption et l'éducation par des couples d'un niveau social, culturel et intellectuel élevé ? Dans le but d'élever le niveau général de la population ?

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oui c'est bien un des points que je voulais mettre en lumière :
                  Égalité, Fraternité, Liberté => que pour une catégorie de gens et une catégorie d'actes, selon une morale qui n'appartient pas à tous le monde

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Pour tous les français de France. Désolé, ça ne peut pas s'appliquer aux indiens des Indes.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Il ne va pas rester beaucoup de monde à virer, et donc ça ne changera rien. On fait quoi ensuite avec les mêmes problèmes? Au fait, Mérah est français. le FN est rempli de gens voulant virer des français, j'espère que tu te bas pour virer ces gens…

              Le FN ne veut pas virer ceux qui ont la nationalité française. Il veut stopper la vague migratoire et ne ne plus accueillir des centaines de milliers d'étrangers chaque année. C'est différent.

              Ni Mérah, ni son père ne se considéraient comme français. Marine a dit que si le FN avait été au pouvoir, il n'aurait pas acquis la nationalité française automatiquement à dix huit ans, du fait de son casier judiciaire lourdement chargé.
              Je me sens en accord avec le slogan du FN qui veut que la nationalité française s'hérite ou se mérite. Mérah ne la méritait assurément pas, puisqu'il haïssait la France.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je ne vois pas ce que ça aurait changé à l'affaire, qu'il n'ai pas eu la nationalité française, à part pouvoir encore plus stigmatiser l'étranger. En quoi est-ce que ça l'aurait empêcher de commettre son crime ?

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Il n'aurait pas pu commettre son crime - si tant est qu'il soit le seul coupable. L'affaire est trouble - puisqu'il aurait été séparé de ses innocentes victimes par la mer Méditerranée.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc les gens ne sont pas simplement français par la loi habituel, ils ne peuvent devenir Français que selon la nouvelle loi (pas historique du tout) que veux imposer le FN.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Les enfants nés de parents français seraient automatiquement français. Les enfants étrangers auraient la possibilité de demander ou pas la nationalité française à leur majorité. Le FN n'est pas opposé aux naturalisations, mais vérifierait a minima le casier judiciaire et la maîtrise de la langue avant de le faire.

                  Pour plus de détails, voir le programme du FN. Je ne suis pas un spécialiste.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est ce que je dis. Le FN réécrit la loi historique de droit du sol, pour la transformer en une loi pas du tout de culture française de droit du sang (en gros, ce qui compte ne serait plus l'endroit de naissance mais ses parents, c'est l'inverse de l'histoire de France).

                    "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 2.

            Le FN parle de français, étant entendu qu'un français est, comme son nom l'indique, une personne qui possède la nationalité française. C'est tout.

            Quand je parle avec des électeurs du FN, c'est pas ce que j'entend (un arabe reste un arabe …), mais je comprend que cette doctrine aide à recruter parmi les dernières vagues d'immigration, souvent plus encline à rejeter les suivantes.

            Il y a des identitaires au FN, mais ils sont très minoritaires

            Il y a bien des identitaires au FN, et parfois ils sont assez nombreux pour se présenter à la droite du FN.
            La plupart du temps ils le soutiennent, en sont souvent issus. Donc oui le FN banalise et renforce ces groupes.

            Pour ce qui est de la violence et de l'intolérance, elle se trouve aujourd'hui principalement chez les gauchistes

            L'intolérance se trouve bien au FN (la preuve dans ce fil, famille patrie toussa) et c'est du sophisme que d'affirmer l'inverse. Le FN n'est pas une victime et il stigmatise ceux qui ne correspondent pas à sa définition de la morale.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à -10.

              Quand je parle avec des électeurs du FN, c'est pas ce que j'entend (un arabe reste un arabe …)

              Et bien tu peux les renvoyer au programme et aux discours de leur parti ! Il n'y a aucune ambiguité.

              Donc oui le FN banalise et renforce ces groupes.

              Le FN est aussi une PME qui doit ménager des tendances contradictoires, comme souvent dans les partis politiques. Ce qui compte in fine, c'est le programme.

              L'intolérance se trouve bien au FN (la preuve dans ce fil, famille patrie toussa) et c'est du sophisme que d'affirmer l'inverse

              J'ai l'impression que tu essaye de te persuader toi-même.
              Tu as déjà vu des militants FN empêcher en usant de violences physiques un meeting politique de l'extrême-gauche ? Par contre on a vu l'inverse pendant la campagne.
              La tolérance consiste à participer à un débat d'idées sans insulter systématiquement son contradicteur. Les antifas ont vraiment des méthodes de fachos.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 3.

        Bravo PhiX, tu confirme Ploum !

        1% (et encore, il s'en prend plein la gueule).

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à 1.

      • J'aime bien leur rappeler que Jesus devait être plus cousin avec n'importe quel arabe qu'avec une blanche , blonde aux yeux bleu.

      Et « un peu » juif aussi. Comme les apôtres d'ailleurs.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à -10.

        Les apôtres ont cessé d'être juifs puisqu'ils sont devenus chrétiens.
        À moins que, pour toi, les juifs ne soient une race ? Moi je ne suis pas raciste, désolé.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est un fork
          Xorg a t'il cessé d'être X parce qu'il vient de X11, c'est un débat (et l'analogie la plus pourrie que je n’ai jamais faite… je sors de suite)

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à -10.

            La chrétienté a universalisé et dépassé ce qui, dans le judaïsme, n'était réservé qu'à un peuple élu.

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 1.

              souvent universalisé à coups d'épées, on apprécie la performance, merci.

              • [^] # Re: Manque de débats

                Posté par . Évalué à -10.

                Ça c'est l'histoire des hommes. L'universalité des droits de l'Homme à coup de bombes, c'est pas mal aussi.

                • [^] # Re: Manque de débats

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je ne cautionne pas plus, merci. C'est pas parce que ça se passe comme ça ailleurs que ça justifie ce qui se passe ici.

                  « Convertit toi ou je te coupe les mains ». Non mais c'est pas à cause de la religion, c'est juste une excuse, sans ça ils auraient trouvé autre chose pour couper les mains, c'est évident.

                  • [^] # Re: Manque de débats

                    Posté par . Évalué à -10.

                    C'est pas parce que ça se passe comme ça ailleurs que ça justifie ce qui se passe ici.

                    Non, mais ça permet de relativiser.

                    • [^] # Re: Manque de débats

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non. Relativiser c'est dangereux, c'est la première étape avant la justification.

    • [^] # Re: Manque de débats

      Posté par . Évalué à -2.

      Faut arrêter de fantasmer sur l'électeur des autres partis que le sien.

      • J'aime bien leur rappeler que Jesus devait être plus cousin avec n'importe quel arabe qu'avec une blanche , blonde aux yeux bleu.

      Jésus est venu donner Sa vie pour nous, pas pour faire des courses de mini-moto avant de tirer à bout portant sur des enfants juifs. Avant de traiter les autres de racistes, je te suggère de t'informer sur Le déni des cultures de Hugues LAGRANGE. C'est un universitaire de gauche, si ça peut te rassurer.

      Lorsque Olivier JAY (du Journal du Dimanche) affirme qu'antisémite est pire que raciste, n'est-il pas lui-même raciste ? ( http://www.youtube.com/watch?v=ZN4xQ4dlW6Q ).

      -Pour ceux là, j'aime bien leur dire "Pensez au purgatoire quand vous mettez le bultin dans l'urne"

      Tu aime jouer avec la peur. :)

      • "La préférence nationale" revient à renier deux choses essentiels :
      • renier "Liberté , égalité , fraternité"

      Que pense-tu de la préférence communautaire alors ? http://www.senat.fr/rap/r05-112/r05-112.html . Idem, je te suggère de voir le travail de Christophe GUILLY : Fractures françaises.

      Au fait, est-ce catholique de rendre l'avortement gratuit ? D’euthanasier les malades en fin de vie ?

      Bref, les arguments faciles à base de leçons de morales, tu peux te les garder.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 7.

        Jésus est venu donner Sa vie pour nous, pas pour faire des courses de mini-moto avant de tirer à bout portant sur des enfants juifs.

        On dit de Jésus qu'il a donné sa vie pour nous (moi je ne lui ai rien demandé perso), si tant est qu'il ait réellement existé et ne soit pas une composition artificielle de plusieurs "prophètes" faisant leurs préchi-préchas vivant à cette époque là.

        Ce n'est pas parce que que l'on a de multiples représentations de licornes ou des dragons qu'ils existent vraiment. Ce n'est pas parce que l'on a de multiples représentations de Jesus qu'il a vraiment existé. D'autant plus qu'il était sûrement plus basané et avec le cheveu crépu et brun que les représentations habituelles que l'on en a. Et on ne parlera pas de la connerie mécanique des clous dans les paumes de la mains.

        Nous n'avons pas de preuves formelles et irréfutables de son existence ou inexistence. Nous pouvons donc considérer que c'est juste un joli conte que l'on raconte aux enfants pour s'endormir le soir. Après, reconnaissons une longévité certaine à ce livre de contes que sont les textes "sacrés".

        Au fait, est-ce catholique de rendre l'avortement gratuit ? D’euthanasier les malades en fin de vie ?

        Catholique, je ne sais pas, chrétien dans le sens aimer et aider son prochain, quelque soient ses différences, ses croyances, oui.

        Rendre l'avortement gratuit est normal et souhaitable. De même que rendre toute intervention médicale gratuite. L'accès aux soins et à la santé pour tous, sans distinction d'âge, de provenance, de pathologie et de revenus est un but à atteindre.

        L'euthanasie est un pur acte de charité et de compassion. Très chrétien pourtant comme sentiments. Aider une personne saine d'esprit à décider de son propre corps est normal et souhaitable. Et aider un légume en abrégeant ses souffrances est normal. Je prie chaque jour ton seigneur qui n'existe pas que si suite à un crash à moto je sois irrécupérable que l'on me débranche plutôt que de me transformer en charge pour mes proches et la société. Et ce surtout si je ne puis survivre que branché à des machines.

        Bref, les arguments faciles à base de leçons de morales, tu peux te les garder.

        Et ta morale de bon catho tu peux te la garde aussi.

        La foi est quelque chose de personnel et ne regarde que soi. Pas les autres.

        Donc, religieux de tous bords, cathos, protestants, juifs, musulmans, shintoïstes, satanistes ou autres adorateurs de mes couilles[1], je n'aurais qu'une phrase pour vous :
        Foutez-nous la paix et allez grenouiller entre vous sans faire étalage de vos croyances en une légende quelconque colportée depuis des siècles.

        [1] Les adoratrices de mes couilles peuvent me contacter par tout moyen qu'elle jugeront utile pour approfondir nos relations et participer à de nombreuses et stimulantes "discussions théologiques"

        cd /pub && more beer

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          que si suite à un crash à moto

          Voilà le motard qu'on attendait.

          Pour ton souci de débrachage, tu devrais en parler à ton entourage. Àmha, ce sera plus efficace que les prières.

          Mais aussi tu devrais faire plus attention sur la route, les motards roulent tous n'importe comment, et en plus vous n'êtes pas assez visible. Je pense qu'un casque avec gyrophare rose bonbon (pour ne pas confondre avec les véhicules d'urgence) devrait être obligatoire. Puis c'est scandaleux un véhicule qui consomme tant d'essence pour une seule personne !

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          que si suite à un crash à moto

          Voilà le motard qu'on attendait.

          Pour ton souci de débranchage, tu devrais en parler à ton entourage. Àmha, ce sera plus efficace que les prières.

          Mais aussi tu devrais faire plus attention sur la route, les motards roulent tous n'importe comment, et en plus vous n'êtes pas assez visible. Je pense qu'un casque avec gyrophare rose bonbon (pour ne pas confondre avec les véhicules d'urgence) devrait être obligatoire. Puis c'est scandaleux un véhicule qui consomme tant d'essence pour une seule personne !

          • [^] # Re: Manque dedébats

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour ton souci de débranchage, tu devrais en parler à ton entourage.

            Où rouler sans casque.

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 3.

            Voilà le motard qu'on attendait.

            Fallait tenter le double hit combo.

            J'ai vu l'appel au motard, j'ai pas pu résister.

            ce sera plus efficace que les prières.

            T'en fais pas, mon entourage est au jus. Tout comme si il y avait quelque chose de récupérable et de pas encore trop atteint par la bière et la clope, prélèvement et don d'organe à qui en a besoin. Bon, j'ai peu d'espoir, encore que mes cornées doivent pouvoir servir, mais quand même.

            Mais aussi tu devrais faire […] tant d'essence pour une seule personne !

            J'ai trouvé mon maître en terme de combo :) Mes respects les plus profonds.

            On devrait aussi limiter le rapport poids puissance pour obtenir celui d'une panda fioul d'il y a vingt ans, obliger à porter un pantalon fluo, et surtout :

            • aiguiser les glissières de sécurité
            • augmenter le nombre de chaussées rainurées
            • rendre plus glissantes les plaques d'égouts
            • mieux choisir la peinture pour qu'elle évacue mieux l'eau et les pneus
            • légaliser l'interfile avec un différentiel de vitesse minimum de 60 ou 70 km/h

            J'en oublie sûrement beaucoup :)

            cd /pub && more beer

            • [^] # Re: Manque de débats

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est vraiment pas pour essayer d'atteindre le millier de commentaires, mais autant je comprends les revendications sur les glissières, et je trouve scandaleux que l'on ne fasse pas quelque chose pour améliorer ce bordel, autant je comprends pas le problème avec le gilet fluo, ça me dépasse complètement.
              Sinon pour les plaques d'égout, je pensais à un mécanisme qui aléatoirement, les ouvrirait à l'approche d'un véhicule.

              Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 3.

          Nous n'avons pas de preuves formelles et irréfutables de son existence ou inexistence.

          C'est vrai, mais ça peut s'appliquer à Jules César et un tas d'autres également.
          Il y a tout de même quelques écrits d'historiens contemporains, et il a bien fallu un événement déclencheur pour lancer le fork du judaisme.
          Ceci dit, même si son existence est prouvé, reste à démontrer tout ce qu'on lui prête.

          Ce qui est sur c'est que jésus n'était pas un libriste, il n'a jamais fournit son algo de transformation d'eau en vin ;)

          • [^] # Re: Manque de débats

            Posté par . Évalué à 7.

            C'est vrai, mais ça peut s'appliquer à Jules César

            Sauf que JC, l'autre, on a des témoignages directs de contemporains du gonze. Et des contemporains connus. Et on a même des bouquins de lui, enfin disons dont la paternité lui est attribuée. Et de tous les bustes ou statues que l'on a de lui, il se ressemble quand même vachement :)

            Mais concernant JC, le "Fils de Dieu", là, de ce que je sais, on a rien des contemporain le citant explicitement. Pas de gravures / statues d'époques. Pas d'écrits de sa main ou qui lui seraient attribués. Et qu'on ne vienne pas me faire le coup du Saint Suaire :)

            il a bien fallu un événement déclencheur pour lancer le fork du judaisme.

            Le regroupement de certains dissidents qui ont décidé de forker ? Sans pour autant qu'il y ait forcément un "Leader Charismatique" Ou p'tet il s'appelait Petrus mais qu'il s'est dit que niveau marketing il était plus facile et plus rentable de faire du buzz avec un Juif mort sur la croix ?

            Le dialogue qui suit est purement imaginaire.
            Quelque part en Judée, an 35 de notre ère.
            « Messieurs, comme vous le savez, je vous ai réuni ce soir pour que nous fondions notre nouveau mouvement. Comme nos prédécesseurs attendent toujours le Messie, pour nous, je pense que nous devrions dire qu'il est déjà là.
            - Hein ? Vivant parmi nous ?
            - Mais non triple buse. Mort et bien mort. Sacrifié façon holocauste, les bœufs en moins.
            - Euh… Mais quel est l'intérêt ?
            - Parce que ça coco, c'est super porteur comme thème. Tu vois, le type il se sacrifie pour nous, il va souffrir à mort pour que nous puissions être sauvés. Ça c'est cool ! Bon, maintenant (petit rail de coke de l'époque), voyons, comment on le fait calancher. Faudrait qu'il souffre.
            - Euh… Mort noyé dans un baquet ?
            - Nan, pas assez sanglant ça !
            - Voyons… Lapidé ?
            - Et on se trimballe avec un caillou en sautoir autour du cou ? Tssss. D'autres idées ?
            - Et si genre il mourrait crucifié ?
            - Ah ouais, pas mal ça Luc. Sauf que… Y'a que les voleurs qu'on crucifie non ?
            - Pas grave, on fera comme si.
            - Et si il devait se porter la croix lui-même en plus ? Histoire qu'il souffre encore plus ?
            - Ouais ! Et des coups de fouets !
            - Et une couronne d'épines qui lui arrache bien la gueule !
            - Attention, faut pas trop l'amocher non plus. Il faut qu'il ressuscite en à peu près bon état. Sinon, personne n'y croira.
            - Un coup de pilum quand même ?
            - Un petit alors !
            - Et comment on l'appelle ?
            - Mohammed ? Caius ? Moshé ?
            - T'es fou toi ! Un nom qui fasse bien… Jésus ?
            - Adjugé !
            - Quelqu'un veut une bière ? »

            Ce qui est sur c'est que jésus n'était pas un libriste, il n'a jamais fournit son algo de transformation d'eau en vin ;)

            Et on ne peut modifier les sources sans encourir des poursuites de la maison mère pour plagiat et contrefaçon ! Rien n'est libre dans cette histoire.

            cd /pub && more beer

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à 3.

          Je suis pas un pro, mais il me semble qu'aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence physique de Jésus en tant qu'un seul homme.

        • [^] # Re: Manque de débats

          Posté par . Évalué à -4.

          cathos, Foutez-nous la paix

          De quoi te mêles-tu ? syj s'adresse aux cathos. Si ça ne t'intéresse pas, fait comme tout le monde, passe au commentaire suivant.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Jésus est venu donner Sa vie pour nous

        Si l'objectif était d'aider l'humanité (ce qui est discutable, de ce que j'ai pu lire le discours du monsieur s'adressait exclusivement aux juifs) à accéder à des vies meilleures, force est de constater que la méthode ne s'est pas avéré très efficace.

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 7.

        Au fait, est-ce catholique de rendre l'avortement gratuit ?

        Nan t'a raison faut excommunier les médecins et les fillettes qui avortent à 8ans parce qu'elle se sont fait violer par un gros dégueulasse.

        D’euthanasier les malades en fin de vie ?

        Non il faut les laisser souffrir, payer leur soin intensif, et les laisser crever dans la solitude, après tout, les vieux nous ont déjà fait chier en élisant Sarkozy, pas de pitié!

        Regarde un peu les discours, il n'a jamais été question de décider pour un mourant s'il allait être euthanasié, mais de laisser les gens décider comment ils allaient finir. Alors oui je sais les catholique apprécient la torture, mais c'est pas mon cas. Laisse les gens décider pour eux bordel.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Manque de débats

        Posté par . Évalué à 4.

        Jésus est venu donner Sa vie pour nous, pas pour faire des courses de mini-moto avant de tirer à bout portant sur des enfants juifs.

        C'est bien la preuve qu'il y a des Arabes vachement sympa et pas juste des tueurs d'enfants.

  • # ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Je ne vois pas trop ce qui est étonnant.

    Accessoirement, j'ai l'impression qu'internet n'élargit pas toujours les horizons, au contraire, c'est un lieu de rencontre pour personne d'opinion convergente. Comme linuxfr en fait. On peut avoir des pro apple, mais ils se font régulièrement descendre, les gens n'aimant pas se faire taper dessus tout le temps, ils vont discuter ailleurs.
    De plus les gens qui se plaignent sont généralement plus virulents que les gens satisfaits, du coup cela doit expliquer le score que tu donnes au président sortant.

    De plus il doit y avoir de larges parties de la population que ne vient pas partager sur internet, notamment dans les populations agés (je prend mon cas particulier: mes parents et grands parents, utilisateurs régulier du web, ne l'utilisent qu'en mode read only)

  • # Ni l’un ni l’autre

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce n’est pas que l’électorat spécifiquement Internet est hautement spécifique, ni qu’il s’agit d’une question de visibilité.

    C’est que l’électorat est hautement spécifique en général. Je m’explique : les disparités d’une population à l’autre sont très importantes. Par conséquent tous les résultats obtenus à l’échelle nationale sont inapplicables à l’échelle de vos collègues de bureau, vos fréquentations, ou même votre région.

    Exemples : dans le Bas-Rhin, traditionnellement à droite, Le Pen fait plus que Hollande (seulement 20 %). Même à l’échelle d’un département, on est très loin du résultat national. Si on descend encore : Strasbourg. Le Pen fait 12 %, contredisant à la fois le résultat départemental et le résultat national.

    Des cartes des résultats département par département circulent, il suffit de les consulter pour se rendre compte qu’il y a des disparités énormes en fonction des lieux. Ces disparités ont toutes les chances d’être encore plus grandes si on commence à comparer en fonction de la classe sociale, de la participation active sur Internet, etc.

    • [^] # Re: Ni l’un ni l’autre

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/04/12 à 11:27.

      Des cartes des résultats département par département circulent, il suffit de les consulter pour se rendre compte qu’il y a des disparités énormes en fonction des lieux. Ces disparités ont toutes les chances d’être encore plus grandes si on commence à comparer en fonction de la classe sociale, de la participation active sur Internet, etc.

      On peut également le voir sur le site du Ministère de l'Intérieur. Même d'une commune voisine à l'autre ça peut effectivement varier du tout au tout…

    • [^] # Re: Ni l’un ni l’autre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Exemples : dans le Bas-Rhin […]

      Très bon exemple : j’ai honte d’être un campagnard Alsacien !

      C’est ceux qui n’ont jamais vu un immigré qui votent FN…

  • # Ballmer avait donc raison ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Mélanchon: 25%

    Linux is communism.

    Ceci n'est pas une signature

    • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

      Posté par . Évalué à 2.

      bah finalement, ca doit pas etre si loin de la realité

      j'allais commenté dans le meme esprit,

      le libre partage de la connaissance, des ressources, l'égalité, ou tout le monde aurait acces à tout…

      les geeks libristes seraient donc plutot portés à gauche,

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Non, le libriste fait surtout la différence entre bien matériel et immatériel.

        Et il est vrai que pour les biens immatériels, tout le discours socialiste (pas le parti, mais la théorie) marche bien.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        en même temps, "libre" impliquerait plus "libéral".

        Tu vas me dire qu'il n'y avait aucun candidat libéral à l'élection française (Bayrou ?), ce qui explique peut-être la discrétion de ceux-ci.

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par . Évalué à 2.

        La pure concurrence, l'élitisme, et seul le premier à le droit à quelque chose, c'est très communiste oui.

        Le côté bisounours du logiciel libre, c'est quand tu es côté consommateur. Côté producteur, je pense que si on appliquait ce qui se fait dans le LL à tout la société y'en a quelques uns à gauche qui se plaindraient un tantinet ;)

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par . Évalué à 4.

        les geeks libristes seraient donc plutot portés à gauche,

        Je sens venir le Zenitram…

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pour ma part je ne me sent pas à l'aise de m'enfermer dans un clivage droite/gauche.

        Je pense que les choix politiques peuvent être bien plus modulaires, et je préférais infiniment plus donner au cas par cas mon opinion sur l'éducation, la santé, la politique énergétique, la rémunération civique et salariale, etc.

        Bien sûr, il peut y avoir des répercussions d'un choix sur l'autre, mais on a pas même le droit au début d'une petite étude avec des graphes de dépendances, etc.

        C'est à dire que l’on ne cherche pas à donner au peuple le moyen d’exprimer des choix politiques, mais on l'invite à sélectionner un pacque-vente-liée-clef-en-main.

        • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

          Posté par . Évalué à 2.

          La plus grosse répercussion étant: comment finances-tu un des modules sans te prononcer sur les autres.

          Je m'explique: je pense que tout le monde souhaite avoir ses dépenses de santé remboursées intégralement, les autoroutes gratuites en bonne état et une éducation scolaire de qualité pour ses enfants. Et que si les impôts sont de 1,5% c'est pas plus mal.

          Sauf que si tu veux les premiers, il te faut des impôts beaucoup plus élevés que 1,5%.

          Il y a donc une série d'arbitrages à opérer (qu'est-ce que tu baisses pour que les impôts ne soient pas intolérables par exemple), pour faire partie d'un ensemble cohérent. C'est pourquoi les partis politiques s'emmerdent à faire des programmes (enfin les sérieux du moins ;) ).

          Et de ces arbitrages dépend l'orientation de ton programme - plus libéral, plus social, plus ceci, plus cela.

          Au contraire, en ce qui me concerne, on devrait avoir des programmes beaucoup plus détaillés mis en avant. Pour que ça ne soit pas trop compliqué, on peut imaginer un site web ou les grandes mesures sont expliquées, et pour ceux qui veulent creuser, un petit '+' donne plus d'explications, quelles sont les mesures liées à celle-ci (par exemple, 'j'augmente les constructions de logements sociaux de X %' 'Les amendes pour violation de la loi SRU augmentent de Y euros.')

    • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

      Posté par . Évalué à 4.

      pas tout à fait, les études ont tendance à montrer que la jeunesse votes plus traditionnellement à gauche, et oblique vers la droite au fil des ans.

      Nous somme un publique encore assez jeune dans la majorité, en plus nous avons une sélection des lecteurs, et surtout des participant d'une communauté attiré ici d'une part par le sens du partage, et d'autre part par certains coté idéalistes. Nous n'avons pas non plus de frontière, un message ne met pas 3 jours à venir du japon, et nous sommes globalement capable de comprendre ce qu'écrivent les anglophones.

      Bref nous somme assez loin de l'individualiste forcené, ou du racisme de base. Il reste donc à répartir les tendance entre les forces restantes.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Nous somme un publique encore assez jeune dans la majorité

        Merci ! :-)

        NB : je vais chercher si un sondage sur l'âge des lecteurs de linuxfr a été fait récemment, je serai curieux du résultat.

      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

        Posté par . Évalué à 3.

        les études ont tendance à montrer que la jeunesse votes plus traditionnellement à gauche, et oblique vers la droite au fil des ans.

        Quelles études ? Parce que si j'en crois les sondages de la semaine dernière ("pincette, tout ça"), une partie non négligeable vote FN. http://www.newsring.fr/politique/629-marine-le-pen-candidate-des-jeunes/9216-vote-fn-des-jeunes-marine-le-pen-amplifie-une-constante-historique-et-sociologique

        Et si je regarde attentivement les photo des meetings du Front de Gauche, ca sent plus la naphtaline 68arde nostalgique que la belle jeunesse de nos campagnes.

        Je crois qu'il est temps de lutter contre les idées préconçues datant du 20ème siècle et mettre son logiciel à jour :-)

        Si on veut lutter contre le FN, il faut le faire en ayant en tête la réalité vraie.

        • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 23/04/12 à 12:25.

          Si on veut lutter contre le FN, il faut le faire en ayant en tête la réalité vraie.

          Pourquoi vouloir lutter contre le FN si c'est la solution que les gens veulent ?

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Parce que la France à engendré de bien belle chose et qu’il serait dommage de les salir.

            • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              En luttant contre ce que les gens veulent ? Cette solution ne me semble pas différente du problème.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Ta question me rend très triste.

            Si on ne sait plus pourquoi il faut lutter contre les idées d'extrême-droite, on est vraiment mal barré :-((

            • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Je n'approuve pas du tout ces idées mais si 20% des gens pensent que c'est la meilleure solution (j'ai d'ailleurs l'impression que ces idées sont partagées par plus de gens que ça), je me demande pourquoi il faudrait lutter contre différemment de lutter contre les autres opinions politiques. À partir d'un moment, il faut se rendre compte qu'il n'y a plus personne qui pense que l’extrême droite propose des idées horribles et qu'il vaut mieux aller vivre à 3 sur une île déserte plutôt que de faire chier les gens avec idées beaucoup trop éloignées de ce qu'ils pensent.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                À partir d'un moment, il faut se rendre compte qu'il n'y a plus personne qui pense que l’extrême droite propose des idées horribles et qu'il vaut mieux aller vivre à 3 sur une île déserte

                Euh… C'est jeter tous les français qui pensent l’extrême droite propose des idées horribles, et il me semble qu'ils sont encore assez nombreux.
                Dans les 20%, il y a pas mal de gens qui sont la "juste pour faire chier l'élite à cette élection à la con", la France est encore récupérable.

                Tu abandonnes bien vite. Heureusement que tu ne fais pas la même chose avec Linux! (bien moins nombreux)

                • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  et il me semble qu'ils sont encore assez nombreux.

                  Pour combien de temps ? Il suffit de voir ce qui se passe en Europe pour se rendre compte que la xénophobie et le repli sur soi progressent à grande vitesse un peu partout.

                  Dans les 20%, il y a pas mal de gens qui sont la "juste pour faire chier l'élite à cette élection à la con"

                  Ça montre quand même que ces idées ne leur font pas peur du tout et que leur donner du poids ne les dérange pas. Sans compter qu'il y ceux qui ont aussi ces idées mais qui ont voter pour quelqu'un d'autre parce que le reste du pogramme (ou la personne) ne leur convenait pas.

                  Tu abandonnes bien vite. Heureusement que tu ne fais pas la même chose avec Linux! (bien moins nombreux)

                  Ce que je fais avec Linux, c'est l'équivalent d'aller aux réunion du FN pour dire que les étrangers ferraient bien de rentrer chez eux, ça n'est pas vraiment comparable. Et je ne comprend pas le "heureusement", j'aurais même plutôt dit l'inverse.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ça ne marche pas comme ça, on vie tous sur la même planète, et partir se planquer dans un lieu avec que des gens biens™, c'est laisser les problèmes s'aggraver. Parce qu'aujourd'hui tu vas t'y planquer, mais demain ils viendront t'y chercher.

                La haine ne veut des frontières que le temps de se consolider pour mieux se propager.

                • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Parce qu'aujourd'hui tu vas t'y planquer, mais demain ils viendront t'y chercher.

                  Et c'est quoi la solution ? Expliquer aux gens qu'ils ont des idées de merde mais que moi je sais mieux qu'eux ce qui est bien pour eux ? (même si on l'enrobe, ça reste souvent l'idée de fond)

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Il n'y a pas de solution, cela fait partie de la nature humaine.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      À ce moment là on entreprends plus rien pour améliorer le sort humain. La guerre, la haine, la pédophilie, le sadisme, la destructions d'écosystèmes c'est tout de la nature humaine ma bonne dame.

                      Et la marmotte elle est NP-complet, hum ?

                      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ce n’est pas parce que ça fait partie de notre nature qu’il ne faut pas essayer d’aller à l’encontre de cette nature.

                        The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man.

                        Depending on the time of day, the French go either way.

                      • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        La guerre, la haine, la pédophilie, le sadisme, la destructions d'écosystèmes c'est tout de la nature humaine ma bonne dame.

                        Il est question ici de la peur (plus particulièrement la xénophobie). Peux-tu m'expliquer ce que font les autres termes de ton énumération dans la discussion ?

                        J'ai une autre question à te poser ; Crois-tu que l'on puisse sauver chaque personne ?

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Crois-tu que l'on puisse sauver chaque personne ?

                          Cette question n'a pas de sens pour moi. Qu'est-ce que tu veux dire par sauver ?

                          • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Sauver de sa propre bêtise, de sa haine dévorante, de la haine des autres… Bref, un élément en rapport avec :

                            partir se planquer dans un lieu avec que des gens biens™, c'est laisser les problèmes s'aggraver. Parce qu'aujourd'hui tu vas t'y planquer, mais demain ils viendront t'y chercher.

                            ou ça

                            La haine ne veut des frontières que le temps de se consolider pour mieux se propager.

                            Parce que lorsque je lis ceci :

                            À mon humble avis, ta réflexion est pertinente, et c'est le genre de point de départ dont nous avons besoin pour nous améliorer, cherche à se développer dans un cercle vertueux.

                            Je crois lire que tu cherches un moyen de changer les hommes afin d'éloigner ce danger qui les guette.

                            Je te pose la question parce que j'ai déjà réfléchi à ce problème et, même dans une société idéale, je pense que ces peurs resurgiront attisées par des personnes qui veulent asseoir leur pouvoir et leur autorité.

                            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                            • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je crois lire que tu cherches un moyen de changer les hommes afin d'éloigner ce danger qui les guette.

                              J'essaie effectivement de me guider vers quelque chose comme ça, en tout cas dans une première formulation naïve (rien de péjoratif, on débute tous par des approches naïves, àmha). Le souci c'est effectivement de prendre en compte sa propre tendance à vouloir ensuite imposer sa « solution ».

                              Je te pose la question parce que j'ai déjà réfléchi à ce problème et, même dans une société idéale, je pense que ces peurs resurgiront attisées par des personnes qui veulent asseoir leur pouvoir et leur autorité.

                              C'est justement là que la critique me paraît trouver toute sa place. C'est à dire qu'a travers la critique, les personnes devraient être en mesure de remettre en cause les volontés d'asseoir un pouvoir, une autorité, furent-elles les leurs.

                        • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Crois-tu que l'on puisse sauver chaque personne ?

                          Sauver de quoi ? au paradis machin ?

                          • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            au paradis machin ?

                            C'est démoniaque de vouloir entasser de pauvres gens dans des lieux aussi ennuyeux.

                            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    À mon humble avis, ta réflexion est pertinente, et c'est le genre de point de départ dont nous avons besoin pour nous améliorer, cherche à se développer dans un cercle vertueux.

                    La question qu'il faut nous poser c'est, comment évaluer l'impact de nos décisions sur les bonheurs et malheurs humains.

                    Si on éduque le sens critique de tous, le problème n'est plus d'expliquer aux gens qu'ils ont des idées de merde. Chacun doit être critique de ses idées, et en cela, la critique de soi, de nos limites, de notre esprit faillible.

              • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Vu l'empreinte actuelle de l'humanité sur la planète, les iles désertes risquent un peu de disparaître sous la surface.

                On fait face à des problèmes environnementaux comme le réchauffement climatique qui, si on décide de tenter de les traîter, se traiteront à l'échelle de l'humanité. On peut de nos jour se déplacer à peu prêt n'importe ou sur la planète, échanger, en quelques heures.

                C'est aussi en parti ce qui cause des tensions avec ceux qui sont pour mettre un frein à cette mondialisation, mais si on leur vire le pétrole qui vient certainement pas du sol français ils vont faire la gueule, ils peuvent en revenir aux guerre coloniales pour conquérir ces territoire mais c'est pas gagné.

                Personnellement mes idées sont à l'opposé du replis sur soi, et je vois pas de bonnes raisons de la fermer.

            • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Il est indispensable de régulièrement prendre le temps de réécrire les raisons du « Pourquoi je fait ça ? ».

              Il faut être honnête: beaucoup de combats ont tombés dans l'idéologie bête et méchante, sans qu'on sache encore pourquoi on fait qqch. Exemple simple: le nucléaire.

              À partir du moment où 20% des électeurs se prononcent en faveur d'un programme, quel qu'il soit, il est vraiment pertinent de s'assoir et de réfléchir à la question : « Au fond, pourquoi suis-je contre ce programme ? ».

              Le mot « Front National » est un terme honni dans une frange intelellectuelle. Marine Le Pen a eu l'incroyable capacité de réduire cette frange à sa plus simple expression et à rendre le mot « Front National » acceptable dans le paysage politique. (ce qui, d'un point de vue technique, est un tour de force assez incroyable de sa part).

              Il est donc non seulement salutaire mais aussi primordial si un groupe veut garder sa crédibilité d'expliquer concrètement et rationnellement pourquoi il faut lutter contre le Front National. Et ne pas se cacher derrière « Oui mais ils font ça pour faire chier le système, en vrai ils sont pas convaincus ».

              En Belgique, on est face au même problème avec les nationalistes flamands. La seule réponse que l'intelligenstia francophone et flamande a pu répondre, ce sont des appels au nationalisme belge, à l'esprit patriote, à notre beau pays, etc, etc.

              Or, les gens s'en foutent. Ce qu'ils veulent, c'est du concret. Pas de l'idéologie.

              • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Il faut être honnête: beaucoup de combats ont tombés dans l'idéologie bête et méchante, sans qu'on sache encore pourquoi on fait qqch. Exemple simple: le nucléaire.

                euh… de ma propre expérience, dans mon entourage, ceux qui milite pour une sortie du nucléaire ont au contraire une réflexion très poussé sur ce sujet. Rare sont ceux qui en face développe une réflexion aussi nette et poussé, bien souvent ça reste dans le vulgaire troll. Après mon expérience n'est sûrement pas représentative, j'en conviens, passons.

                À partir du moment où 20% des électeurs se prononcent en faveur d'un programme, quel qu'il soit, il est vraiment pertinent de s'assoir et de réfléchir à la question : « Au fond, pourquoi suis-je contre ce programme ? ».

                C'est bien ce point-là qui me rend triste : tout le monde devrait savoir pourquoi les idées du FN sont si malsaines ! Considérer les idées fascites et xénophobe de l'extrême-droite comme acceptable, c'est oublier l'héritage de plusieurs siècles de xénophobie, d'injustice envers certaines minorités. Dans deux ans, ça fera un siècle que la première guerre mondiale aura débutée, en partie car en Europe les idées nationalistes ont fait chauffer les peuples. Aurait-on si peu avancé en un siècle sur ces questions qui ont provoqué des drames majeures ?

                Je trouve absolument terrible de devoir expliquer au XIXème siècle pourquoi le racisme est un raisonnement simpliste qui ne résoud rien, pourquoi un état fort avec une police très répressive est très dangereux, etc. Bientôt faudra-t-il expliquer pourquoi la liberté d'association doit être préservée, ou l'égalité de tous devant la loi ?

                En fin de compte, tout ceci est peut-être une question d'éducation politique, tellement absente de notre société…

                • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  C'est bien ce point-là qui me rend triste : tout le monde devrait savoir pourquoi les idées du FN sont si malsaines ! Considérer les idées fascites et xénophobe de l'extrême-droite comme acceptable, c'est oublier l'héritage de plusieurs siècles de xénophobie

                  Si 20% de la population pense que c'est la meilleure solution, peut-on vraiment exclure ces idées d'un simple revers de la main ? Ou alors on se sépare d'une personne sur cinq ?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Tu oublies un point: le FN n'est plus ouvertement raciste ni xénophobe. Il propose un modèle de société dans lequel chacun reste chez soi (et qui pourrait être logique, admettons-le).

                  Il faut soit:
                  - démontrer et argumenter que leur programme n'est pas une solution viable (et donc on entre dans le débat d'un parti traditionnel)
                  - démontrer que leur discours cache un programme fondamentalement opposé avec certaines valeurs que tu estimes partagées par l'ensemble des français (par exemple, les droits de l'homme).

                  Le second point est, par exemple, défendu par Caroline Fourrez qui a fait d'excellents reportages à ce sujet et qui dit en substance: "méfiez-vous, rien n'a changé".

                  Or, à part elle, je n'ai vraiment vu aucun des deux points. On n'attaque pas Le Pen sur son programme (que je trouve particulièrement faible) ni sur ses valeurs fondamentales. On se contente de crier "l'extrême droite, c'est mal, ce sont tous des racistes".

                  Et bien, peut-être mais ils le cachent et à ce moment, il faut argumenter. Et beaucoup d'électeurs du FN sont sans doute persuadé du contraire.

                  Remarquons que le procédé intellectuel des votants FN est exactement le même que ceux qui votent extrême gauche quand on leur parle des horreurs du communisme:
                  - Oui mais on est pas communistes extrémistes
                  - Oui mais l'URSS et la chine ont quand même réussi pas mal de choses

                  • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le second point est, par exemple, défendu par Caroline Fourrez "méfiez-vous, rien n'a changé".

                    j'ai envie de dire, prouvez-le ! parce que Caroline Fourrez, dans son genre procès d'intention, elle est pas mal.

                    Et quitte à se nettoyer les partis, pourquoi DSK n'a pas été exclu du PS ?
                    Et les histoires du PS à lille ?
                    pourquoi le député Vanneste UMP n'a toujours pas été démissionner ?

                    Moi je veux bien qu'on joue la vierge effarouchée devant le FN, qui a eu (et qui doit encore avoir) une belle brochette de truand, mais qu'on lave son linge sale d'abord.

                  • [^] # Re: Ballmer avait donc raison ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Bof, j'ai pas suivi à la loupe les débats tout ça, mais les 5 minutes que j'ai regardé du « débat » mélanchon/lepen, ça é