anaseto a écrit 2229 commentaires

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi autant de gens ont l'air de considérer le passeport sanitaire comme une nouveauté.

Disons qu'on est en train de reperdre la liberté de circulation sans bureaucratie dans l'UE. Ça, c'est une nouveauté relative.

C'est tout à fait normal, ça ne choque personne, et on parle d'une maladie qui ne touche que très peu de monde et avec un taux de létalité de 1 pour mille.

La fièvre jaune a un taux de létalité d'entre 3 et 7.5% (source). C'est plus que le covid et moins spécifique aux personnes âgées. Pour quelqu'un de moins de 50 ans (donc taux de moins de 1 pour mille pour le covid), la fièvre jaune est beaucoup plus dangereuse si tu vas dans un endroit à risque.

Mais bon, il s'agit de considérations orthogonales. La question, c'est est-ce que ces nouvelles pratiques bureaucratiques aux frontières ont un effet mesurable positif dans le cas présent.

Qu'on considère que la police a le droit d'accéder à des données de santé ?

Après tout, il les ont déjà donné avant à Microsoft :-)

Qu'on croit qu'un test PCR ou une vaccination permet de dire qu'une personne n'a pas le covid ? Yolo j'ai mon test et mon vaccin, je me balade masquaumenton !

Perso, j'ai l'impression qu'une fois passé dès le début par le pire (confinement chez soi), tout semble acceptable maintenant, du moins pour ceux qui n'ont pas trop souffert des conséquences. Port du masque même à l'extérieur ? C'est bien peu de chose. Confinement à 10km ? C'est mieux que la dernière fois. Un PCR pour traverser la frontière ? Pas choquant, on fait des centaines de milliers de PCRs par jour, c'est devenu une contrainte bureaucratique et économique parmi d'autres.

L'absence d'analyse rigoureuse sur le rendement des différentes mesures, c'est un détail, on y est déjà habitués.

En cas d'épidémie, il est tout à fait normal de fermer les frontières. Autoriser le passage en contrôlant la situation sanitaire n'a rien de choquant.

Ça doit dépendre des frontières. Avec l'Espagne, j'ai l'impression (l'impression, car je suis un peu perdu à force des changements fréquents des deux côtés) qu'il est encore autorisé de traverser pour les habitants qui habitent à proximité de la frontière (c'est-à-dire la plupart des gens qui traversent d'habitude). Les piétons ne se font du coup qu'assez rarement contrôler (à moins d'être pris pour des immigrants qui finiraient de toutes façons par passer).

C'est en soi une bonne chose, vu le nombre de personnes avec de la famille des deux côtés. Ça permet aussi aux gens de profiter de la promenade la plus proche lorsqu'elle se trouve de l'autre côté, afin de faire un peu d'exercice et prendre un peu le soleil (sur les parties du visage exposées, voire les bras les jours où il fait pas froid) et renforcer ainsi leur système immunitaire (et leur santé mentale).

Les cas problématiques correspondent aux points de passage fermés, la raison étant j'imagine qu'il manque des ressources policières pour contrôler partout. Ça force certains travailleurs frontaliers ou autre à faire des trajets plus longs, histoire que tous passent par le même passage et créent des bouchons (ça dépend aussi beaucoup des consignes de contrôle du jour, du genre contrôler deux voitures sur trois ou une sur dix, c'est assez variable).

les développeurs en question font partie du projet GNU

Être membre d'un projet ne veut pas dire que tu peux annoncer ce que tu veux au nom du projet dans son ensemble. Sauf erreur (je ne connais pas le fonctionnement interne de GNU), c'est l'impression que ça donne ici.

Le lien ou non avec la FSF est une question orthogonale a priori ?

Pour lancer la discussion, moi, en général et historiquement, je suis assez pro-fork.

Perso, je trouve aussi que lorsque deux parties ne sont pas capables de trouver un compromis ou d'échanger, un fork pacifique est une bonne idée. Cela dit, on ne dirait pas qu'ils sont pour l'instant dans l'optique d'un fork. Leur social contract commence avec :

These are the core commitments of the GNU Project, which creates and distributes a software system that respects users' freedoms.

Autrement dit, ils ne changent pas le nom du projet, mais font des affirmations au nom du projet d'origine. C'est, au mieux, très maladroit comme façon de faire.

Personnellement, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'utiliser des considérations médicales pour justifier un comportement, ce n'est pas constructif. Et ce qu'elles soient prouvées ou non. Je ne suis pas d'accord avec Renault sur ce point : essayer de justifier ses défauts n'est jamais productif. La justification aux yeux des autres, c'est pas l'objectif, ce n'est pas sain. Les défauts, faut les accepter et, si possible pour la personne, s'améliorer (dans les limites d'un effort raisonnable, qui dépend de chacun, la perfection étant l'ennemi du bien).

Par contre, accepter que tous les êtres humains n'ont pas les mêmes facilités pour communiquer et lire l'ambiance ; faire un effort sincère pour trouver une interprétation positive aux propos d'autrui ; s'assurer de la mauvaise foi d'autrui avant de s'offenser ; préférer une approche pacifique au conflit. Tout cela, ça me semble être de l'éducation de base. Ça inclut d'ailleurs aussi être tolérants par défaut des personnes qui sont incapables de ne pas se sentir offensées du fait d'une prédisposition à l'interprétation négative. Ces personnes peuvent être de bonne foi, mais, de part leur tempérament, ne pas être capables sur le moment (ou sur certains sujets) d'un dialogue serein.

Et donc ? Peu importe à dire vrai, ce qui compte c'est qu'il est parti pour certaines raisons, avec une certaine colère de la communauté qui souhaitait son départ, revenir sans préparer le terrain comme si de rien n'était est une faute politique. Ils n'ont pas cherché à négocier ou à en débattre sereinement. Du coup pourquoi s'étonner que les gens s'expriment à son encontre dans un tel contexte ?

Deux questions.

1) Les auteurs de la pétition ont-ils cherché à négocier (= compromis) ou à débattre sereinement en 2019 ou même avant ? C'est très facile de trouver des défauts dans la communication d'autrui, surtout dans des circonstances difficiles qui ont prouvé que le dialogue avait déjà échoué préalablement. C'est-à-dire un situation qui se prête facilement aux malentendus et à se sentir offensé par toute action de la partie opposée. Par ailleurs, le minimum dans une attitude ouverte à la discussion, c'est de faire attention à sa propre communication avant de donner des leçons.

2) Un retour suite à un départ provoqué par la force se doit-il vraiment de donner des excuses ? Peu importe la réponse, une semaine après, on a des excuses et explications. Mais visiblement c'est trop tard. J'attends encore de voir des excuses de la part des auteurs de la pétition concernant leur communication défaillante. Peut-être que la partie opposée ne leur en voudrait pas trop pour le retard, mais c'est pas garanti malheureusement. Cela dit, mieux vaut tard que jamais :-)

Pas tellement, pour moi c'est lié. De la même façon que par exemple un syndicat va sortir l'artillerie lourde (à savoir la grève) plus vite si le gouvernement ou l'entreprise n'a pas essayer de négocier ou de discuter au préalable.

Comparer le gouvernement à la FSF ne me semble pas pertinent. Un gouvernement a un contrôle direct sur un territoire et la vie des citoyens. L'entreprise à un contrôle direct sur la vie de ses travailleurs, voire d'autres citoyens (cas d'une oligarchie). La relation entre la FSF et un libriste lambda n'est pas une relation de pouvoir.

Par ailleurs, encore faudrait-il prouver que des tentatives sérieuses de négociation (donc compromis) et discussion sereines ont été menées. L'existence d'un mécontentement d'une partie de la communauté ne prouve pas cela. Je n'ai pas connaissance de l'existence de telles démarches.

Ah, ok, c'est vrai que ce premier paragraphe était assez banal et inutile. Ça m'arrive d'écrire des trucs superflus qui servent juste à exprimer mon ressenti et mes émotions :-)

Étant donné le tollé de 2019, c'était plutôt à eux d'avoir une démarche constructive plutôt que de mettre tout le monde devant le fait accompli du jour au lendemain. Si du moins ils voulaient éviter une réaction si négative.

La FSF n'a pas fait grand chose en 2019. Je veux dire, RMS a simplement dit, quelque jours après les premières attaques contre lui, qu'il démissionnait du MIT et de la FSF. Et on a pas eu vraiment plus de détails (on ne sait même pas si la FSF lui a conseillé de démissionner ou non).

Tu détournes un peu la question vers des sujets déjà très discutés, cela dit. Dans ma question, il n'était pas question de savoir si une réaction négative était méritée ou non (ça relève du jugement et de l'interprétation), ni si la FSF peut ou non s'améliorer en communication (vu comment ils se sont excusés, ils sont peut-être ouverts aux conseils). L'idée, c'était plutôt de te demander ce que tu pensais personnellement du côté constructif et pertinent ou non de la pétition en tant que méthode. C'est une question orthogonale.

Merci, je ne connaissais pas cette référence. Après, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, c'est assez profond ou trop absurdiste comme humour, je ne sais pas :-)

Je suis d'accord que créer une association, c'est du bouleau et que, la première approche a tenter, c'est le dialogue pour arriver à une entente.

Mais, en quoi faire une pétition serait-il vraiment pertinent en ce sens ? Lorsqu'on en arrive à une pétition, c'est a priori que le dialogue a échoué et que les moyens démocratiques (le vote) n'ont, eux non plus, pas permis de parvenir à une solution.

Une pétition est une approche qui relève du conflit, il s'agit de faire pression, depuis l'extérieur, pour influencer une décision interne. C'est une méthode qui met facilement sur la défensive et aide à polariser les opinions. Même sans entrer dans le détails des défauts spécifiques à cette pétition, trouves-tu que le risque encouru par cette méthode vaut le coup vis-à-vis de ses chances de porter des fruits ?

Mais, on a le droit en tant que citoyens et membre d'une communauté de prendre acte de leurs choix et d'agir en conséquence. La FSF ne veut pas nous écouter, bah on ne les écoute plus non plus.

Je m'attendrais alors à la création d'une alternative à la FSF, plutôt qu'à une pétition, qui est plus une approche à utiliser lorsqu'il n'est pas possible de proposer une alternative (par exemple si la cible est le gouvernement ou un membre d'un conglomérat oligarchique).

Ce serait un truc plutôt positif, ça mettrait fin aux tensions et on aurait ainsi deux associations de promotion du logiciel libre, testant chacune peut-être des approches différentes niveau communication et organisation, maximisant ainsi la portée. Ces deux associations pourraient alors décider dans quelle mesure elles sont capables de coopérer, lorsqu'elles trouveraient cela pertinent.

Cela dit, je n'ai pas vu de discussion à ce sujet. Or, sans construire une alternative équivalente en tant qu'association indépendante de promotion du logiciel libre, le fait de ne plus écouter la FSF et agir en conséquence, ça veut dire quoi exactement ?

As-tu lu le lien posté juste avant les signatures, celui qui « documente » les incidents et donc a priori justifie le texte de la lettre ? C'est cette documentation qui n'en est pas une que je considère offensante. Si tu es passé à côté de ça, je considèrerai maintenant plus vraisemblable que d'autres soient passés à côté également. Même s'il faut quand même le faire, signer sans lire le lien censé justifier le texte au sens des auteurs de la lettre.

Après ce n'est pas une raison pour lapider RMS sur place publique, l'insulter, lui demander de partir loin et qu'on ne le revoie jamais, etc. Non, finalement peu de gens réclament une telle action. La plupart veulent juste qu'il se retire des hautes sphères de la FSF et qu'il ne soit plus l'icône, et la plupart ne veulent plus de lui comme conférencier à différents événements. Le reste il pourrait faire comme il veut. De toute façon il est libre de revenir à la FSF, mais on est aussi libre de critiquer ce choix et d'agir en conséquence (dans la limite du légal évidemment).

Mais si peu de monde réclame une telle action, pourquoi signent-ils une pétition dont les références les plus mises en avant (les six premières au moins) ne font pas partie de cette majorité raisonnable ? Pourquoi ne pas faire une pétition différente correspondant aux critiques de cette majorité ?

Tu présente les symptômes les plus violents.

La violence n'est peut-être souvent pas présente ou remarquée, mais les autres symptômes a priori sont assez caractéristiques de la condition (mais je ne suis pas médecin ni psychologue). Cela étant dit, il me semble pertinent de constater que, non seulement il n'a présenté aucun de ces symptômes, mais carrément des comportements à l'opposé de ceux-ci.

Par ailleurs, l'empathie n'est pas une notion simple. La recherche sur le sujet est complexe. Les problèmes d'empathie d'un sociopathe et d'un asperger ne sont a priori pas de la même nature.

Après, personnellement, je pense aussi que ce n'est pas forcément pertinent de faire des hypothèses sur le fait qu'il soit asperger ou autre. RMS reconnait avoir des soucis pour communiquer, sans chercher à les minimiser ou justifier sous des noms médicaux souvent utilisés à tort et à travers. Il affirme qu'il essaye de s'améliorer sur certains points une fois qu'on les lui a expliqué. Partant de là, comme je n'ai pas d'informations suffisantes pour mettre sa parole en doute et que la personne n'a pas un historique de manque d'honnêteté, je pars du principe qu'il est de bonne foi.

Je ne comprends pas ton message.

Ce qu'il dit dans sa propre déclaration me fait me demander si ce n'est pas de la sociopathie.

As-tu lu les symptômes de la sociopathie ? Manipulation via charme superficiel ou intimidation. Violence et absence d'intérêt pour la moralité. Rien de tout cela. En fait, toute sa carrière tourne autour de questions relatives à une vision de la moralité, il n'a jamais fait l'effort d'avoir un charme superficiel pour manipuler les autres et n'a jamais été accusé du moindre comportement violent. Les sociopathes et psychopathes s'en sortent en général plutôt bien en communication, en particulier les non violents.

Je trouve la formulation d'une telle hypothèse surprenante venant de ta part, quand je sais que sur d'autres sujets tu as tendance à rejeter toute possibilité non prouvée de mauvaise intention. Par exemple lorsqu'il s'agit de gouvernements, tu qualifies souvent de diabolisation ou complotisme une explication d'un phénomène qui mettrait en doute la bonne foi de cette entité. Or statistiquement, parier sur la mauvaise foi d'un gouvernement a beaucoup plus de fondement historique que parier sur la mauvaise foi d'un individu particulier d'une association de mouvement éthique qui n'a jamais sacrifié ses idées contre des parts de marché.

Personnellement, ce que je me demande, c'est si ces associations ont 1) vraiment bien lu la pétition avant de la signer, 2) juste lu ce qui était demandé (le départ de RMS), sans vérifier que leurs critiques étaient les mêmes, 3) décidé que vu que la fin était la même, les moyens n'importaient pas. J'espère qu'on est dans le deuxième cas, même si c'est maladroit.

En tout cas, toute cette histoire aura bien illustré la tendance chez l'être humain à l'interprétation, au non factuel, aux énoncés et arguments imprécis, vagues et invérifiables, aux conclusions rapides qui terminent la discussion. Et une tendance au négatif et au pessimisme et à voir la mauvaise foi chez les autres. Par exemple :

Alors certes on pourra toujours répondre que quoiqu'il dise on trouvera à redire, mais ça fait quand même l'impression d'une très petite tentative de contrôler les dégâts sans vraiment remise en cause profonde.

D'emblée, tu sous-entends la mauvaise foi d'une des parties (absence vraiment de « remise en cause profonde », juste pour « contrôler les dégâts »), tout en balayant d'un revers de main tout argument contraire « on pourra toujours répondre que … ». Alors, tu admets qu'il s'agit de tes impressions (c'est bien). Tu nous expliques même ensuite d'où elles te viennent, mais le côté extrême et vague de ta conclusion se retrouve également ensuite dans les arguments :

la critique vise tous les organisateurs qui ont priorisé son nom sur ses dérives qui n'ont eu aucune conséquences pour lui à l'époque.

Tu parles de « la critique ». Laquelle ? Est-ce si simple et homogène ?

Tu parles de ses « dérives », c'est imprécis également. Desquelles et de quelle époque parle-t-on ? Y-a-t-il eu des progrès avec le temps ?

Les gens autour de lui auraient pu le contrôler, limiter les dégâts, plutôt que de le laisser faire.

As-tu une preuve qu'il n'y ait pas eu de dialogue sur le sujet au sein de la FSF ? Est-ce les mêmes personnes aujourd'hui ? Ces « déĝats » étaient-ils évalués de la même façon à l'époque ? Sont-ils d'actualité ?

L'affaire MIT a été la goutte d'eau, pas du tout le vase en entier.

Si c'est la goutte d'eau, pourquoi est-ce le premier point cité comme référence dans la pétition contre RMS ? En fait les six premières références concernaient ce sujet. Avec des liens vers des médias qui ont complètement déformé ses propos (dès le titre par exemple pour [2], je t'invite à regarder si tu ne l'as pas fait déjà, je ne mets pas de lien, mais c'est facile à trouver).

On parle de vases différents. Il n'est pas pertinent de mettre des critiques de natures totalement différentes dans le même bain.

Qui fait très culte de la personnalité et non réflexion long terme.

Le « we » fait, a priori, référence a la majorité des votants, qui peut évoluer. Je ne vois pas ce qui te permet d'interpréter plus que ça. Tu fais, à mon avis, le devin sans t'en rendre compte.

Et si les nouveaux sont complètement contre sa réintégration?

Ils voteront de nouveau ?

on pourra quand même s'étonner qu'il ait compris en 1 semaine ce qu'il n'avait pas compris en 1 an (avant d'annoncer par surprise

Pour le coup, la communication maladroite sur le retour, n'est-ce pas plutôt responsabilité de la FSF ? Où as-tu vu qu'il y a réfléchit que depuis une semaine ? Son message semble laisser penser qu'il y réfléchit depuis l'adolescence et, en particulier, depuis deux ans. Bien sûr, ce n'est pas une preuve, mais, en l'absence de plus d'informations, considérer quelqu'un de bonne foi est, me semble-t-il, le truc correct à faire si on ne veut pas partir dans des « dérives » de mauvaise communication justement.

Le lien parle d'attaques (médiatiques), terminologie que j'ai reprise. Je ne vois pas en quoi mon message va vraiment plus loin : je ne dis pas ce que les auteurs des attaques ont dans la tête (je ne sais évidemment pas), je dis juste qu'une attaque sur un symbole est un outil efficace et classique. Après, le fait que la méthode ait été utilisée en connaissance de cause ou non (suivant le groupe ou la personne), ça relève de l'interprétation et du cas par cas.

Le site du lien me semble viser à défendre l'impact sur l'image de RMS et la FSF suite à la campagne médiatique de 2019 et la pétition plus récente. Mon message est à comprendre dans ce contexte là, dans lequel la terminologie que j'ai employée s'est avérée justifiée et même plutôt bienveillante.

J'ai donc l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, mais je peux me tromper. A priori, être content de la décision de la FSF ou non est (ou devrait être) une question orthogonale à l'essentiel des sujets traités dans le site du lien.

Je ne pense pas que l'âge de la personne importe : on peut avoir besoin de soutient (psychologique, moral ou autre) à n'importe quel âge. Et puis je pense que l'objectif du soutien est plus d'être une façon de défendre l'image de la FSF, dont l'éthique d'un symbole a été attaquée principalement via rumeurs non vérifiables et interprétations hasardeuses. Attaquer un symbole est une tactique classique pour discréditer un adversaire. Les symboles sont toujours, pour n'importe quel mouvement ou organisation, à la fois une force et une potentielle faiblesse.

La vrai question est de savoir ce qu'elle compte faire pour sortir de cet égoïsme et réaliser qu'il y a d'autres associations et entreprises soutenant le libre au moins mieux qu'elle.

La FSF n'a jamais déclaré une guerre ouverte contre l'OSI. S'il y a du monde qui préfère l'approche OSI —association de promotion du Libre sponsorisée et non indépendante— je pense qu'en retour, ça signifie qu'ils ne devraient pas s'en prendre à la FSF non plus.

Je m'aperçois que les vidéos des clips du groupe sont inexorablement masquées, à moins d'accepter les cookies

Le port du masque est maintenant obligatoire sur le web également, on ne peut le retirer que dans les cas de nécessité, comme lorsqu'on mange des cookies.

Qui a besoin d'explications lorsqu'on peut se contenter d'interpréter dans le sens qui nous convient à tous ? Comme ça tout le monde est content :-)

Le board a fait démissionner RMS pour ces raisons

Source ?