Aldoo a écrit 2794 commentaires

Ça avance molo... peut-être que je devrais changer de sujet et choisir le vote électronique à la place ! Et toi, ça va ?

Les machines à voter peuvent avoir pour avantage la réduction des coûts (papier, personnel, etc.), et des délais. Ce sont de petits avantages a priori, donc on ne peut pas accepter qu'ils soient échangés avec de gros inconvénients.

Le vote à distance ouvre lui, au contraire, des possibilités immenses, mais il est encore plus compliqué de prouver quoique ce soit, et on sait mêmes que certaines propriétés sont impossibles.

Généraliser le vote à distance n'aurait un sens, à mon humble avis, que si on ajoutait de nouveaux votes avec des enjeux moins importants que ceux d'aujourd'hui. Un tel système ne peut remplacer l'isoloir pour les élections importantes.

Cela dit, mon projet de wiki concerne tout cela à la fois. L'objectif est d'obtenir à la fin une conclusion claire : "non ça ce n'est pas possible", "ça oui, mais sous telle et telle condition", qui servirait de base solide pour un lobbying pro ou anti vote électronique (en fonction du sens des conclusions !).

Peut-être ;-)

Tu es sûr que ce n'est pas de l'Intelligent Design, plutôt ? :-p

Non sinon, ça pourrait être intéressant de savoir comment on en est arrivé là et s'il a fallu beaucoup de tâtonnements.

Comment étaient organisés les votes dans les 4 premières républiques françaises ?

Sur les idées de Vincent, une seule avait éveillé mon intérêt : celle de tirer au sort juste avant le vote quelle touche de la machine représente quel candidat.
Mais je me suis rendu compte (plus haut dans les commentaires de ce journal), que si ce système empêchait de piper à l'avance en faveur d'un candidat désigné par son nom, il n'empêche pas un pipage en faveur des plus gros scores par exemple, ou des plus faibles.

Il y a comme une hiérarchie de risque.
Vote à distance > vote par procuration > vote dans l'isoloir
Il faut voir où on place la barre de l'acceptable, sachant que le risque nul n'existe pas.

C'est une question de rejeu au sens cryptographique du terme, je pense.
Si par exemple on fait un vote par internet, et que tu arrives à intercepter le paquet du vote de M. Dupont, que la teneur du vote est chiffrée, mais que tu peux changer la provenance en remplaçant l'identifiant de Dupont par le tien, tu arriveras à voter comme M. Dupont.
Maintenant, je ne vois pas trop l'intérêt de faire ça.
En quoi pouvoir dupliquer un vote met-il en jeu la sécurité du scrutin ?

Réponse : sans doute dans le bouquin de Schneier ;-)

On est bien d'accord. Cela dit ça ne prouve pas qu'on ne peut pas trouver de bon système électronique.

Et quand on y pense, qu'on ait trouvé ce système traditionnel avec tant de bonnes propriétés, ça tient presque du miracle !

Bon, maintenant, quand on y pense, que les humains existent aujourd'hui tels qu'ils sont ça tient du miracle aussi, mais si tel n'avait pas été le cas nous ne serions pas là pour en parler aujourd'hui.

Pour ce qui est dus système traditionnel, peut-être que nous n'avions pas pensé à tout ça lors de sa conception, mais que maintenant que nous y sommes habitués, cela nous semble impensable de se priver de certains de ses avantages (même si on peut en obtenir d'autres !).

Si nous ne pouvions en effet pas préserver toutes les bonnes propriétés dans le vote électronique, il s'agirait alors de savoir si les avantages obtenus justifient la perte occasionnée. Pour l'instant, j'aurais tendance à penser que non... mais qui sait avec quelques astuces tenant du miracle, nous arriverons peut-être à un compromis satisfaisant.

En réalité non : en effet, on n'a le droit que d'un nombre limité de procurations par personne (1 ou 2 je crois).
Donc ça n'exclue pas le cas des femmes qui battent leur mari, mais ça exclue carrément les traffics d'influence à grande échelle.
Style : l'UMP a détourné assez de millions pour soudoyer les quelques dizaines de milliers d'électeurs suffisants pour qu'ils votent FN au lieu de PS afin d'avoir un second tour Sarko-Le Pen. Ça, ça ne marchera pas.

Sinon que penses-tu de la proposition du dénommé Vincent, dans le début des commentaires de l'article d'Agoravox ?

(je parle de la proposition, au commentaire 133826, consistant à attribuer des numéros aux différentes choix seulement au début du vote, afin qu'il soit impossible qu'une machine soit pipée en faveur d'un candidat choisi à l'avance)

Le fait que l'astuce soit rudimentaire fait que tout le monde à confiance dans le système. Le compte pourrait ne pas être fiable à 100%, mais il n'y a pas, a priori, moyen de faire une machine avantageant plutôt un choix qu'un autre, rendant l'exigeance n°6 moins indispensable.
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Et là, je me rends compte que c'est faux. En effet, on peut imaginer des machines avec un biais statistique gênant : une machine augmentant l'écart type afin de favoriser le candidat n°1, ou bien l'inverse, qui favoriserait les petits candidats. Heureusement, en lançeant des tests sur des échantillons de taille significative, on peut facilement repérer ce genre de biais statistique (par sa nature même !).
On peut imaginer d'autres types de dysfonctionnement : inversion de scores, etc...
Mais quoiqu'il en soit, cela aura raisonnablement un effet sur le résultat du vote que si ça modifie certains scores à une échelle statistique, c'est à dire si un pourcentage perceptible de votes a été changé. Ainsi, ici, le seul défaut méthodologies de test logiciel, celui de ne pas examiner exactement tous les cas, ne nous gènera pas si on vérifie la machine à voter par un jeu de test de taille "suffisante", car on pourra garantir avec une certitude de 99,99% qu'aucun vote n'a été modifié (ou que moins de 0,01% l'ont été).

Enfin ces tests sont faciles à réaliser, mais encore faut-il que dans la procédure, on prévoie de laisser des observateurs indépendants faire joujou avec les machines juste avant le vote pour les vérifier ! Tests qu'on pourrait, et devrait faire, même dans un système sans l'astuce des numéros tirés au sort.

Elles sont garanties par le système de vote traditionnel, tant qu'aucun vice de forme n'a lieu.

Mais bon, c'est toujours comme ça avec les propriétés formelles : on démontre qu'elles sont vraies dans une certaine modélisation idéale de la réalité. Tant que la réalité n'a pas moyen de s'écarter significativement de cet idéal, cela suffit.

Ainsi ces propriétés tiennent globalement en France, sauf cas pathologiques, mais sans doute moins en RdC ! (enfin on verra ce qu'on racontera au journal !)

C'est sur ce genre de critères que j'aimerais établir/recenser une liste de théorèmes.

As-tu lu le fameux Cryptographie appliquée de Schneier ?

Il m'intéresserait de savoir s'il traite ce sujet en profondeur, et s'il est déjà bien fourni en théorèmes d'impossibilité et en exemples de protocoles de vote prouvés respectant tel et tel critère.

Connais-tu d'autres références que Schneier ? Il me semble que le domaine de Schneier est avant tout la crypto (à moins que je me trompe), et peut-être pourrait-on trouver mieux comme "ponte" du vote électronique ?

C'est qui ? Quel labo ? Je veux des noms ! ;-)

C'est ce que je viens de dire ;-), juste au dessus !

Oui oui, je n'ai volontairement pas fait de distinction ni parlé des différentes solutions possibles car tout ça peut-être traité dans le wiki.

Par exemple, il est évident que le vote depuis chez soi par internet ne peut pas garantir la non-influence du vote (car tu as la possibilité de voter devant l'influenceur, que l'influence soit due à un flingue ou à des biffetons). Mais ça ne veut pas dire que le vote à distance est stupide. Il pourrait tout de même servir pour des sujets peu sensibles, ou qui par nature doivent être publics.

Pour le vote avec une machine au bureau de vote, on peut a priori mettre la machine dans l'isoloir et la propriété est plus facile à garantir. C'est un exemple.

Je pose plus une question de méthodologie là : comment s'organiser pour arriver à la conception d'un système fiable ? Car il ne me semble pas qu'un seul système en production actuellement ne mérite ce qualificatif.

Ensuite viendra la question de comment faire la publicité de notre bébé. Publier dans une revue scientifique, pour commencer, et après ? Trouver des oreilles d'élus réceptifs. Travailler avec les partis politiques. Mener des campagnes de sensiblisation, etc.

C'est bien cette nouvelle, si ça peut améliorer FF.

[troll]
Mais alors, peut-on espérer une coopération prochaîne entre la communauté Linux et l'équipe Mozilla pour le dev de Firefox ?

Non, parce que là, il serait vraiment temps !
[/troll]

Au fait, à propos de porter le driver pour OpenBSD sous Linux, est-ce qu'il y a un projet en cours ?

Si oui, rencontre-t-il déjà des difficultés particulières ?

Est-ce que le driver libre a des performances comparables avec celui d'Intel, notamment en termes de consommation d'énergie ?

Wow plus fort que muolp ! je n'arrive même plus à voir si c'est de l'ironie ou pas !

Alors, « trop gros, passera pas ! », ou alors, bien au contraire ?

Euh, sauf erreur, il n'y a que moi qui ait évoqué le GamerOS dans ces commentaires. Et encore si je l'ai fait, c'est que l'idée ne me paraissait pas être l'évidence même, d'où l'intérêt de la suggérer.

Sinon, je suis en gros d'accord avec toi.

Je ne cherche pas à justifier la réaction du type en face, hein !

Néanmoins, les lettres types, le plus souvent ça ressemble à un vrai foutage de gueule, qui plus est un foutage de gueule hypocrite, contrairement à la réaction à chaud sus-citée.

En gros ReactOS deviendrait une Dosbox+1...

Ohla, restons polis entre gens civilisés !
Est-ce que le smiley n'était pas assez visible dans mon commentaire ? Le second degré est toujours une aventure du plus haut péril sur DLFP !

Effectivement, je n'ai pas visité le site, mais quand-bien même le site fonctionnerait avec un bête changement de User Agent, ce serait une excuse bien légère. Le visiteur du site ne devrait pas avoir à se poser ce genre de question, on est bien d'accord !

... qui s'occupe peut-être lui-même du site web, ce qui expliquerait encore mieux les choses !

N'empêche que le ReactOS pourrait servir d'OS d'appoint pour les gamers linuxiens qui ne veulent pas s'acheter une licence Windows juste pour faire tourner les 2-3 jeux du moment.

Je me rappelle qu'à une certaine époque (époque de Ws2k, voire début XP), même des windowsiens gardaient un Win98SE sous la main pour faire tourner des jeux sur un OS minimaliste plutôt qu'utiliser le monstre qu'était la dernière mouture de l'OS de Redmond pour les machines de l'époque. Pour la stabilité c'est a priori bof, mais le problème était amoindri parce que l'installation était toujours fraîche, et seuls les drivers et le jeu étaient installés.

Je me demande si ReactOS ne pourrait pas aussi jouer ce rôle là lorsqu'il sera un peu plus mature et ainsi, en plus de jouer un rôle d'appoint à Linux, pourrait remplacer Vista SP3 et toutes ses fioritures le temps d'une partie de Quake Wars 2 (mauvais exemple, vu qu'il va tourner sous Linux... mais bon, ma culture de gamer, ce n'est plus ça !).

Mince grillé, ça m'apprendra à ne pas rafraîchir la page après avoir écrit un autre commentaire pendant un quart d'heure !

ub...

Je pense que le gars en face doit recevoir de temps en temps des mails de linuxiens pas contents, qui de plus font semblant de ne pas savoir changer leur User Agent dans Nautilus ;-) , et finit donc par être excédé.

Le mail initial de Philippe Pary ayant lui-même un ton passablement obséquieux (oui oui, je recevrai un mail comme ça j'aurais vraiment l'impression d'être pris pour un con !), je pense que le webmaster a voulu se faire plaisir et se défouler un peu.

Ensuite, je ne sais pas exactement pourquoi le site n'est toujours pas aux standards alors que le webmaster est au courant du problème, mais on peu facilement évoquer les raisons habituelles : budget ridicule consacré au site, et donc pas assez de temps à consacrer pour les autres navigateurs que IE (le développement IE demandant lui-même un temps fou à cause des hacks dans tous les sens pour lui faire lire du HTML !). Le webmaster sait, sait que les linuxiens savent, sait que les linuxiens savent qu'il sait. Tout coulant de source, et n'étant pas commercial, il se permet de répondre n'importe quoi ;-)