_PhiX_ a écrit 1587 commentaires

Ou alors, c'est moi qui n'ai rien compris à ton commentaire.

Ca veut dire quoi un territoire qui répond a une problematique?

Tout territoire a une géographie donnée, avec ses contraintes et ses atouts et une histoire singulière. Ce que j'appelle « problématique d'un territoire », c'est l'ensemble des questions et des défis que posent la géographie et l'histoire d'un territoire à son développement économique, social, écologique et culturel.

C'est un petit peu ce que j'essayais de sous-entendre... si l'existence de la France n'est pas incompatible avec l'ouverture des frontières en Europe, alors il faut un minimum argumenter quand on dit qu'elle est incompatible avec une ouverture plus large des frontières.

Où ai-je écris que l'existence de la France était compatible avec une ouverture de ses frontières ?

Dans tous ça, l'entité la plus administrative et abstraite, c'est plus le département que la région... mais c'est peut-être du fait d'être trans-departemalié. Etre à 35 40 minutes de lyon et être dans un autre departement, je trouve ça étrange.

Non, pour plusieurs raisons. D'abord les régions sont des créations administratives plus tardives que les départements. Ensuite, les régions ne correspondent pas au vécu des gens. Par exemple, la région PACA ou la région Languedoc-Roussillon rassemblent des territoires qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et qui répondent à des problématiques complètement différentes. Il n'y a qu'une unité abstraite qui puisse rassembler la Lozère et les Pyrénées Orientales. À l'opposé, les départements sont des divisions enracinées depuis la révolution française, ils ont un fonctionnement institutionnel réellement démocratique, comme les communes, et les français y sont naturellement plus attachés. Un nîmois ne dira jamais qu'il est languedoc-roussillanais, mais plutôt qu'il est gardois !

Ah oui, j'oubliais, un détail... tu parles souvent de l'histoire. Et bien, un petit détail peut t'avoir échappé, mais l'histoire, aujourd'hui, c'est du passé. L'histoire de demain, ce sera en partie aujourd'hui. Et cette histoire future, on peut l'écrire comme on veut.

L'histoire, c'est toujours du passé !
On ne peut pas comprendre le présent si on ne connait pas le passé. On ne peut pas diriger son avenir si on ne comprend pas le présent. Donc il est nécessaire de connaître l'histoire pour de la poursuivre dans l'avenir. Et il est illusoire de croire qu'on peut écrire le futur comme on veut, de façon déconnectée du passé.

Non une vraie source s'il te plait, pas un journal d'extrême-droite.

C'est quoi pour toi une vraie source ? un journal d'extrême gauche ?
Blague à part, si tu avais pris la peine de consulter le pdf, tu aurais vu que la méthodologie de l'évaluation du coût de l'immigration employée n'est ni de droite, ni de gauche, mais elle est réaliste.

Évidemment, si tu considères TF1 comme une chaîne culturelle, on ne peut pas se comprendre...

Ce dont tu parles est lié à la langue et je ne vois pas pourquoi les langues devraient disparaître. Par exemple, le maltais est une langue officielle de l'UE alors que toute la population parle anglais.

La langue officielle de l'UE est l'anglais. Tout doit passer par l'anglais, ce qui donne un avantage considérable aux anglophones au détriment des autres langues.

Je crois que tu n'as rien compris à ce que je veux dire.

si je suis ton raisonnement la culture est rigoureusement la même partout en France.

Tout dépend de ce qu'on appelle culture. Quand je parle de culture française, je parle de la culture classique, celle des chefs d'oeuvre et des grands morts, pas de celle de France Culture ou de Jack Lang. Je parle de cette culture qui avant se donnait en héritage par la famille et/ou par l'École et que les immigrés d'antan (italiens, espagnols, polonais, russes, etc.) faisaient leurs pour devenir français.

S'il y a des différences au sein d'un même pays, il peut y en avoir et de plus importante au sein du monde entier, même s'il est unifié.

S'il est unifié, s'il est Un, alors, par définition, les différences y sont fortement réduites. C'est le monde rêvé par Attali et cauchemardé par Huxley ou Orwell.

Ah ben, ouais, si tu remontes a l'epoque de nos ancetres les gaulois, on se debrouillais sans les etrangers, c'est sur.

Tu en conviens, donc.

Tu te rends compte de l'ineptie que tu ecris? Ou tu t'es trop fait laver le cerveau?

Je ne crois pas que ce soit une ineptie si on raisonne à l'échelle de la population française et de ce qu'elle a vécu pendant cette période. Tout le monde n'a pas été déporté dans les camps allemands ou polonais.

Source?
Ca devrait etre simple si "tous" sont d'accord dessus.
Nan parce que s'ils etaient inutiles, on les aurait pas fait venir avec famille et tout le tralala...

Je ne me rappelle plus de la source, mais l'argument était que les magrébhins étaient en nombre très faible sur les chantiers et très minoritaires à l'échelle de la population.
Max Gallo en parle dans cette vidéo pêchéee rapidement sur le web : http://www.rtv1860.com/news/129/ARTICLE/1146/2008-09-15.html

le leader du FN pendant 30 ans croit a l'inegalite des races, et t'ose esperer que ca n'a pas de repercussion sur le programme du fn...
Pas mal!!!
Tu fais partie des gens qui pretendent que le FN n'est pas xenophobe?

Écoute, c'est facile à vérifier : tu vas lire le programme du FN et tu reviens avec un contre-exemple.
Le FN n'est pas xénophobe, il est francophile. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer des membres du FN et de le vérifier par moi-même.

En 87 on savait que le sida n'est pas transmissible par le contact, comme la lepre.

Ça m'étonnerait beaucoup.

Je me demande qui sont donc ces francais qui vont raser les murs, si les francais musulmans sont en ecrasante majorite.

Je pense qu'il parlait des musulmans de nationalités étrangères vivant en France et des français musulmans qui ne se sentent pas français.

Et pour finir, ca implique que les musulmans (comprendre par la les basanes) veulent necessairement en decoudre avec les francais. Ce qui est pour le moins incongru.

Je suis d'accord sur le côté incongru de la chose, mais je ne pense pas que ce soit ce qu'il ait voulu dire.

Si j'en crois la decision de justice, c'est faux.

Et si tu te fies à ta seule raison, qu'en penses-tu ?

Si les chambres sont un point de detail, les millions de gazes sont donc un detail aussi.

Pas du tout. il n'a pas dit que la chambre à gaz était un détail en soi, c'est-à-dire quelque chose d'insignifiant, de pas important en soi. Il a dit que la chambre à gaz était un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. Contester cette évidence, c'est minimiser les millions de morts qui n'ont pas été tués dans les camps nazis, c'est minimiser les souffrances qui ont été endurées par toutes les populations de tous les pays impliqués dans le conflit mondial.
On voudrait presque nous faire croire que l'histoire de la seconde guerre mondiale est un détail de la chambre à gaz ! C'est aussi ridicule que répugnant et c'est, à mon avis, devant cette propagande oublieuse de l'histoire, de toute l'histoire, que Le Pen se lève et s'entête. reste que, si on examine ses propos, on ne trouve finalement que l'expression du bon sens. Mais on l'a tellement diabolisé qu'on ne reconnaîtra probablement cette incarnation de Satan sur Terre qu'après sa mort.

Mouais, et donc, le désir d'appartenir à une nation, il apparait à la fécondation de l'ovule, ou uniquement quand on coupe le cordon ?

On parlait de nationalité et d'étrangers, pas de français de naissance.

Est-ce que tu connais des gens qui sont européens, ou même "mondiaux" ?

Non. Les européens existent, mais la citoyenneté européenne n'existe pas vraiment. Les "mondiaux" existent, ce sont les humains, mais la citoyenneté mondiale n'existe pas et j'espère qu'elle n'existera jamais, car elle signifierait un monde unifié et uniformisé à l'extrême avec une seule langue (le globish), tous les mêmes caractéristiques physiques (tous métis), une seule culture (Hollywood), les mêmes habitudes alimentaires, etc. Quelle horreur !

Et d'abord à Antibes.

Oui. De manière générale, il n'y a pas de contradiction entre l'échelon local et l'échelon national, puisque la France est constituée de paysages, de villes et villages, puis de départements, puis de régions - quoique cette dernière entitée soit plus administrative et abstraite que réelle et enracinée.

La nationalité n'est pas réductible à une logique comptable selon moi. Elle représente le désir d'appartenir à une nation (une langue, une culture, une histoire). Comme, dans notre république, seule la nation est constitutionnellement légitime pour exercer sa souveraineté sur son territoire, il est légitime que ceux qui font le choix de ne pas devenir français en soient exclus.

De toute façon, quand la Belgique éclatera, la Wallonie se rattachera à la France et tu deviendras français ;)

Je ne connais pas des provinciaux et des parisiens, je ne connais que des français. Les français doivent d'abord penser à eux-mêmes avant de penser au développement de la France avant de penser au développement des autres pays. C'est tellement évident.

On dirait tu ne tiens pas les provinciaux très haut dans ton estime...

Je ne connais pas des provinciaux et des parisiens, je ne connais que des français. Les français doivent d'abord penser à eux-mêmes avant de penser au développement de la France avant de penser au développement des autres pays. C'est tellement évident.

C'est d'ailleurs pour cette raison que nous ne vivons plus en France, mais en Europe, depuis Schengen.

Nous vivons d'abord en France et ensuite en Europe.

Le pays ne tournait-il pas avant la vague d'immigration africaine ?
Ben juste avant, non, ca tournait pas trop, ya eu une periode de 6 ans qui a ete assez difficile pour le pays.

La France n'a pas été crée au XXième siècle.

Et depuis, faut croire que les francais ont oublie qui a reconstruit le pays.

L'idée de la France d'après 1945 reconstruite par les travailleurs étrangers est une contre-vérité historique grotesque. Tous les historiens sont d'accord là-dessus.

Sur Le Pen, que dire du portrait que tu en dresses ? c'est un gros méchant. La torture ? Je la condamne mais je ne sais pas si, en tant de guerre, je n'aurais pas utilisé tous les moyens pour faire parler un ennemi et sauver les miens. C'est facile de juger a posteriori. Peut-être qu'elle s'imposait. Je ne sais pas.

Sidaïque ? pas très belle expression comme le reconnait son auteur en 1987. L'équivalent d'un lépreux ? la comparaison me paraît juste compte tenu des connaissances sur le SIDA de l'époque.

L'Occupation pas particulièrement inhumaine ? Ce n'est pas invraisemblable. Il y a eu des crimes, des persécutions, mais y en a-t'il eu plus que lors des autres occupations ? J'ai tendance à penser que oui, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

Dans le Marais on peut chasser le chapon ? C'est de l'humour. On aime ou pas mais c'est de l'humour.

"Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés."
C'est vrai ou c'est faux ?

C'est visiblement une idee fixe chez lui.

Il a vécu cette période étant jeune adolescent et il a perdu son père dont le bateau a sauté sur une mine allemande. On peut comprendre que cette période l'ait marqué profondément.

Il croit à l'inégalité des races ? Moi pas, mais ça ne me gêne pas tant que ça n'a aucune importance ni répercussion dans le programme du FN.

- 2004: « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. »

La démocratie étant la loi du nombre, ce n'est pas une réflexion totalement incohérente ni stupide a priori. Mais dire que c'est un témoignage d'islamophobie de Le Pen, c'est aller vite en besogne et c'est oublier qu'il y a des musulmans au FN, des musulmans patriotes (comme Farid Smahi par exemple qui a écrit un bouquin sur son engagement au FN).

- 1997: dans un livre de mille pages sur la Seconde Guerre mondiale, les camps de concentration occupent deux pages et les chambres à gaz dix à quinze lignes, ce qui s'appelle un détail.

C'est vrai ou c'est faux ?

Pour les chambres, si tu consideres les qq millions de gazes comme un detail... heu ben je sais pas quoi dire...

Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais écrit ça - Le Pen non plus - et je ne l'écrierai jamais parce que c'est un propos ignoble !

C'est parfois encore pire. C'est la règle qui change en cours de route qui fait qu'après 10 ans, ou plus, leur présence devient illégale.

Ça ne doit jamais arriver puisque, si je ne m'abuse, la loi n'est jamais à effet rétroactif.
Les étrangers qui travaillent au noir et se font expulser après 10 ans passés en France étaient dans l'illégalité bien avant ces dix années. Entrés comme touristes ou travailleurs réguliers pour une courte période, ce sont eux qui ont pris le risque inconsidéré d'être séparé de leurs enfants conçus, élevés et scolarisés en France. Ce sont eux les responsables de ces situations parfois ubuesques et dramatiques, pas l'État français.

L'algerie aux algeriens et same same pour le tibet, ca ne me choque pas, parce que l'algerie etait occupee et le tibet l'est toujours.
Ca veut dire: virer l'occupant qui n'a aucune legitimite a diriger le pays et laisser le peuple souverain souverainer chez lui.

Pour autant que je sache la france n'est plus occupee depuis 45 et ce slogan etant posterieur a la liberation, il n'est donc pas question de bouter nos cousins moustachus amateurs de biere et de femmes aux jambes poilues de leur cote du rhin pour nous laisser souverainer tranquillement a la maison et discriminer nous meme NOS juifs (zavaient qu'a pas casser les leurs, non mais), mais bel et bien de foutre ces sales etrangers qui viennent piquer notre travail ('fin celui chiant et qui paye pas que personne ne veut faire, faut pas rever non plus) et nos femmes dehors.

Donc si je comprends bien ton raisonnement, puisque la France est désormais une nation souveraine, elle doit abandonner sa souveraineté. Curieux.

Il y a longtemps que les étrangers occupent aussi des emplois hautement qualifiés (chirurgiens, chimistes, etc.).

En vrai c'est surtout un slogan qui caresse le raciste dans le sens du poil, parce qui si on l'applique (a savoir foutre dehors tout ce qui n'est pas francais de souche), bah c'est bien simple le pays s'arrete de tourner.


Le pays ne tournait-il pas avant la vague d'immigration africaine ?

De gaulle dirait la meme chose en 2009, il serait aussi catalogue a l'extreme droite. Les mentalites changent en 50 ans.

C'est bien ce que je dis. Sauf que les mentalités ont été "sensibilisées" par un long et constant travail de propagande anti-France ("L'idéologie française" de BHL, SOS Racisme de Julien Dray, Philippe val, le beauf de Cabu, les Deschiens, etc.).

Au passage, De Gaulle, il a pas derape sur les camps nazi ni boxe une maire (pour ensuite declarer que "ca fait du bien, ca lui rappelle sa jeunesse"), entre autres (j'ai la flemme de rechercher son historique, wikipedia doit etre eloquent si les faf de service n'ont pas massacre sa page)
Le Pen, si, ce qui ne laisse aucun doute quand a son positionnement politique.

Le Pen n'a jamais parlé des camps nazis. Il a parlé des chambre à gaz. Il a dit que l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale ne se résumait pas à ça, ce qui est une évidence. Ses propos ont été déformés par les journalistes, de sorte que tout le monde croit qu'il a nié l'existence des chambres à gaz et les crimes nazis, ce qui est un mensonge, comme chacun peut le constater en visionnant les archives video.

Pour connaître le positionnement politique d'un parti, moi je lis son programme et j'écoute ses discours. C'est un peu plus honnête que de se contenter de répéter des lieux communs sans vérifier par soi-même, ne crois-tu pas ?

Juste pour préciser : souvent, ils sont rentrés de manière parfaitement normale, Ils se contentent de rester une fois qu'ils devraient être parti.

Et là, sa me fait bizarre de parler de clandestins pour des personnes dont les enfants vont à l'école, qui ont une adresse pour que le tribunal puisse les joindre...

C'est tout à fait exact. Mais en entrant avec un visa de touriste, ils connaissaient les règles et les limites d'accueil et ont donc choisi de les transgresser en toute connaissance de cause. Je connais une commorienne qui est dans ce cas là.

J'ai jamais entendu parler de clandestin au niveau juridique mais d'étranger en situation irrégulière.

Ça ne change rien à mon argument qui consiste à dire que sans-papier est une expression d'invention récente dans un but idéologique évident puisque l'expression porte en germe sa propre solution au problème : donner des papiers à tous ceux qui le désirent.

Sinon, le gars qui voyage dans les toilettes du train (ça ne fait plus maintenant, mais c'est un exemple), on le reconduit aussi à la frontière?

Bien évidemment. Je ne vois pas pourquoi la loi s'appliquerait différemment selon le mode de transport ou de cache choisi par les clandestins.

Sans frontière, il n'est pas de pays. Dit que souhaite la disparition de la France, ça aura le mérite de la franchise.

Les permanents de ces associations facilitent l'intégration des immigrés illégaux, créant ainsi un appel d'air bienvenu pour les candidats suivants, qui pérennise la filière clandestine du trafic d'êtres humains.