un_brice a écrit 1165 commentaires

Rien ne devrait empêcher nVidia & co d'installer leur propre pilote OpenGL natif, ce qu'il font déjà et continueront probablement à faire.

Je crois que dans ce cas, une bonne partie des effets spéciaux de l'interface sont désactivés.

En fait, si j'ai bien compris le truc c'est qu'ils on fait une couche d'abstraction indépendante du matériel, ce qui est bien, mais qu'il n'exportent qu'une api très haut niveau et liée à directx. Et que les appels au fonctions bas niveaux (pour implémenter un OpenGL efficace par exemple) désactivent l'autre et bascule le système en mode de compatibilité.

Y'a peut être de bonnes raisons techniques, mais c'est aussi vrai qu'une api 3d ça peut devenir quelque chose de stratégique à l'ère des consoles de jeux... (pour empêcher la compatibilité source, par exemple)

Je suis pas de Parinux, mais sur leur site j'ai trouvé ça : http://www.parinux.org/freezone/affiches/(...)

Je suis déjà catalogué dans les cyniques puisque je vais oser avoir une opinion différente de la tienne, mais tant pis (j'aime cette façon de clore la discussion en faisant semblant de la lancer).

En fait c'était surtout une manière d'écarter une discussion qui ne m'interesse pas : Je voulais faire remarquer que les moteurs de recherche ne tentent pas d'être une source d'information indépendantes. Ils auraient pu installer les rédacteurs de leur filiale chinoise aux états-unis, ils y auraient été plus tranquilles.
Après, savoir s'ils pourraient s'opposer à la dictature chinoise sans prendre le risque de se faire blacklister par les firewalls... c'est un autre débat.

Si je lis bien les différents communiqués, Yahoo a donné des indications concernant un utilisateur donné, à partir des infos que fournissaient un service de police. Tout comme yahoo le fait en France ou ailleurs, sur simple demande de n'importe quel service de police (assortie de la décision d'un juge).

Le fait est qu'ils ont été moins coopérents avec la justice française à l'époque des ventes d'objets nazis. Mais sans doute la situation était-elle différente, je ne suis pas juriste.

Et si demain tu héberges un service quelconque, tu sera le premier à réagir dans le sens de la commission rogatoire que l'on te remettra. Tu ne sauras pas pourquoi on te demande de l'information, juste que tu as l'obligation de la donner. Quelle position vas-tu adopter ? Le refus ?

En l'occurence, Yahoo devait savoir que c'était pour coincer un journaliste puisqu'ils ont accès à l'email incriminé...
Mais revenons en au sujet dont je voulais parler: si demain le gouvernement chinois me demande à moi, étranger, le nom et l'adresse d'un journaliste je lui en donnerais de fausses (ce que le journaliste aurait dû faire)...
Parce que pour moi c'est facile : je suis tranquille, à l'autre bout du monde. Au pire ils iront blacklister mon site, le gars iras voir ailleurs et il trouveras pareil. Et il ne sera pas en prison.
C'est là où je voulais en venir en disant que pour faire de l'internet un média contestataire il faut fournir de meilleurs "points d'entrée": sur le fait que Yahoo MSN et consorts ne sont pas indépendants.

Du reste, j'ai l'air si naïf que ça de dire que collaborer avec une dictature pour faire taire les journalistes c'est mal ? Même quand c'est ce que dit de faire la loi ?

C'set pas pour dire, mais la page d'accueil de Nessie n'est pas valide et utilise flash (juste pour afficher des étoiles qui tournent, un gif en ferais autant).

Sauf que les brevets de Microsoft portent (à priori) directement sur un truc qu'ils ont réellement inventés, et qui est finalement récent.

Pour Linux, comme le disait la news à l'époque :

Aucun de ces brevets n'a encore été validé par un tribunal et environ le tiers est détenu par des compagnies amicales envers Linux (notamment IBM qui en possède 60, mais aussi HP, Novell ou RedHat). 27 de ces brevets sont par contre détenus par Microsoft.

Et puis, si demain microsoft attaque Linux, il va y a avoir une levée de boucliers; attaquer mono serait plus discret, et y'auras moins de boites pour faire le contrepoids.

Mais, même en admettant que Linux viole des brevets "légaux", et qu'on ne puisse pas le protèger, ça serait pas une raison pour en violer d'autres en participant à ce truc.
Alors je suis d'accord: on en viole toujours, puisque même les boutons de fermetures de fenêtres sont brevetés, mais entre attaquer Gnome à cause du multi-bureau ou à cause des brevets sur .net ...

Tient, pour un bon coup de paranoia : http://www.gnome.org/~seth/blog/mono(...) (la partie sur Redhat tient moins parce qu'ils ont d'hors et déjà accepté Beagle dans fc3).

Si l'objectif est autre (ou plusieurs objectifs, exemple cité : Mono) : où est le problème ?

Pour moi le problème, dans le cas de Mono, est qu'on peut difficilement se permettre d'ignorer les dévelopeurs américains. Si demain Microsoft décide de montrer qu'il est mèchant, beaucoup de logiciels libres .net seront privés de leurs contributeurs (et je sais pas si .net est suffisement efficace pour compenser la perte des programmeurs américains) .

Ceci dit, c'est vrai que théoriquement, on pourrait faire des logiciels européens distribués en Europe uniquement, mais personellement je trouve ça égoïste. Du coup la situation aux etats-unis et l'attitude de microsoft font que je prefère me passer de .net .
<fud>Et puis on ne sait pas combien de temps encore les brevets logiciels resteront illégaux en France</fud>

Que envoyer un message à une application ca n'implique aucune licence.

Depuis le début, tu insiste sur la réalisation, que je pense pourtant avoir compris. Simplement je pense qu'elle n'a aucune importance du point de vu de la GPL.
Merci quand même pour ton explication. Je regrette qu'avec tout le mal qu'on se donne on arrive toujours pas à se mettre d'accord.

Alors une derniere fois, je te la fais en tres clair, genre si je devais expliquer à ma mere.

C'est beau le respect.

Ayé, compris?

J'ai furieusement l'impression que tu me prend pour un idiot. La politesse voudrais que tu tente de le dissimuler mais bon...

(Au passage l'AFL et la BSD sont compatibles, mais l'AFL étant plus restrictive c'est elle qui l'emporte, donc le soft ne peut pas être sous BSD et utiliser les librairies de D-Bus de toutes manières (sans même parler de GPL donc) - mais c'est pas le débat)

HTTP est un protocole, pas un logiciel...

Si le protocole est mis en oeuvre en premier lieu dans un logiciel GPL et que tu déduit le protocole de la lecture du code source, alors ta spécification du protocole seras un travail dérivé, sous GPL. Même chose pour les logiciels écrits d'après cette spècification (mais pas pour les logiciels dont la comprèhension du protocole résulterait d'un reverse enginering ou d'un sniff du réseau).

Donc si je crée un serveur HTTP sous GPL, seul les utilisateurs de Mozilla et Konqueror pourront visiter les sites qu'il fournit ? Et l'accès sera strictement interdit au utilisateurs de Internet Explorer sous peine de viol de la GPL ?

Raah mais c'est presque agaçant de répondre toujours là même chose.
Relis mon exemple du client spécifique à MySQL. En gros la réponse serait oui, si http était apparu sous GPL. Avant de faire l'annerie me répondre que RuDI est sous BSD, contacte moi par MP, et je t'expliquerais mon point de vue en détail au lieu de polluer ce post.

Non, parce que ça répond a un standard implanté par des tonnes des clients / serveurs...
Ca ne ressemble ni de pret ni de loin a un travail dérivé dans ce cas.

on est bien d'accord.
et c'est pareil pour RuDI

Les clients/serveurs web dérivent d'une spécification. Ce projet là a clairement pour but d'exporter les fonctions de Gnome et de KDE. S'il avait eu l'idée de prétendre que son logiciel était fait pour exporter les fonctions des toolkits en général, et ensuite avait programé un backend Gnome ou KDE, ç'aurait été discutable mais pas là.

Que je sache, il est pas interdit à un soft sous licence BSD d'envoyer un message via dbus à un soft GPL?

En l'occurence, je pense que si, et pour deux bonne raisons :

D-Bus est sous double licence AFL et GPL et pas BSD (bon, ça c'est lâche, mais le fait que l'auteur n'en parle pas laisse entendre qu'il n'a même pas étudié la question).

Le fait qu'il s'agisse d'un appel distant de procédure, et non pas local n'influe pas sur le comportement de la GPL.
Je vais prendre un exemple à un sujet que je connais encore plus mal : les bases de données.
MySQL existe sous GPL. Admettons qu'elle implémente des fonctionalités hors-standards, présente nulle part ailleurs et documentée uniquement dans le code source ou de la documentation copyleft. Et que ces fonctions soient rendues disponibles aux clients MySQL externes. Alors un logiciel qui utilise ces fonctions les a forcément trouvée dans le code ou la documentation copyleft. Donc il dèrive de ces éléments copylefts. Même s'il est loin.

En l'occurence, le serveur RuDI dérive du code ou de la doc de KDE (tout deux sous licence copyleft). Il est donc sous copyleft. Hors la librairie client a été conçue avec le serveur et dans le seul et unique but de se connecter à lui. Elle dérive donc de ce serveur.
D'habitude, disons dans le cas de vsftpd par exemple, c'est diffèrent car les clients dérivent des RFCs. Même chose pour la partie binaire du driver Nvidia qui est linké au kernel mais dérive d'une couche d'abstraction prétenduement prévue à la base pour les BSDs.
Mais l'auteur de RuDI a reconnu dès le départ que son but était d'exporter les fonctions de KDE et Gnome. Ainsi, son logiciel et son protocole on été crée dans ce but et dérive de ces bureaux.

Je crois que je ferais mieux d'en parler avec lui. En tout cas je regrette de ne pas avoir su t'exposer le problème plus efficacement. Tu as compris ce qui me dérange maintenant ?

La librairie RuDI avec laquelle seront linkés les programmes n'aura AUCUN liens avec Qt! Les messages en XML seront gérés à travers d-bus.

Ça serait surtout un problème de compréhension de la GPL.
Pour autant que je sache, elle ne se préoccupe pas de la manière dont sont effectués les appels : que ce soit par la pile, les registres ou le réseau... elle ne fait que la mention de "travaux dérivés". Hors ce logiciel est clairement dérivé de KDE et Gnome (et tout ce qui s'en suit), et ne s'en cache pas .

Si effectivement la GPL fait mention de détails techniques de cette sorte, je te prie de bien vouloir m'excuser. Même chose si l'auteur a trouvé un moyen ingénieux de contourner la GPL (ce qu'il semble croire effectivement).

T'aurais pu aller lire l'article avant de tirer des conclusions... L'application proprio peut être écrit en Qt commercial, en Gtk, en Motif, on s'en fout, elle ne sera linké qu'avec RuDI(coté client) donc pas de problème de licence! RuDI sera lui sous licence BSD.

Si c'était si simple de contourner la GPL (juste en passant par un wrapper), Trolltech aurait fait faillite depuis longtemps.
Si RuDI dérive d'un QT non commercial il sera sous GPL (ou illégal). Et par hérédité, une application dérivée de ce RuDI là sera sous GPL.
Même chose pour hal. À vrai dire, hal est aussi sous la licence AFL, qui autorise les links propriétaire mais qui est incompatible avec la GPL/LGPL, donc avec les licences de KDE et Gnome. Du coup je pense que les programes dérivant d'un KDE qui dérive de HAL doivent être sous GPL.

Ça peut avoir l'air excessif, mais en fait c'est normal, après tout c'est bien la différence entre la GPL et la LGPL. C'est un choix de Trolltech/Freedesktop.

Même si le projet était mené à terme je suis pas sûr que ça résoudrais le problème : le fait d'utiliser les librairies kivonbien du bureau ne suffit pas à faire en sorte que l'application s'intègre : Konqueror n'est pas Nautilus (et Amarok n'est pas Rhytmbox, ni ...). Même si on unifiait la tête des boites de dialogues (qui personellement ne me perturbent pas), ça changerais pas grand chose.
À mon avis le fait d'intégrer certaines applications clefs aux différents bureaux nécessiterais un travail sur chaque application. Ce projet peut certainement faciliter ce travail, mais pas le remplacer.

Cela est aussi un gros avantage pour les applications propriétaires qui s'intègrent souvent peu dans les environnements du bureau.

Pas sûr (et tant mieux ?) : de mon point de vu de naïf ça n'apporterais pas grand chose dans le cas de KDE, parce que pour pouvoir développer une application KDE propriétaire il faudras payer la licence de QT (KDE lui même est LGPL, mais QT est GPL). Et même dans ce cas, si on utilise les boites de dialogues on utilise KIO, donc kio_kded et par là même hal, qui est sous GPL...
Je suppose que le même "problème" se pose en d'autres endroits sous Gnome (puisqu'il utilise hal) et KDE.

C'est justement ça qui est grave, quelqu'un (med je crois) l'a résumé en "il faut savoir si on veut une encyclopédie libre ou une encyclopédie illustrée"

Faut pas pousser : un grand nombre d'images (la majorité à vue de nez) est libre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_libre (curieux cette manière dont Linuxfr coupe les liens accentués)

Pour en revenir au Faire use, le problème est pris en compte par les rédacteurs de la Wikipedia (ce qui suit est le message qui accompagne toutes les images disponibles au nom du "Fair Use") :

Note : La validité de cette utilisation est mise en doute, notamment par le fait qu'une telle loi n'existe pas dans de nombreux pays. Il est donc recommandé de ne pas l'utiliser avant que sa validité soit établie.

En même temps, sur toutes les images non libres vers lesquels pointent tes liens, les seul à vraiment apporter de l'information sont les cartes d'Arièges disponibles sous CC_BY-ND-NC :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_CC-BY-ND-NC
et les logos de marques, qui de toutes manières sont non-libres par nature :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_marque_déposée

C'est pas comme si l'encyclopédie était globalement non libre : le problème ne concerne qu'une partie de la décoration. Après on peut considèrer que l'impossibilité de voir une photo libre de fusée sur la page de l'Ariane 5 retire tout intérêt à l'article...

Elle met à disposition le code source pour que les gens à qui ca ne convient pas puissent changer le fonctionnement par défaut.

Ainsi que GNUnet et GPG. GNUnet pour que les gens puissent s'exprimer en tout anonymat, GPG pour qu'ils puissent garder un semblant de confidentialité.

Tu es en train de dire "c'est dommage que la grande majorité des gens ne soit pas fondue d'informatique et n'ai pas envie de passer sa vie à bidouiller leur PC et à surfer sur des sites de geeks pour se tenir au courant de toutes les solutions alternatives aux gros méchants capitalistes qui vendent des PC tout prets avec Microsoft Windows."

En d'autre termes, tu viens de découvrir que vivons dans un monde où les gens considèrent l'informatique comme un outil pour les aider dans leur quotidien (dans le meilleur des cas) et non pas comme une finalité. Et donc tant que ça marche, ils ne voient pas l'interet d'y toucher.

Un ordinateur carrouf c'est quand même parfois 800euros. Je sais pas si tu considère que se donner la peine d'étudier un peu la question avant de dépenser une telle somme c'est déjà trop de peine, mais si oui c'est qu'on a pas la même vision des dépenses.

Je crois qu'on peut généraliser : l'essentiel des méthodes qu'on a pour s'assister dans les taches de la vie quotidienne passent par l'utilisation d'objets. Et là où ça fait mal, c'est que les gens préfèrent se fier à des recettes plus ou moins logiques (par exemple ceux qui croient qu'une télé éteinte consomme plus qu'une télé en veille, ou qui mettent deux préservatifs) au lieu d'investir l'effort intellectuel nécessaire pour aborder la technologie. C'est pas non plus extrème de lire 10 heures de documentation quand on achète un truc qui coûte une centaine d'heures de salaire. Surtout que ça sert toute la vie et qu'on est très suceptible d'arriver à faire des économies grâce à ça.
Alors, OK, on peut nourrir l'espoir secret qu'un ordinateur ou un magnétoscope soient aussi simples à appréhender que les boutons de portes auxquels on est habitués depuis notre plus tendre enfance (et qui sont probablement déjà complexe). Mais c'est pas le cas.

Le seul truc qui gene c'est cette c***rie de MSN!

Ça y est, le svn de Kopete supporte les fonctions vidéos de ce truc (jusqu'à la prochaine mise à jour).

enfin pour le logiciel de visualisation, rapelle toi la phrase mythique :
"si tu es pas content qu'il manque quelque chose sous linux, alors programme le"

Le problème n'est pas à priori que des équivalents n'existent pas sous GNU/Linux mais que le gonze ait payé la licence de ce logiciel pachidermique - et donc le windows et la config qui va avec, au lieu d'utiliser l'une des alternatives.

Sinon la phrase est pas si mythique que ça. Desfois quand t'en a marre que le gars te dise des trucs comme "je veut un traitement de texte comme msword mais pas OpenOffice" bein tu lui répond ça, mais sinon rarement.

Donc le periph de sortie sait decipter le contenu. Il se passe quoi si je le modifie pour recuperer le signal en clair ?
Il on prevu la fonction d'auto dectruction si je tente de l'ouvrir ?

Ils ont prévu que la nécessité d'ouvrir l'écran pour lire un MSDVD empêcherait les logiciels libres de trop se répandre ("déjà y'a pas les jeux DirectX 12, et en plus on peut même pas lire un film, et openoffice3 est pas compatible avec le drm de MSOffice-revolution - décidement Linux c'est juste pour les vieux serveurs").

Et quand bien même ce serait possible techniquement de le décrypter en soft (après un reverse du système de cryptage ou un vol des clefs par exemple) et bien ils pourront sortir le DMCA (ou son équivalent français) et les distributeurs ne prendront pas le risque d'un procès.

Sauf erreur, c'est pas un langage mais juste un shell et un système de templates, basés sur ada et qui compilent vers plein de cibles grâce à des projets externes qui gèrent eux aussi ada (GCC, a#, ...).
Donc en gros il proposent de mettre de l'ada à tous les étages et pour cela fournissent ceux qui manquaient.

Y'a une introduction à ada sur sur lea-linux (ça m'a pas l'air joli) http://lea-linux.org/dev/ada.html(...)

Je me demandait juste sous quel bureau tu passait la plupart de ton temps, parce que mine de rien ça joue sur l'approche qu'on peut avoir : Genre ceux qui sont sous Gnome auront probablement moins de mal avec Xfce que ceux que ceux qui sont habitués à KDE (interfaces plus dépouillées et en GTK...).

Laisse tomber, c'est tous des intégristes sous Linuxfr. Y'en a même qui disent que le CLUF de windows est un cancer.

C'est quand même injuste vis à vis d'une société qui a inventée en 1996 la barre de défilement (brevetEP 0713172), les thèmes d'interface utilisateurs en 2001 (EP1143334), et le XML (EP1271339), le multi bureau (US2003189597), l'enregistrement planifié sur les magnétoscopes (ep1363204) rien qu'en 2003 !
Et y'en a plein d'autres rien qu'en Europe ! http://swpat.ffii.org/gasnu/microsoft/index.en.html(...) Microsoft innove au point même de déposer des brevets logiciels avant qu'ils n'aient étés reconnus légalement.

Autre exemple qui montre bien l'avance qu'a cette société sur La Société en général : Son altitude altruiste, qui défie le capitalisme inhumain en anihilant les règles cruelles de la concurence grâce à un monopole mondial !

'tain, c'est pas croyable comme ils sont pas justes les gars de Linuxfr. T'as bien raison de dire qu'ils sont Le Mal (même si ça doit les faire pleurer).

Bon, ça a pas l'air de prendre, je vais essayer de lancer la discussion.

Donc, le moteur politique de la communauté serait la volonté de libérer l’information et les moyens de sa diffusion.

C'est vrai que c'est le but avoué de la plupart des gentils. De l'autre coté, j'ai l'impression qu'il y a un certains nombre de comunautés très fermées qui ne servent que leurs orgueils (de Xfree86 à la plupart des pirates informatiques, demo makers et autres "petits génies" qui créent des binaires surprenants sans jamais dire comment). Mais ce sont quand même des hackers.
Du coup j'ai l'impression que la plupart des hackers s'entendent sur la nécessité de préserver leur marge de maneuvre, mais j'irais pas jusqu'à dire qu'ils ont un projet de société.

Si une partie de l’économie (au sens où je l’entends) numérique est acquise aux proposition de libre diffusion, il n’en reste pas moins qu’à l’heure actuelle la plupart des informations diffusées numériquement le sont de manière propriétaire. À contrario, et ce depuis déjà quelques années, les outils de diffusion sont en grande partie libres.

À mon sens l’opposition entre les idées hacker et les idées classiques se fait pour le moment entre les ex-acteurs du monde matériel et les nouveaux acteurs du monde numérique, la communauté des logiciels libres et la communauté en développement de la production intellectuelle libre. Dans mon optique, les idées de la société hacker devraient (idéalement) prendre peu à peu le pas sur les ex-acteurs du monde matériel qui ont voulu prendre part à l’économie numérique.

J'ai justement l'impression du contraire : ce qui est propriétaire c'est souvent le texte, qui au final n'est qu'un support de l'information à un degré légérement plus élevé que IP ou un CDROM.
Ce qui est neuf c'est qu'aujourd'hui la perception de l'information en tant que telle se généralise. Et que du coup y'a des gugusses pour chercher à se l'approprier (cf le cas du CIO et des liens hypertextes). Forcément ça a commencé par l'informatique parce que c'est là qu'on parle le plus de ce qu'est l'information (à ce qui parrait, il fut une époque où le logiciel libre était une évidence).

Le modèle hacker pourrait-il s’extirper de l’économie numérique ?

S'il faut comprendre "Est-ce que la libre diffusion du savoir peut s'étendre à toutes les connaissances ?", comme je le dit plus haut j'avais l'impression que c'était le cas en temps normal, sauf quand des NDAs et autres brevets logiciels intervienent. Il faudras à mon avis une bonne dose de conditionement avant que cette attitude surprenne (en même temps, la notion de popriété appliquée à un terrain devait surprendre des gens au début).
S'il faut comprendre "Est-ce que ma caftière peut être sous GPL ?" j'ai l'impression que c'est déjà un peu le cas : mis à part la liberté de diffusion (appliquée à un objet c'est très limité), la plupart des fabriquants reconnaissent le droit du consomateur à démonter son appareil (même s'ils ne l'aident pas forcément) et à le trafiquer.

N’hésitez pas à réagir à ces idées, certes décousues, parfois peu compréhensible et qui s’expriment dans des mots rarement justes. Ce sont les débats qui font avancer les idées, pas les longs discours. Volontairement, il n’y a pas de liens vers d’autres articles, parce qu’il s’agit d’une réflexion longuement mûrie et qui s’inspire de nombreuses lectures diverses.

C'est toujours sympa de causer avec un gars qui a des idéaux ^_^ ... pour la forme j'ai fait pire (cf ici).

D'après ce qu'on peut lire sur le kerneltrap, il y a essentiellement trois modifications :
La mémoire est allouée en un emplacement aléatoire, ce qui rend plus difficile la création de shellcodes (existe dans Grsec, faible impact sur les perfs je pense).
Mais en plus, on évite d'allouer deux zones adjacentes, histoire d'éviter qu'elle finisse par se recouvrir (ça je crois pas que ça existe sous GNU/Linux, mais c'est possible).

Idée de "guard page", allouée aux extrémités des plages mémoires légitimes et qui risquent d'être un peu comme les canaris du compilateur de windows : des zones qui si elles sont altérées provoqueront l'arrêt brutal du programme. Ça a été implanté dans GCC sous le nom de SSP, justement par les gars d'OpenBSD je crois, donc à priori c'est la même chose que sous Linux. Par compte je crois que ça a des effets sur les perfs, au point que microsoft interdit de diffuser des benchs de windows 2003 (qui y a recours).

Et apparement free() libère de suite la mémoire, je suppose qu'avant la libc5 la gardait sous le code pour limiter les appels système.

Et pour le 3)... à priori les problème de compatiblité ont déjà être du bien balayés par la disponibilité sous Linux depuis un certain temps d'un grand nombre des techniques présentée.

Personnellement, j'utilise Lout, un système du même genre que Latex mais plus récent, avec une syntaxe moins bas niveau que je trouve plus jolie, une licence plus sympathique (GPL-2) et un support natif de l'internationalisation.
La page est http://lout.sourceforge.net/(...) , mais le wiki est down aujourd'hui, celle là marcheras mieux : http://web.archive.org/web/20041020081413/http://lout.sourceforge.n(...) .

Introduction (très) rapide à Lout :
http://snark.ptc.spbu.ru/~uwe/lout/slides.pdf(...)
Le guide de l'utilistateur (très bien fait) :
http://snark.ptc.spbu.ru/~uwe/lout/user.pdf(...)