Journal Petite question sur l'immunité collective

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
Étiquettes :
13
13
juil.
2021

Je sais qu'il n'est pas très bienvenue de poser des questions sur les vaccins en ce moment mais j'ai une petite question toute simple.

A quoi sert-il de courir après une immunité collective en France, si l'immunité collective mondiale est de 5% ou 10% ?
Je ne comprends pas la réponse : "pour éviter qu'un nouveau variant ne se développe", sachant qu'il peut se développer n'importe où dans le monde et que les variants ne connaissent pas de frontières.

L'autre réponse que j'ai reçu est "pour protéger les autres" mais le vaccin est quand même très efficace et on peut toujours se protéger soi-même en conservant les gestes barrières, le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

Donc, je me demande : plutôt que de stigmatiser et de courir après 20% d'antivax avec une seringue, pourquoi ne pas offrir des vaccins à des personnes d'autres pays qui ne demandent que cela, cela ne serait-il pas plus efficace ?

Tout le monde semble très satisfait des annonces d'hier, moi, elles me font plutôt peur car on parle déjà d'une troisième dose, d'une quatrième. Peut-être d'un nouveau vaccin en cas de nouveau variant. Je pense que ce passe sanitaire pourra être invalidé si on ne fait pas ces nouvelles injections. Ainsi, on pourra très vite basculer d'un côté ou de l'autre de la barrière.

Comme il y a aujourd'hui deux types de français : ceux qui ont le passe sanitaire et ceux qui ne l'ont pas, je vous annonce sans aucune fierté que j'en ai un…

  • # Soyons précis

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+18/-14).

    le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

    Personnellement ça ne me dérangerait pas. Quelqu'un a quelque chose contre ?

    Tout le monde semble très satisfait des annonces d'hier

    Quelle annonce en particulier te pose problème ? Le fait d'étendre ce que ceux qui se sont fait vacciner ou testent négatif peuvent faire ? Si l'on considère qu'il y a un "budget" de liberté individuelles à distribuer pour maintenir un taux de réplication acceptable, ça ne me choque pas d'en attribuer une plus grosse partie à ceux qui représentent moins de risque (et ont fait un effort pour ça). Certes dans le lot des "perdants" il y en a qui n'y peuvent rien et ça craint pour eux.

    Ainsi, on pourra très vite basculer d'un côté ou de l'autre de la barrière.

    Quelle barrière ? De ne plus pouvoir faire ce que les vaccinés peuvent faire si on est pas vacciné ? Oui, de la même manière que je peux vite basculer de "je peux utiliser ma voiture" à "je ne peux pas utiliser ma voiture" si je ne passe pas le contrôle technique. Qu'est-ce qui est choquant ?

    • [^] # Re: Soyons précis

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 13/07/21 à 13:18.

      Je supprime mon commentaire…

    • [^] # Re: Soyons précis

      Posté par  . Évalué à -5 (+5/-12).

      le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

      Personnellement ça ne me dérangerait pas. Quelqu'un a quelque chose contre ?

      Moi, des morts dans le camps des cons ne me dérange pas. Ne pas atteindre le zéro mort dans ces conditions ne me dérange donc pas. Trop de cons, c'est pas bon.

      Par contre, il faut garder quelques cons. Quelques Karadocs et quelques Percevals, c'est bon pour la santé mental.

      • [^] # Re: Soyons précis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+13/-11).

        Moi, des morts dans le camps des cons ne me dérange pas.

        Problème : un vaccin divise par 20 la mortalité mais n'est pas un totem d'invincibilité.
        Es-tu prêt à accepter un mort pas con pour 20 morts con? Pas moi, et c'est la raison pour laquelle je suis pour le vaccin obligatoire (les non vaccinés impactent aussi les vaccinés; si ce n'était pas le cas je m'en fouterai complet d'eux, juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).

        • [^] # Re: Soyons précis

          Posté par  . Évalué à 5 (+10/-6).

          juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).

          Est-ce que tu peux expliquer en quoi un non vacciné te ferait prendre un risque si tu es vacciné ?

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-2).

            La vaccination n'est pas efficace à 100%… et le "moi" ça peut aussi être pour les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner ou sont immunodéprimées.

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-2).

              Et n'oublions pas que l'efficacité des vaccins décroît avec l'âge. Donc les personnes les plus fragiles, à même d'être hospitalisées par le COVID dépendent en partie de la vaccination des autres pour limiter au maximum le risque que cela leur tombe dessus.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à -10 (+9/-28).

                Il faut protéger à tout prix les octogénaires qui n'ont plus de système immunitaire malgré deux boosts de vaccins terriblement efficaces ! C'est impératif, il faut mettre le pays au pas pour accomplir cet objectif !

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à -10 (+2/-23). Dernière modification le 15/07/21 à 16:45.

                  Les moinsseurs, vous êtes des enculés hypocondriaques.

                  EDIT MODERATION : il vient de se prendre 1 semaine de ban pour ces propos outranciers qui ne font qu'envenimer la discussion et n'apportent rien.

                  À tous : merci de calmer les ardeurs, chacun a pu largement donner son avis , on va couper court aux discussions.

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -5 (+5/-11).

              Les personnes immuno-deprimees ont aujourd hui plus de chance de contacter une autre maladie que le covid19.
              Et plus on est jeunes moins il y a de bénéfices à se faire vacciner.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+24/-10). Dernière modification le 14/07/21 à 07:52.

                Et plus on est jeunes moins il y a de bénéfices à se faire vacciner.

                Moins, oui et personne ne dit le contraire.
                Mais toujours un bénéfice, celui de ne pas risquer de mourir (qui si il est plus faible n'est pas de 0) mais aussi de ne pas tuer (l'égoïsme à son paroxysme, où la valeur de la vie de son voisin n'a aucune valeur dans le calcul de risque/gain).

                Mais on a compris : parler de la vie de son voisin ne marche pas bien (aucune valeur) mais empêcher un peu d'aller au bar motive à la vaccination (c'est dire le niveau faible de "peur" du vaccin) marche mieux sur les français qui aiment dire ne pas vouloir être traité comme un enfant mais attend que ça, ben si il faut faire ça, faisons… Ça reste triste que le bar ait plus de valeur que la vie du voisin, mais en tout cas cette pandémie aura été un bon démonstratif, pour qui ne le savait pas encore, que le "peuple" n'est qu'un affichage.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à -5 (+10/-16).

                  Ecoute si tu veux pas "tuer" ta mère (ou grand-mère), ne va pas la voir. Tous les jours tu risque de lui donner la grippe ou je ne sais quelle maladie. (Si elle est vacciné son risque de mourir du covid19 vaut bien celui de la grippe ou de je ne sais quelle autre maladie). Pourtant en faisant ça tu lui rajoute des années mais tu lui enlève des années de bonheur.

                  Personnellement, j'en fais une question de principe de défense des liberté. Je ne me ferrait pas vacciné et je m’aperçoit que les complotistes avaient bien plus raison que ce que je ne le pensais. En 2-5 ans les libertés des français ce sont réduites comme en 30 ans auparavant : On a interdiction d'aller manifester (la plupart sont interdites et celles autorisé sont tabassées par une horde de CRS), on est fiché à l'entrée des lieux privé accueillant du public, on est filmé dans la rue et dans tous les commerces et la police peut utiliser ce images comme bon lui semble (pratiquement en automatique), on est en perpétuel état d'urgence, les contre-pouvoir sont de plus en plus muselé (notamment sous prétexte de fake-news) et je ne parle pas d'internet et des logiciels, les partis d'opposition sont écrasés (ou sont plus en mode similacre). Que reste t'il pour ne pas ressembler à la Chine?

                  Pour moi le seul espace de liberté qui reste c'est dans le hors-systèmes. Le seul endroit ou on ne te regarde pas de travers car tu n'est pas vacciné ou que ta voiture à un défaut d'essuie-glace.

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-4).

                    J'imagine aussi que si on ordonne l'évacuation de ton immeuble en cas d'incendie, tu te rebelleras pareil et restera fièrement planté dans le couloir, au nom de ta liberté ?

                    Après tout, la plupart du temps, les pompiers parviennent à maîtriser les incendies avant qu'ils ne se propagent à tous les étages et asphyxient tous les occupants.
                    Faut respecter ta liberté, non?

                    Oui, les libertés en France ont reculé significativement. Oui, la loi sur le renseignement permet de lancer une surveillance massive de la population.
                    Ce sont de bons combats.

                    Mais la Covid, c'est pas un combat politique. C'est une question de santé publique. Savoir prendre du recul, ne pas conclure que tout ce qu'on te dit est faux et contre ton intérêt parce que tu abhorres la personne qui te le dit, ce n'est pas de la soumission, c'est du pragmatisme !

                    Tu ne fais que confirmer mon idée que le succès des fake-news et tous les complotismes est en grande partie due à la classe politique et aux médias propriétés de milliardaires.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  . Évalué à 10 (+17/-3). Dernière modification le 13/07/21 à 16:50.

            Est-ce que tu peux expliquer en quoi un non vacciné te ferait prendre un risque si tu es vacciné ?

            Un vaccin c'est de l'ordre de 60-80% de chances de moins de le choper (là on a quelques nations qui envoient des statistiques sur plusieurs millions d'individus, on commence à consolider cet ordre de grandeur de partout). Il reste donc une proba non négligeable de l'avoir tout de même.

            Mais pour l'avoir il faut bien que quelqu'un te le transmette.

            60% de chances de choper le virus dans un milieu où il est quasi inexistant, c'est pas pareil que 60% de le choper dans un milieu où il prolifère.

            Dans une population vaccinée, les non-vaccinés profitent aussi de la chance moindre de l'avoir vu que autour d'eux ce sont des gens qui ont bcp moins de chance de l'avoir. Symétriquement, dans une population non vaccinée, quelqu'un de vacciné garde des chances non négligeables de le choper.

            Si le vaccin était sûr à 100% ce ne serait pas le cas : le vacciné serait peinard quel que soit le choix des autres.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

              Merci pour la précision.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1).

                Pour rajouter une information, ce raisonnement ne marche que pour les maladies transmises par l'homme. Dans le cadre du Tétanos par exemple, que tu te fasses vacciner ou pas ne changera rien à mes chances de l'avoir en me blessant avec un vieil outil rouillé.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+10/-19).

                OK, donc à ton tour d'être didactique : peux-tu expliquer comment avec 1 an de débat à toutes les sauces (aux infos "le vaccin X annoncé comme à 95% efficace", puis le vaccin Y etc) sur la vaccination CoVid, et les principes généraux de la vaccination donnés très tôt dans ta vie (les vaccins pour CoVid n'ayant pas de nouveauté sur les principes de la protection de groupe), l'information que tu as reçue aujourd'hui est nouvelle pour toi? Quelle vie as-tu pour qu'il y est un tel loupé dans la transmission de l'information sur toute la longueur de ta vie? Que faudrait-il améliorer pour que tu ais reçu cette information plus tôt (il y a 1 mois, 6 mois, 1 an, 10 ans, à ton adolescence, quand tu avais moins de 10 ans qui est à peu prêt l'âge à laquelle j'ai appris les principes de la vaccination, certes pas en entier vu le jeune âge mais après j'ai un souvenir diffus qu'on en parle souvent, et l'âge de ma plus grande qui connaît déjà ces principes)?

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à 1 (+6/-6).

                  Je ne rentrerai pas dans ton petit jeu. Tu n'es pas didactique, tu es juste en pleine attaque personnelle.

                  Que faudrait-il améliorer pour que tu ais reçu cette information plus tôt (il y a 1 mois, 6 mois, 1 an, 10 ans, à ton adolescence, quand tu avais moins de 10 ans qui est à peu prêt l'âge à laquelle j'ai appris les principes de la vaccination, certes pas en entier vu le jeune âge mais après j'ai un souvenir diffus qu'on en parle souvent, et l'âge de ma plus grande qui connaît déjà ces principes)?

                  Un truc simple : ne pas avoir un ***** (mettez ici ce que vous voulez) en face qui crache sa bile parce que les autres en savent mois que lui sur le sujet … Ca donnerait envie d'écouter un peu plus les arguments réels …

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 5 (+7/-2).

                    Si on oublie le côté agressif du message Zenitram, la question reste intéressante.
                    Quand tu as posé la question du risque pour les vaccinés c'était dans le but de confirmer la réponse que tu connaissais déjà où c'était une vrai question à laquelle tu n'avais pas la réponse ?
                    Je rejoins Zenitram sur le fait que vu les discussions (média, journaux, forum, etc) depuis plus d'un an sur le sujet, je suis également étonné à chaque fois que quelqu'un pose cette question.
                    A part si le sujet ne t'intéresse pas (ce qui est ton droit le plus absolu), j'ai un peu de mal à comprendre qu'on puisse encore se poser la question du risque de la transmission entre non-vaccinés et vaccinés malgré tout le battage médiatique sur le sujet (qu'il n'y ai pas de malentendu, c'est pas une critique, juste une interrogation).

                    • [^] # Re: Soyons précis

                      Posté par  . Évalué à 9 (+10/-2).

                      Quand tu as posé la question du risque pour les vaccinés c'était dans le but de confirmer la réponse que tu connaissais déjà où c'était une vrai question à laquelle tu n'avais pas la réponse ?

                      C'était plutôt dans le but de confirmer une réponse que je connaissais déja (j'avais des fragments d'explication mais rien de clair et précis). Et je me suis mis e mode "enfant de 5 ans" comme je le fais parfois au travail pour comprendre certains points ( perso, je préfère poser une question qui paraît stupide, même si je passe pour un abruti plutôt que de rester sur un doute - mais quand on voit la façon de réagir de Zenitram, je comprends que certains n'osent pas poser de question par peur de ce genre de réaction, ne voulant pas passer pour des crétins, et aller chercher des infos aurès de source qui ne sont pas forcément des plus fiables).

                      A part si le sujet ne t'intéresse pas (ce qui est ton droit le plus absolu), j'ai un peu de mal à comprendre qu'on puisse encore se poser la question du risque de la transmission entre non-vaccinés et vaccinés malgré tout le battage médiatique sur le sujet (qu'il n'y ai pas de malentendu, c'est pas une critique, juste une interrogation).

                      Parce que je ne fais pas confiance non plus aux médias lorsqu'il s'agit d'explications scientifiques … Il suffit de voir les approximations et le manque de rigueur de la plupart des journalistes pour ne pas leur faire confiance sur tout …. Alors peut-être que je n'ai pas lu ou pas vu les bonnes infos durant cette pandémie, mais mis à part beaucoup d'affirmations péremptoires sans réelle explications je n'ai pas forcément eu tout ce dont j'avais besoin pour comprendre.

                      Cela dit tu remarqueras que de mon côté je n'ai pas forcément remis en cause les vaccins: je suis d'avis que la situation est telle que le moindre élément de découverte sur le virus et les vaccins est passé au crible par toute la communauté scientifique, et s'il y avait de réels problèmes sur les vaccins, ça se saurait assez vite (trop de "revues de code" par les spécialistes …).

                      Mais comme je dis tout le monde n'a pas forcément le background pour comprendre tout ça …. Et se faire mépriser de la sorte quand on cherche à comprendre … si le sujet n'était pas si grave je m'en ficherais un peu, mais là le sujet est trop grave pour laisser passer ce gfenre d'attitude méprisante.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à -9 (+6/-16).

                  Connaitre le principe et y adhérer n est pas suffisant pour désirer le vaccin covid19. Tu as donc aussi apris que tout remèdes a des effets secondaires et qu aucun remèdes n est efficace a 100% mais aussi qu il existe des hommes fourbes, que la connaissance scientifique a des limites notamment sur les effets secondaires…

                  Bref la connaissance ne suffit pas et la battage médiatique non plus. Se faire vacciné consiste a peser le pour et le contre de tout ceci.

                  D un point de vue gouvernement, on a aucun mal a savoir ce qu il pense. Mais mettre en production un vaccin aussi nouveau a si grande échelle avec aussi peu de recul est très risqué. Avec tous les enjeux nous ne sommes pas a l abri d'un scandale comme celui de la cigarette des années 60…

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

              là on a quelques nations qui envoient des statistiques sur plusieurs millions d'individus, on commence à consolider cet ordre de grandeur de partout

              Je veux bien des sources :)

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -6 (+5/-12).

              La on parle d un vaccin sûr a 97% pour le meilleur.
              Mais pourquoi ne parle t on pas du risque d effet secondaires a long terme du vaccins.
              Et ccest bien en pesant le pour et le contre que l on peut descider. Si pour les personnes fragile cela se justifie pour les autres beaucoup moins.

              Imagine que le vaccin developpe des troubles 1 an après la vaccination on saturera les hôpitaux de manière beaucoup plus certaine que n importe qu'elle maladie. Je me trompe probablement mais imaginons qu il y ait 10% de chance que d une manière ou d une autre j ai raison…

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 8 (+10/-4).

                (Je voulais pas participer…)

                On ne sait pas créer des effets désirables ou non qui se déclenchent à long terme avec 3 injection. C'est purement imaginatif. Les effets long terme c'est quelque chose qui apparaît lors de traitement régulier. Tant que tu ne prend pas une dose par semaine pendant quelques mois, tu n'aura pas d'effet secondaire long terme.

                Ça m'inspire un questionnement, c'est normal que le cinéma se joue totalement de la réalité, mais est-ce qu'il ne faudrait pas un peu plus de gens qui explique ce qui est réel et ce qui est fantaisiste dans les films pour tout ce qui n'est pas forcément très clair pour le spectateur ? Ça se fait un peu pour l'histoire, mais ça pourrait avoir du sens pour les autres domaines comme la médecine, l'informatique ou la physique.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à -3 (+5/-9).

                  C'est entièrement faux. Par exemple on sait très bien que certaines drogues sont capable en une seul prise d'avoir des effets sur une dizaine d'année (pas en permanence mais des reflux). D'ailleurs si tu veux un autre exemple (non lié a une injection d'un produit mais bon le principe est là), prends l'exemple d'une lésion cérébrale (ou beaucoup d'autres lésions d'ailleurs)…
                  D'ailleurs, le covid19 en une seul infection a des effets sur plus d'un an dans les "covid long" et le vaccin est conçu pour être efficace plus d'un an (a priori).

                  La seul chose que tu pourrait m'opposer est que généralement, les premiers symptômes sont assez rapide, mais comme bien souvent c'est pas toujours évident à séparer des autres causes (fatigue par exemple). De plus dans le cas du système immunitaire c'est bien plus complexe car il faut une infection pour déclencher la réponse. Alors y a t'il par exemple un risque de sur-embalement.

                  Encore une fois, c'est peu probable (et j'espère avoir tord), mais il suffit de rares cas pour que l'on sature les hôpitaux très sûrement quand on vaccine 90% de la population en un an. C'est un risque qui s'ajoute aux autres prouvés alors que le risque pour le Covid19 est faible pour un jeune bien portant…

                  Rationnellement un jeune bien portant n'a probablement pas intérêt a se faire vacciné, et une personne agée n'a pas vraiment plus d'intérêt que cela a ce qu'il soit vacciné (même si cela augmente un peu ses chances de survie, cela dégrade sa qualité de vie qui repose en grande partie sur la jeunesse).

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

                    Je vais ignorer ton premier paragraphe abrupte sans parler du sujet. On parle de nouveaux effets un an après l'injection.

                    La seul chose que tu pourrait m'opposer est que généralement, les premiers symptômes sont assez rapide, mais comme bien souvent c'est pas toujours évident à séparer des autres causes (fatigue par exemple).

                    C'est systématiquement le cas. Un produit qui n'est plus dans ton corps ne peux pas te tuer. Il fait croire en la mémoire de l'eau pour penser l'inverse et l'autre solution ce serait que le vaccin déclenche une maladie auto-immune un an après comment il ferait pour déclencher ça sans être dans ton corps ? Si tu as une réponse à Intéresse beaucoup de gens rien que sur la compréhension de notre corps.

                    Les lésions ne sont pas des effets secondaires qui se déclenchent à long terme. C'est un résultat immédiat (quelques heures, quelques jours). Ce n'est pas le sujet dont il est question dans ma réponse.

                    Et par ailleurs oui il peut être difficile de ne pas voir toutes les effets dès le départ, il faut tout de même qu'il passe les tests cliniques et qu'avec des millions de doses injectées dans divers pays du monde depuis 8 mois on laisse passer un effet qui touche des millions de personnes (c'est ce qui était redouté dans le commentaire auquel je réponds) c'est pas impossible mais mon rasoir d'Aukam me laisse dubitatif. Encore une fois ça ne peut pas être un effet qui n'existe pas aujourd'hui, il faut que ce soit un effet à côté du quel une grosse majorité des médecins des pays qui vaccinnent passent.

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                    Bien que conseillant à tous de se faire vacciner parce que toutes les données dont nous disposons semblent indiquer que ce soit socialement le bon choix, ne faut-il pas soutenir votre propos et s'insurger contre la répétition ad nauseam d'arguments fallacieux ?

                    « On ne sait pas créer des effets désirables ou non qui se déclenchent à long terme avec 3 injection. »

                    Tous connaissent (à cause d'affaires retentissantes entre autres) des cas où la maladie se déclenche à retardement, voire même sans effet de dose évident :
                    * Le cas de maladies engendrées par l'amiante, parfois vingt ans plus tard, et suite à une unique exposition à dose infinitésimale paraîtrait-il.
                    * Les hormones de croissances mal purifiées extraites d’hypophyses de personnes décédées qui ont fait leur lot de victimes.
                    * Les maladies à prions, telles l'ESB, qui se sont développées dans les années 90 suite à des économies de bout de chandelles décidées dans les années 60, sauf erreur de ma part.

                    * Le SIDA, et son scandale corollaire du sang contaminé.

                    J'imagine assez aisément que quelqu'un ayant étudié la biologie pourrait citer des tombereaux d'exemples bien plus pertinents. La matière n'est pas connue comme se prêtant facilement aux simplifications de coins de tables forums.

                    Pour se rapprocher de la source d'inquiétude des anti-vaccins, ont pourrait encore se prêter à l'expérience de pensée suivante.
                    Pasteur avait testé un vaccin contre la Dengue. Vaccin de nouveau en développment depuis à cause des victimes. Le problème était le suivant. Il existe ~4 types de Dengue. Une primo infection est généralement bénigne. C'est la seconde infection par un autre variant qui pose problème. Avec le vaccin, les gens passaient immédiatement à la case infection secondaire… L'expérience proposée donc : trouver ce vaccin expérimental, se le faire injecter, puis s'arranger pour choper la maladie quelques années plus tard…

                    Le coronavirus n'est clairement pas la Dengue, et tout porte à croire que les vaccins sont non-seulement sûrs, mais de surcroît plutôt efficaces. Ce n'est pas une raison pour seriner n'importe quoi sur les effets des vaccins (et des autres produits biologiques) qui ne seraient qu'à court terme, juste parce que c'est écrit sur internet.

                    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                    • [^] # Re: Soyons précis

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      • Le cas de maladies engendrées par l'amiante, parfois vingt ans plus tard, et suite à une unique exposition à dose infinitésimale paraîtrait-il.
                      • Les hormones de croissances mal purifiées extraites d’hypophyses de personnes décédées qui ont fait leur lot de victimes.
                      • Les maladies à prions, telles l'ESB, qui se sont développées dans les années 90 suite à des économies de bout de chandelles décidées dans les années 60, sauf erreur de ma part.

                      Je ne dois vraiment pas bien m'exprimer. L'amiante tue quand tu vis des décennies en sa compagnie et le traitement aux hormones de croissances c'est une injection quotidienne pendant des mois/années. Pour les maladies à prions je ne connais pas bien mais c'est l'accumulation de prions, donc j'imagine que soit tu en accumule un peu à chaque "contact" soit tu en produit et tu doit pouvoir voir cette augmentation au cours du temps.

                      Pour le reste je n'ai fais qu'apporter un point : expliquer qu'on ne peut pas avoir d'effet qui ne se déclenche qu'à long terme. C'était le questionnement au quel je répondais. Je n'ai pas réfuté la possibilité qu'il y ai d'autres choses. Ça explique pourquoi on se concentre sur tous les effets "direct" du vaccin, parce qu'il n'en existe pas d'autre.

                      • [^] # Re: Soyons précis

                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Le prion est une protéine qui se « reproduit », un peu comme un virus. Plus exactement c’est une protéine dans une forme particulière d’une protéine qui existe chez nous (ou d’autres animaux) la protéine PrP, qui « contamine » les autres protéines PrP en leur donnant cette même forme, en cascade, cf.

                        https://planet-vie.ens.fr/thematiques/sante/pathologies/le-prion-l-histoire-d-une-proteine-infectieuse

                        Donc effectivement il doit en falloir potentiellement de toutes petites quantités pour déclencher la maladie, potentiellement.

                        • [^] # Re: Soyons précis

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                          (mais bon, ça reste un cas unique)

                          • [^] # Re: Soyons précis

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Ben non. Aux dernières nouvelles en ce qui me concerne — donc pas très fraîches — l’exemple de l’asbestose serait de même nature que celui de l’ESB : une sorte d’effet catalyseur. Quant à l’hormone de croissance, même problème de prions donc effet largement décalé dans le temps semble-t-il. Enfin, le cas de la dengue illustre bien le fait que le système immunitaire humain n’est que vaguement illustré et non parfaitement décrit par nos connaissances du niveau « il était une fois la vie. »

                            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                            • [^] # Re: Soyons précis

                              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                              https://www.passeportsante.net/fr/Maux/Problemes/Fiche.aspx?doc=asbestose Abestose, ça semble d’après ce site résulter d’une exposition « prolongée à un nombre important de particule » d’amiante.

                              L’hormone de croissance, tu fais référence à ça ? https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/12355-Hormone-de-croissance-deux-prevenus-face-a-la-justice-civile Faut pas déconner, ils ont pas fabriqués les vaccins avec des extraits humains susceptibles de contenir des prions …

                              Le cas de la dengue, oui, il y a évidemment des risques avec le système immunitaires, ne serait-ce que des allergies, à très court terme. L’immunité, c’est compliqué, le SIDA joue au chat et à la souris avec. M’enfin là on sait déjà que la Covid pourrait faire exactement le même genre de blague, potentiellement, si on le laisse proliférer et multiplier les variants en jouant avec l’immunité naturelle.

                              Bref, oui, il y a peut-être un risque mais on en revient toujours au même, on compare vraiment l’inconnu vaccin avec l’inconnu « on le laisse proliférer » objectivement ?

                              • [^] # Re: Soyons précis

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                Absolument. C'est pour ça qu'il paraît raisonnable de conseiller à tous les plus de 12 ans de se faire vacciner. À part peut-être les anachorètes et autres stylites, les plus farouches.

                                Il s'agissait pour moi de rappeler qu'il valait mieux éviter d'utiliser des arguments fallacieux :

                                « On ne sait pas créer des effets désirables ou non qui se déclenchent à long terme avec 3 injection. »

                                Le faire, conduit par un anti-effet rhétorique désastreux à décrédibiliser inutilement un argumentaire et des considérations par ailleurs assez irréfragables.

                                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                                • [^] # Re: Soyons précis

                                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                                  J'ai eu beau sincèrement réfléchir et relire mon commentaire avant de le poster, je suis d'accord que la phrase manque de clarté. Je pense toute de même que le reste permet d'affiner ma pensée, mais avec des discussions épidermiques ça ne sert à rien de chercher à affiner après coup.

                                  Si j'ai bien compris, il s'agit d'effets qui commencent au contact la source du problème et qui s'amplifie ? Il peut être compliqué d'observer l'effet au début surtout si celui-ci est rare, mais plus il est rare moins il risque de toucher des millions de personnes et plus il y a de pairs d'yeux pour observer les effets plus on a de chances de l'observer.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  . Évalué à 10 (+20/-4).

            juste que leur connerie me fait un risque à moi quand même, leur liberté s'arrête à ma liberté).

            Est-ce que tu peux expliquer en quoi un non vacciné te ferait prendre un risque si tu es vacciné ?

            C'est pareil avec tous les virus : tant que x% de la population n'est pas vaccinée, on court un risque d'épidémie.

            Et une épidémie c'est potentiellement :

            • des mutations du virus, qui pourraient contourner les défenses du vaccin, nous obligeant à repartir de zéro en matière de campagne vaccinale

            • des restrictions de liberté (confinements, couvre-feux, interdictions de rassemblements, fermeture de certains établissements, etc)

            • une crise économique plus ou moins forte, et touchant plus ou moins de secteurs, suite aux restrictions de liberté, avec le potentiel de troubles socio-politiques qui en découle

            J'ai pas envie de devoir me refaire vacciner tous ans parce qu'on n'est pas fichu de vacciner tout le monde entre deux supervariants.

            J'ai pas envie de continuer à subir les confinements, les masques, les attestations à remplir, etc. juste à cause de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner.

            J'ai pas envie d'une récession économique qui mette des gens dangereux au pouvoir en 2022.

            *splash!*

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+9/-5).

              J'ai pas envie de devoir me refaire vacciner tous ans parce qu'on n'est pas fichu de vacciner tout le monde entre deux supervariants.

              Les variants peuvent venir de n'importe où dans le monde

              J'ai pas envie d'une récession économique qui mette des gens dangereux au pouvoir en 2022.

              Quand je vois comment le pouvoir est centralisé aujourd'hui, je me dis, qu'effectivement, il faut mieux qu'elle n'arrive pas au pouvoir…
              Le tapis rouge est déroulé et elle pourra toujours dire qu'elle ne fait pas pire que Macron en terme de restriction de liberté.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

                Quand je vois comment le pouvoir est centralisé aujourd'hui

                Oui mais justement, face à la montée du risque d'avoir un populiste au pouvoir, le gouvernement actuel a bien fait attention à blinder la constitution et éviter que le gouvernement seul ne puisse faire tout et n'importe quoi en zappant purement et simplement le parlement. De même, ils ont pensé à dissoudre l'assemblée nationale pour refaire un effet "élections à mi-mandat" qui permettrait de ne donner qu'un pouvoir limité dans le temps à une éventuelle vague de vote populiste.

                Et ça c'est rassurant.

                (bon, je critique le gouvernement actuel, mais on peut remarquer la même inaction sur les gouvernements précédents, alors que le FN au 2e tour n'a plus rien de nouveau ni d'étonnant.)

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                  Oui mais justement, face à la montée du risque d'avoir un populiste au pouvoir, le gouvernement actuel a bien fait attention à blinder la constitution et éviter que le gouvernement seul ne puisse faire tout et n'importe quoi en zappant purement et simplement le parlement. De même, ils ont pensé à dissoudre l'assemblée nationale pour refaire un effet "élections à mi-mandat" qui permettrait de ne donner qu'un pouvoir limité dans le temps à une éventuelle vague de vote populiste.

                  C'est du second degré ou j'ai raté un truc ?? :)

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                    Oui, du 2nd degré, de l'ironie tout ce que tu veux (d'où ma dernière phrase)

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à -7 (+0/-8).

                  Tu blague j espère. Le gouvernement fais tous depuis 10 à 20 ans pour supprimer les contre pouvoir. Je ne crois pas que si un gouvernement totalitaire était élu il aurait beaucoup de mal a se maintenir lors d une élection mi-mandat car il aurait un contrôle quasi absolu sur les médias. Et en fait il n aurait pas grand chose a faire pour réduire un peu plus nos libertées. Il lui suffirait de trouver un pretexte sanitaire, religieux ou égalitaire pour aller plus loin.

                  Si Donald Trump a pu être renversé c est juste parce que les contre pouvoir sont très puissants aux USA (presse mais aussi justice, économie…). Ce n est pas le cas en France.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 7 (+7/-1).

                Les variantes et le vaccin ce n'est pas du 0% ou du 100%

                Si la population francaise est vaccinée à 80 ou 90% et tu mets au milieu une dizaine de pekins avec une nouvelle variante, cette variante aura de bonne chances d'être peu transmise, de faire peu de dommages, car le vaccin aura eu un effet sur le virus, même si pas total.

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -2 (+1/-4). Dernière modification le 14/07/21 à 17:34.

              C'est pareil avec tous les virus : tant que x% de la population n'est pas vaccinée

              Mais x n'a jamais valu 90%. Plutôt 60-70%. Et encore cela tiens compte de ceux qui l'ont déjà eu.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 14/07/21 à 18:14.

                Mais x n'a jamais valu 90%.

                Euh… Si, quasi tous les vaccins en petite enfance, c'est le but, et les cas de Rougeole sont la justement parce qu'on descend en dessous de 90% (honte aux 10% restants, lepb n'est pas nouveau).

                Et pour CoVid, au départ on croyais 60-70% car "pas ctrop contagieux" mais raté, variant, donc hop ben si 90% même pour lui, même punition.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

            Est-ce que tu peux expliquer en quoi un non vacciné te ferait prendre un risque si tu es vacciné ?

            D'après les dernière études, le vaccin protège des formes graves de la maladie conduisant à une hospitalisation ou/et la mort. Il n'empêche pas une éventuelle contamination au covid avec certains symptômes. Le scenario est peut-être moins optimiste pour les personnes très âgées mais elle sont quand même bien mieux protégées.

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

              D'après les dernière études, le vaccin protège des formes graves de la maladie conduisant à une hospitalisation ou/et la mort. Il n'empêche pas une éventuelle contamination au covid avec certains symptômes.

              Oui, mais dans ce cas le vaccin te protège toi, pas les autres (c'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont poussé à me faire vacciner, et qui font que je continue malgré tout à respecter les geste barrière : le vaccin pour me protéger, et les gestes barrière pour les autres). Ce n'était pas le but de ma question. Mais merci, j'ai eu la réponse qui me manquait par ailleurs (et aussi un peu plus bas dans la discussion).

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -5 (+4/-10).

              Et le but n'est pas de ne pas être malade, le but est juste de ne pas en mourir ni de d'avoir une forme grave. Donc les vacciné n'ont pas a avoir peur des non-vaccinés. Et s'il reste malgré tout un risque qu'un vacciné développe une forme grave on peut considéré qu'il est si faible qu'il n'est pas plus important que de mourir de tout autre chose (accident, tout autre maladie, suicide…).
              Parce que désolé de te décevoir mais si tu souhaite ne pas être malade du tout, il faut que tu arrête de voir des gens et dans ce cas, tu va affaiblir ton système immunitaire et finir par vivre en bulle comme ceux très immunodéprimés et ça c'est vraiment pire que d'être malade…

              Autant il faut éviter une épidémie massive comme la peste noire, autant il faut continuer de vivre sans devenir parano. La mort fait partie de la vie, si vous n'accepter pas le risque de mourir vous allez arrêter de vivre.

              Le problème auquel on fait face, est grave, c'est une restriction très importante de liberté pour une raison relativement bénigne. Exemple tout bête, si vous ne me croyez pas, un activiste qui va au restaurant, se fait scanner son pass-sanitaire, le restaurateur vérifie et la DGSE est automatiquement au courant. Et c'est même pire que ça, on rien ne garanti que les données seront effacer raidement. 3 ans après on peut retrouver se restaurant ou il est allé.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 16/07/21 à 13:46.

                Exemple tout bête, si vous ne me croyez pas, un activiste qui va au restaurant, se fait scanner son pass-sanitaire

                Si tout le monde se faisait vacciner, il n'y aurait plus besoin de vérifier quoi que ce soit. Je ne justifie pas de mon BCG chaque jour.

                Ton activiste, on se contenterait de savoir si il a été vacciné ou pas (sécurité sociale) et pas où il va (restaurant).

                En me faisant vacciner, j'ai voulu échanger avec joie ma liberté de me faire vacciner contre ma liberté de libre circulation. C'est pas encore le cas à cause de ceux qui ont des principes au delà de tout, chacun ses choix, mais merci de ne pas le reprocher aux autres.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7). Dernière modification le 16/07/21 à 15:03.

                  Si tout le monde se faisait vacciner, il n'y aurait plus besoin de vérifier quoi que ce soit.

                  En gros, tu dis qu'à moins que tout le monde fasse un certain choix (sans l'obligation légale de le faire), le traçage est justifié. Te rends-tu compte que c'est totalement impossible en pratique d'obtenir l'unanimité, donc qu'exiger une telle chose garanti de fait la justification du traçage ?

                  C'est super facile de justifier n'importe quelle mesure liberticide de cette façon. Tu veux mettre en place une mesure liberticide A. Tu dis aux gens que tant qu'ils ne font pas B pour X ou Y raison, alors tu te sens justifié de garder A en place. Comme il y aura toujours du monde qui ne voudra pas de B, la condition pour garder A restera toujours vérifiée. CQFD.

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 16/07/21 à 15:33.

                    Te rends-tu compte que c'est totalement impossible en pratique d'obtenir l'unanimité

                    Pas besoin d'unanimité, 80-90% de la population suffit (n'écoute pas le gouvernement, écoute les virologues, la science ne date pas d'aujourd'hui, ils ont 2-3 notions).

                    Tu vois, tu pourras ne pas te faire vacciner ET ne plus justifier de quoi que ce soit. Faut juste que tu motives les autres à se faire vacciner à ta place :) (ce que tu fais très maladroitement jusqu'à présent)

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Soyons précis

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6). Dernière modification le 16/07/21 à 16:08.

                      Pas besoin d'unanimité, 80-90% de la population suffit (n'écoute pas le gouvernement, écoute les virologues, la science ne date pas d'aujourd'hui, ils ont 2-3 notions).

                      Mais justement, le danger, c'est le fait de n'avoir aucune emprise sur la limite que choisira le gouvernement. Il suffit que le gouvernement choisisse une limite impossible à atteindre en pratique (facile : il suffit de voir que dans la plupart des pays la vaccination rencontre un mur bien avant 80%), et il garde sa mesure liberticide autant de temps qu'il veut, puis augmente la limite au-delà au besoin après coup (ou augmente le nombre de doses nécessaires).

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

                Et le but n'est pas de ne pas être malade, le but est juste de ne pas en mourir ni de d'avoir une forme grave.

                Non.

                Le but est aussi de ne pas tomber malade, pour ne pas contaminer une ou plusieurs (~3 en moyenne) tierces personnes susceptibles, elles, de faire une forme grave, ou longue, ou, à leur tour, de contaminer d'autres personnes etc. C'est le principe de base de la vaccination contre les maladies contagieuses.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 16/07/21 à 14:58.

                , un activiste qui va au restaurant, se fait scanner son pass-sanitaire, le restaurateur vérifie et la DGSE est automatiquement au courant

                D'après https://twitter.com/gilbsgilbs/status/1402689482193879045 :

                La vérification du 2D-DOC se fait désormais en local. Mieux : tous les appels réseau à IN Groupe semblent avoir été supprimés et l'application fonctionne désormais en mode avion. Les 2D-DOC ne transitent plus par un prestataire américain ni par un serveur d'IN Groupe.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

                Exemple tout bête, si vous ne me croyez pas, un activiste qui va au restaurant, se fait scanner son pass-sanitaire, le restaurateur vérifie et la DGSE est automatiquement au courant.

                Ta vache spherique Ton activiste n'utilise pas de téléphone, pas de carte de crédit, il ne passe jamais devant des cameras de vidéosurveillance, rien ?

                Je pense que la DGSE a pas besoin du pass sanitaire pour pister les gens qu'elle surveille.

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                juste histoire de pinailler :

                et la DGSE est automatiquement au courant.

                le E de DGSE c'est pour Exterieur, tu confonds avec la DGSI.

        • [^] # Re: Soyons précis

          Posté par  . Évalué à -6 (+8/-15).

          Sur le même principe je t interdit de prendre la voiture, d utiliser de l eau chaude et d aller a la piscine car ainsi tu polue la planète et donc detruit la planète de milliard d humains et donc leur libertée. Je t interdit aussi d être gros puisqu en étant gros tu impact le système de santé et donc la liberté des autres.

          Il y a des limites au fait d avoir un impact sur la liberté de l autre. Comme dis dans l article un non-vacciné ne réduit pas ta liberté puisque les variants ne se développent pas qu en France et que les vaccinés sont aussi malade et porteurs.

          Deplus avec un pass sanitaite tu reduit déjà beaucoup plus la liberté des non vaccinés mais aussi des vaccinés puisqu ils doivent présenter un carte d identité et donc un fichage avec les conséquences connues.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  . Évalué à 7 (+10/-3).

            Une meilleure analogie avec la voiture, que quasi-tout le monde accepte : le port de la ceinture de sécurité est obligatoire sinon amende, pour augmenter tes chances de survie ou éviter un coût pour la société (hôpital, handicap, etc…) ; et malgré un risque non-nul que la ceinture peut très rarement te tuer au lieu de te sauver (du genre elle est coincée alors que la voiture prend feu ou coule).
            Çà ressemble à la décision actuelle pour le vaccin = obligatoire sinon sanction, pour augmenter tes chances de survie ou éviter un coût pour la société (hôpital ou infection d'autres personnes proches), et malgré un faible risque d'effets secondaires graves immédiats (cf. chiffres après 3 milliards de vaccinés) ou hypothétique à long terme (le concept de vaccin ARNm est étudié depuis 30 ans).

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -5 (+6/-12).

              On connait beaucoup mieux les avantages/inconvénient de la ceinture de sécurité que du vaccin contre le covid19 (je ne parle pas du tétanos ou d'autres)

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  . Évalué à 10 (+17/-3).

                Qui est ce "on"?

                As-tu les chiffres sur les morts causées par la ceinture, et les vies qu'elle a sauvées ?
                Comment peux-tu affirmer avec certitude que c'est bien la ceinture qui sauve et pas les facteurs concomitants, tels que l'amélioration générale de la sécurité des voitures, la meilleure absorption des chocs, etc. ?

                Ce sont les mêmes questions que pour le vaccin, sauf que d'un côté tu acceptes l'idée générale que des experts et scientifiques se sont penchés sur la question et ont des chiffres solides.
                De l'autre, tu as des experts et scientifiques qui se sont penchés sur la question et ont des chiffres solides, mais comme ils savent justement de quoi ils parlent, ils préviennent que les chiffres peuvent s'affiner avec le temps, que les variants et autres facteurs peuvent influencer les résultats actuels et les changements dans ces facteurs peuvent changer les résultats également.

                Et ils te disent quasiment à l'unanimité qu'il vaut mieux, pour toi personnellement comme pour ton entourage, te faire vacciner.

                Mais il y a une bande de guignols en quête d'attention qui racontent à qui veut bien les écouter qu'ils sont eux-mêmes experts, que la ceinture de sécurité est inutile mais obligatoire à cause d'un complot mondial (tout le monde sait que les administrations et les politiques sont nuls, sauf dès qu'il s'agit d'un complot mondial, auquel cas ils sont tous d'un seul coup diablement efficaces et exécutent leur plan en parfaite synchronisation à la perfection).
                Tout ça profite aux constructeurs de ceintures de sécurité qui se sont enrichis sur le dos de la population.
                La ceinture de sécurité cause des morts, on a des chiffres, regarde! En plus, elle n'a pas une efficacité de 100%. Elle réduit beaucoup plus les morts des passagers avant (45--60%) que des passagers arrière (seulement 25%).
                Ça prouve bien que la ceinture n'est pas très utile à l'arrière, et moi je ne suis que passager!
                Mais on nous interdit de l'enlever. Pire encore, on nous inflige des amendes injustes pour non-port de ceinture alors même qu'elle n'est pas très utile! On est vraiment en dictature nazie.

                Ah non, pardon! Les guignols ne sont pas sur la ceinture. Ils sont sur les vaccins anti-Covid. Ça change… rien du tout !

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+8/-10). Dernière modification le 14/07/21 à 07:40.

            mais aussi des vaccinés puisqu ils doivent présenter un carte d identité et donc un fichage avec les conséquences connues.

            La meilleure solution étant que tout le monde soit vacciné pour ne plus voir à contrôler, merci de confirmer que tu es en réalité pour la vaccination obligatoire.

            En attendant, les vaccinés se font en effet chier à faire encore des petits trucs comme ce que tu décris à cause des non vaccinés, mais comme c'est le seul moyen trouvé pour se protéger du danger ce danger ont tu parles est moins dangereux que ce qu' "offrent" les non vaccinés, et il faut faire un choix… Oui, à un moment il faudra bien utiliser les bon mots, les non vaccinés sont surtout fans de faire chier les autres quand ils ne les tuent pas et ne sont pas les passagers clandestins de la baisse de la pandémie.

    • [^] # Re: Soyons précis

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+7/-7).

      Disclaimer : je ne vis pas en France et j’ai pas regardé Macron à la TV (je ne l’aurai de toute façon pas fait), donc j’ai seulement vu des résumés de ce qui a été annoncé.

      Quelle annonce en particulier te pose problème ?

      • Les tests PCR payants qui semble tellement contre productif.
      • L’instauration d’un couvre-feu en Martinique et à la Réunion, parce que ça sert à rien à part donner l’impression que le virus se propage uniquement parce que les français sont des enfants irresponsables.
      • Le revenu d’engagement pour les jeunes qui n’est une mesurette pour sauver les meubles avant les élections et qu’il faut mettre en parallèle avec tout ce que les gouvernents de Macron ont fait contre leur jeunesse.
      • [^] # Re: Soyons précis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+12/-7).

        Les tests PCR payants qui semble tellement contre productif.

        Au contraire ! C’est une méthode extrêmement efficace pour faire baisser la mesure du taux d’incidence, et c’est bien de faire baisser cette mesure. Tant pis si le taux d’incidence lui même ne descend pas, les graphiques que les média montreront aux gens seront beaucoup moins effrayants ! C’est une technique déjà bien éprouvée pour faire baisser le taux de chômage, il n’y a pas de raison que ça ne marche pas face à une pandémie.

        • [^] # Re: Soyons précis

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+13/-8). Dernière modification le 13/07/21 à 15:49.

          Ça incitera peut-être les relous qui vont faire des tests tous les 4 matins payés par la collectivité parce qu'ils n'ont pas envie de se faire vacciner.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+7/-2).

            Des chiffres et des sources pour cette affirmation ?

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7).

              Quelle affirmation ?

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4). Dernière modification le 13/07/21 à 16:14.

                Tu dis qu’il y des gens font plein de tests PCR pour ne pas se faire vacciner, tu dois donc avoir une source (qui montre qu’il y a effectivement des gens qui font ça) et des chiffres (qui montrent que ça à un impact non négligeable sur le budget de « la collectivité »).

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 14/07/21 à 01:13.

                  Il n'y a pas tant de tests fait - 100 millions en 1 ans et demi - rapporté à la population "ca va", mais il est clair qu'avec le passe sanitaire, les gens vont se faire tester plus qu'avant.
                  Je n'ai pas trouvé d'étude si certains en abusent, perso je n'en n'ai jamais eu besoin

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                    Il ne doit pas y avoir masse de gens pour préférer se faire enfoncer un truc au fond du nez tous les deux jours que d'aller se faire piquer 2x a tout jamais.

                    • [^] # Re: Soyons précis

                      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-1).

                      ça ne peut pas être "à tout jamais", parce que ce virus n'est pas immunisant, sauf s'il devait disparaître de lui-même.
                      Tant qu'il est là, sa nature fait qu'il faudra plusieurs injections, jusqu'à ce que cette épidémie s'arrête.
                      C'est par exemple pas le cas avec le vaccin contre la fièvre jaune, par exemple.

                      • [^] # Re: Soyons précis

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        C'est par exemple pas le cas avec le vaccin contre la fièvre jaune, par exemple.

                        10 ans quand même… Mais c'est un bon exemple car il faut le faire plusieurs fois, et c'est dangereux (plus que AZ), et ça ne hurle pas contre l'obligation comme en France métropolitaine.
                        Et ça sera sans doute dans le même style pour CoVid en effet, ça va surtout dépendre de si toute la planète est vaccinée ou pas…

                        Rappelons que pour Diphtérie, Tétanos, Poliomyélite, c'est (en mode "conseillé" certes car vous êtes sensés être grands et capable de comprendre) un rappel tous les 20 ans (25, 45 ans, 65 ans), que ceux (beaucoup de gens dans les 45 ici ;-) ) qui ont oublié prennent rdv, c'est utile aussi ces 2 piqûres (vaccin trivalent x2) et il n'est pas possible de sortir l'excuse "manque de recul".

                        • [^] # Re: Soyons précis

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

                          Rappelons que pour Diphtérie, Tétanos, Poliomyélite, c'est (en mode "conseillé" certes car vous êtes sensés être grands et capable de comprendre) un rappel tous les 20 ans (25, 45 ans, 65 ans)

                          D’ailleurs c’est marrant parce que c’est pas partout pareil, ici, au Québec, c’est une dose quand t’es enfant puis une dose à 50 ans.

                          • [^] # Re: Soyons précis

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

                            J'ai en effet oublié de dire "en France", mes excuses.
                            Ce n'est pas une science exacte et chaque pays décide en fonction de X paramètres (quantité injectée, confiance dans efficacité etc). Bon, pour le Tétanos c'est large, ça va de tous les 10 ans (Allemagne) à tous les 40 ans (Québec, on se disant qu'à 90 t'es trop vieux) de ce que je connais maintenant, ça mériterait une étude!

                            Mais au moins tous s'accordent dire que la vaccination n'est pas à durée éternelle.

        • [^] # Re: Soyons précis

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

          J'imaginerai le contraire : test payant => test réalisé uniquement si gros soupçon => plus gros taux d'incidence. Mais c'est peut être moins spectaculaire comme raisonnement.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

            Le taux d’incidence est calculé par rapport à la population totale, pas par rapport aux nombres de cas testés, donc non, moins de tests induit mécaniquement une baisse (ou un maintien si tous les gens en moins qui se font tester auraient effectivement été négatifs, mais faut avoir du bol).

    • [^] # Re: Soyons précis

      Posté par  . Évalué à 1 (+5/-6).

      le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

      Personnellement ça ne me dérangerait pas. Quelqu'un a quelque chose contre ?

      Oui, moi je serais totalement opposé. Que l'on agisse pour réduire le nombre de morts afin d'arriver à un niveau acceptable, je suis tout à fait pour. Que l'on prenne des mesures drastiques pour avoir exactement zéro malade, cela me paraît franchement ridicule.

      • [^] # Re: Soyons précis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+12/-10). Dernière modification le 13/07/21 à 19:46.

        Que l'on prenne des mesures drastiques

        En l’occurrence, pour le moment on n'a aucune mesure drastique sur la table. On demande juste aux gens d'assumer leur refus de petite mesure.
        Et non, un vaccin obligatoire n'est pas une mesure drastique, l'effort et le risque étant si faible pour bon nombre de vies sauvées.

        Maintenant qu'on a le moyen sans mesure drastique de sauver des vie, il faudra à un moment parler de mise en danger de la vie d'autrui pour les gens qui ne veulent pas faire une mesure pas du tout drastique et parle sans comprendre de nazisme, fascisme, etc (honte à eux de ne pas voir la différence entre un non choix absolu et juste 2 piqûres moins dangereuse que juste habiter chez eux, rappelons qu'il y a des milliers de morts d'accidents domestiques et bizarrement les antivax ne trouvent rien à redire de ça).

        Bref, ici on ne parle jamais de mesures drastiques, c'est gérer les gens qui refusent des petites mesures qui sauvent des vies. rien de nouveau dans ce bas monde, avant les gens "pour la liberté" hurlaient bien au fascisme car on leur interdisait de boire au volant (mesure non drastique qui a sauvé bien des vies), par exemple. C'est fou comme les gens peuvent parler d'atteinte à la liberté quand on souhaite limiter avec de toutes petites mesures juste leur liberté de tuer les autres.

        • [^] # Re: Soyons précis

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

          On ne parle pas dans ce thread de vaccin obligatoire, mais de « zéro morts zéro malades » et pour y arriver, il faudrait des mesures drastiques.

          • [^] # Re: Soyons précis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-6).

            J'ai bien compris. « zéro morts zéro malades » peut être atteint avec 100% de vaccination (il ne resterait pas grand chose; voire déjà avec 90% des gens donc 99% des 12+), autant ceux qui sont en France que ceux qui y arrivent, donc bien ce dont je parle.

            Je ne vois donc toujours pas en quoi il faudrait des mesures drastiques pour (presque, et ça suffit largement) « zéro morts zéro malades » depuis qu'on a en masse des vaccins qui fonctionnent bien, peux-tu argumenter sur pourquoi cette petite mesure ne suffirait pas à la vue des connaissances actuelle sur l'efficacité des vaccins autant sur la mortalité que sur la transmission?

            En attendant, désolé mais non il n'y a pas besoin de mesures drastiques pour « zéro morts zéro malades », juste de la vaccination comme d'autres maladies ont déjà était vaincues avec (à ma connaissance le taux est dans les 90-95% pour les "vieux" vaccins qui sont déjà obligatoires, et on est à presque « zéro morts zéro malades », la mortalité de rougeole apparaissant surtout quand justement on relâche la vérification de la vaccination, je trouve d'ailleurs qu'on ne contrôle pas assez cette simple mesure non drastique).

            • [^] # Re: Soyons précis

              Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

              J'ai bien compris. « zéro morts zéro malades » peut être atteint avec 100% de vaccination (il ne resterait pas grand chose; voire déjà avec 90% des gens donc 99% des 12+), autant ceux qui sont en France que ceux qui y arrivent, donc bien ce dont je parle.

              Euh … tu te contrezdis un peu là … Vu que le vaccin n'estpas efficace à 100%, il y aura encore des malades et des morts.

              Je ne vois donc toujours pas en quoi il faudrait des mesures drastiques pour (presque, et ça suffit largement) « zéro morts zéro malades »

              On parle de zero ou de presque ? T'en a pas marre de faire la girouette comme ça ?

              • [^] # Re: Soyons précis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+1/-7). Dernière modification le 13/07/21 à 20:57.

                Euh … tu te contrezdis un peu là … Vu que le vaccin n'estpas efficace à 100%, il y aura encore des malades et des morts.

                On va se dire que tu ne connais pas du tout et que tu commences juste à t’intéresser (désolé de poser ça comme ça, mais j'avoue avec beaucoup de mal à imaginer ça, surtout que tu attaques de suite sans me demander d'argumenter, comme si tu "sais"; tu me dis que je t'attaque, mais ne te poses pas la question si ce n'est pas toi qui attaque juste parce que tu n'as pas encore cherché à comprendre comment fonctionne une pandémie et la vaccination).

                Non, ce n'est pas de la contradiction, c'est exactement le fonctionnement d'un vaccin : si 100% des gens est vaccinés, il reste "que" 95% de risque de transmission, ce qui fait que le risque est faible et ça suffit à protéger de la propagation.
                Avec moins de gens vaccinés, ce taux est d'autant réduit et c'est ce qui fait qu'à un moment le taux de propagation monte.
                Il restera certes quelques cas aux "extrémités" mais à part les intégristes du 0 et les "anti par principe" personne ne dira que ce n'est pas "0 morts", les gens savent faire la différence entre une politique 1% de morts et une politique 0.00001% de morts (comme les bières 0% alcool qui peuvent contenir jusqu'à 0.1% d'alcool sans que ce soit considéré comme mensonger).

                Tu peux trouver de jolis dessins explicatifs sur par exemple Immunité grégaire (le premier dessin explique beaucoup comment une vaccination partielle de la population ne suffit pas mais qu'une vaccination complète si, même si efficacité pas de 100%)

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

                  Il restera certes quelques cas aux "extrémités" mais à part les intégristes du 0 et les "anti par principe" personne ne dira que ce n'est pas "0 morts

                  L'art de détourner la conversation… Petit rappel de la discussion :

                  • Cyprien demande ingénument si on veut vraiment « zéro malade ? »,
                  • Colin le prend au mot et lui « oui, c'est exactement ce que je veux »,
                  • je débarque pour dire « ben non, exactement zéro, c'est overkill »,
                  • puis Zenitram arrive pour dire que si « on veut exactement zéro » car en fait il s'agit de « zéro pas exactement zéro mais je me comprend »

                  Franchement, avant de répondre, essaye de relire un peu le thread et de prendre un peu de recul, ça évitera à tout le monde de perdre son temps.

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+2/-11). Dernière modification le 13/07/21 à 21:41.

                    Franchement, avant de répondre, essaye de relire un peu le thread et de prendre un peu de recul, ça évitera à tout le monde de perdre son temps.

                    Je l'ai lu. Tu veux absolument le 0 absolu pour avoir raison, sans prendre la peine de me démontrer que ma réponse n'est pas bonne, car tu préfères utiliser l'expression "0" comme 0.00000000000000000 pour éviter de devoir contre-argumenter. Les gens un minimum sérieux sur la notion de 0 covid ne sont pas si extrêmes.
                    L'art de détourner la conversation donc… C'est de la mauvaise foi. Passons.

                    Pour les autres : maintenant qu'on a des vaccins efficaces en masse on peut sans mesures drastiques aller vers une politique "zéro mort, zéro malade", c'est une question de volonté politique. Macron a fait un petit pas dans cette direction hier, il y a encore du taf mais sérieux vu le faible prix à payer il faudra bien y aller un jour dans la direction de vaccination obligatoire pour tous pour se débarrasser de la chose comme on s'est débarrassé d'autres maladies avant (oui, politique "0 rougeole" ne veut pas dire qu'on aura jamais des morts, ça arrive et on essaye de corriger).

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

                    puis Zenitram arrive pour dire que si « on veut exactement zéro » car en fait il s'agit de « zéro pas exactement zéro mais je me comprend »

                    Merci d'avoir répondu. Je crois que j'aurais été assez virulent dans ma réponse.

                • [^] # Re: Soyons précis

                  Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                  On va se dire que tu ne connais pas du tout et que tu commences juste à t’intéresser (désolé de poser ça comme ça, mais j'avoue avec beaucoup de mal à imaginer ça, surtout que tu attaques de suite sans me demander d'argumenter, comme si tu "sais"; tu me dis que je t'attaque, mais ne te poses pas la question si ce n'est pas toi qui attaque juste parce que tu n'as pas encore cherché à comprendre comment fonctionne une pandémie et la vaccination).

                  Et ? Est-ce que ça fait de moi un crétin, un abruti un pauvre con qui mérite que tu craches ta bile ?

                  La je t'attaque effectivement tout comme toi tu attaques les gens lorsqu'ils sont incohérents. Mais sur le fond, oui je ne me suis pas forcément intéressé à tous les détails du mécanisme de contamination et du fonctionnement d'une pandémie. La vaccination, j'en connais les principes de base, mais pas forcément tous les détails (du moins pas forcément en mesure de tout expliquer). Ca te paraîtra peut-être étrange, mais les mois qu'on a passé en confinement ont été loin d'être évidents à vivre pour moi, et je n'avais pas forcément la tête à m'intéresser à tous les détails de la transmission de la pandémie. Je n'ai retenu que les informations qui avaient un sens au moment ou je les entendais. Parmi elles :

                  • le virus se transmet par aerosols et par contacts.
                  • pour éviter de se faire contaminer, il faut se laver les mains régulièrement, éviter de se toucher, et de trop se rapprocher.
                  • pour ne pas contaminer les autres, porter un masque en lieux clos et aérer régulièrement.
                  • Le masque en extérieur n'avait aucun sens dans la mesure ou les aérosols sont trop dilués pour se transmettre. D'autre part le courte feu n'avait pas de sens non plus (confirmé par certains médecins). Cependant je me suis efforcé de respecter la consigne (sauf parfois l'extérieur quand il n'y avait personne autour de moi ou j'enlevais le masque pour respirer un peu) - bien que j'aurais pu me procurer des attestations dérogatoire de complaisance.

                  Maintenant en ce qui concerne les vaccins en général : Je sais qu'un vaccin est un moyen d'apprendre au système immunitaire à se défendre contre un virus (je sais comment un virus se reproduit dans les grandes lignes - je me rappelle étant gamin avoir vu un épisode de "il était une fois la vie" qui expliquait ça). Avant ce soir, je ne connaissais pas les divers vaccins tels qu'ils ont été décrits ici de façon précise, je savais juste qu'un vaccin était une version modifiée - "affaiblie" du virus qui permettait au système immunitaire d'apprendre à le reconnaître pour se défendre. J'avais lu quelques articles sur les vaccins à Arn messager mais je ne les ai pas forcément lus en profondeur (en tout cas pas suffisamment pour retenir ce que j'avais lu). Perso je ne suis pas méfiant des vaccins et du principe de vaccination en lui-même mais plutôt de la façon dont les vaccins sont produits et tout ce qu'on peut ajouter en plus dans ceux-ci (il était question à un moment d'aluminium - avec des controverses sur le risque pris de ces adjuvants par rapport aux bénéfices amenés). Est-ce que ça fait de moi un pauvre con ? Si c'est ton point de vue, je dois t'avouer que venant de toi ce serait plutôt un compliment … Alors certes, je sais que j'ai la possibilité de comprendre toutes ces infos si je prends le temps et si j'ai l'envie de le faire, cependant (et je ne pense pas être le seul), il n'y a pas que le covid dans la vie, il y a aussi les autres emmerdes qui ont eux été amplifiés par la situation sanitaire et qui font que l'esprit peut être saturé pour compendre tous les tenants et les aboutissants de la pandémie et de la transmission.

                  J'avais l'occasiuon ici de poser quelques questions pour éclairer ma lanterne, et j'en ai profité. J'ai hésité à un moment car je m'attendais à ce genre de réaction de ta party mais finaement je me suis dit qu'il valait mieux que je pose mes questions, parce que je suis certain que d'autress e sont posées les mêmes.

                  • [^] # Re: Soyons précis

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

                    il n'y a pas que le covid dans la vie, il y a aussi les autres emmerdes qui ont eux été amplifiés par la situation sanitaire et qui font que l'esprit peut être saturé pour compendre tous les tenants et les aboutissants de la pandémie et de la transmission.

                    Merci pour la réponse, même si elle me fait tiquer surtout pour l'idée que c'est difficile d'avoir une solution pour donner les infos les plus importantes alors que ça passe déjà à pas mal d'endroit pour que les gens aient l'info de manière passive. Mais peut-être qu'en fait tu n'en n'a juste pas besoin, vu que tu t'es fait vacciner sans tenir compte des peurs que les gens ont le temps de trouver sur le net (tu es cohérent : pas le temps de comprendre mais pas le temps de lire les bêtises sur le net).

                    Le masque en extérieur n'avait aucun sens

                    Clair que ça n'a pas aidé à l'acceptabilité pour les gens qui réfléchissent devant ce truc d'affichage pour les gens ne réfléchissant pas…

                    Est-ce que ça fait de moi un pauvre con ?

                    Absolument pas.

                    Si c'est ton point de vue, je dois t'avouer que venant de toi ce serait plutôt un compliment

                    Désolé pas de compliment pour ce soir :).

                    • [^] # Re: Soyons précis

                      Posté par  . Évalué à 8 (+9/-2).

                      Clair que ça n'a pas aidé à l'acceptabilité pour les gens qui réfléchissent devant ce truc d'affichage pour les gens ne réfléchissant pas…

                      Hey, moi aussi, je suis un gens qui réfléchit. Et en vrai, le masque en extérieur, c'était une excellente idée.

                      Parce que comme tous les gens qui réfléchissent, je suis conscient qu'une nouvelle habitude ne se crée pas comme ça, et que donc le fait de n’interdire le masque qu'en lieux clos posait le fameux souci du "oh mais zut, j'ai oublié le masque chez moi, allez soi sympa, j'achète juste une baguette j'en ai pour 30 secondes tu vas pas me faire faire l'aller-retour pour ça".

                      Il suffit d'avoir bossé ne serait-ce qu'une heure dans un bâtiment accueillant du public pour comprendre l’intérêt d'une telle mesure.

                      À un moment, va falloir arrêter de prendre le monde de haut, et se classer par défaut dans la case de "ceux qui réfléchissent".

                      • [^] # Re: Soyons précis

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

                        C'est aussi une règle simple et finalement pas si contraignante (non mais franchement, porter un masque, ça peut être un peu chiant, mais c'est tout à fait supportable). Cela évite que chacun juge que la situation est bonne ou pas. Même avec des règles aussi simples je vois tellement de "ouais mais là, ça va" avec pour certains un curseur extrêmement bas. J'ai eu même plusieurs "non mas là ça va, on peut se faire la bise, on se connait"…

    • [^] # Re: Soyons précis

      Posté par  . Évalué à -6 (+7/-14).

      zéro mort, zéro malade est choquant. La mort et la maladie font partie de la vie. S il venaient a être supprimé la population mondial croitrait très vite. Mais au delà le principe de ne pas se dire les hôpitaux ne saturent plus, les gens ont un moyen raisonnable de se protéger laissons faire la vie, est une pente vers un état totalitaire absolu. On trouvera toujours une raison "raisonnable" d agir pour la liberté de tous. Par exemple ne devrait t on pas sanctionner les gros qui coûtent cher au système de santé et qui donc mettent son équilibre en danger? en plus l obésité est une comordite agravante pour le covid19. Interdisons aux gros l entrée aux fast-food et l achats de chips ou coca… Cela aidera plus sûrement qu un vaccin obligatoire a ne pas saturer les hôpitaux.

      • [^] # Re: Soyons précis

        Posté par  . Évalué à 10 (+16/-2).

        zéro mort, zéro malade est choquant. La mort et la maladie font partie de la vie. S il venaient a être supprimé la population mondial croitrait très vite.

        Alors pour information il y a une corrélation très forte entre baisse de la natalité et baisse de la mortalité infantile: quand on a éliminé une grande partie des maladies qui tuent les enfants, les gens n'en font plus 10 pour "compenser" les enfants qui n'atteindront pas l'âge adulte. Comme on sait aussi que la mortalité moyenne est justement une moyenne, on se dit que "si j'ai pas de bol, je vais en perdre 5, donc faisons-en au moins 7 ou 8!".
        Et c'est ce qui a entraîné la surpopulation mondiale.

        Maintenant que l'accès aux soins et en particulier l'accès aux vaccins s'est plus largement répandu, la natalité a considérablement baissé presque partout dans le monde. Il ne reste que sur le continent africain que la transition démographique n'est pas encore faite, mais elle a commencé… grâce à quoi? Bingo! L'accès aux soins et la diminution de la mortalité infantile due aux maladies et autre.

        Ce n'est pas la seule cause de la baisse de la natalité, mais c'est la cause principale!

        Mais au delà le principe de ne pas se dire les hôpitaux ne saturent plus, les gens ont un moyen raisonnable de se protéger laissons faire la vie, est une pente vers un état totalitaire absolu.

        Je ne sais pas ce que tu appelles un état totalitaire absolu. Je crois que tu n'as absolument pas la moindre idée de ce que c'est, ni jamais rencontré quelqu'un qui aurait vécu dans un état "totalitaire absolu".

        On trouvera toujours une raison "raisonnable" d agir pour la liberté de tous. Par exemple ne devrait t on pas sanctionner les gros qui coûtent cher au système de santé et qui donc mettent son équilibre en danger? en plus l obésité est une comordite agravante pour le covid19. Interdisons aux gros l entrée aux fast-food et l achats de chips ou coca…

        Je me demande bien comment tu fixerais la limite de qui est gros ou pas. Une idée? Une balance à l'entrée du magasin? Quid des gens grands et plus lourds, ou plus musclés?
        Quid des gens qui ont un équilibre de vie décent mais sont plus gros que la moyenne pour raisons génétiques et ne grossissent pas plus, parce qu'ils compensent le moindre McDo qu'ils enfilent avec un régime et du sport par la suite?

        Cela aidera plus sûrement qu un vaccin obligatoire a ne pas saturer les hôpitaux.

        Curieusement, l'obésité est un problème qui existe depuis longtemps et on n'a pas saturé les urgences. La Covid existe depuis 15 mois et on a saturé plusieurs fois les urgences.
        Les vaccins ont montré qu'ils réduisent de façon dramatique la probabilité de finir aux urgences à cause de la Covid. Pas réduit à 0?
        Enlève ta ceinture de sécurité en voiture, elle ne marche pas à 100% non plus…

        Non, désolé, on ne peut pas se débarrasser du problème en le refilant à quelqu'un d'autre. La vaccination de masse est l'outil le plus efficace pour éviter de saturer les urgences.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+6/-58). Dernière modification le 14/07/21 à 19:55.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: quelques commentaires

      Posté par  . Évalué à 9 (+15/-7).

      "pourquoi ne pas offrir des vaccins à des personnes d'autres pays qui ne demandent que cela":es-tu vraiment sûr qu'ils ne demandent que ça ?

      Oui il y en a qui ne demandent que ça ..

      Ca serait peut-être un bon moyen d'inciter certains français réticents à se faire vacciner : la provc … "Puisque vous ne voulez pas vous faire vacciner, on va refiler nos doses "en trop" aux ays qui le demandent" … Je trouverais ça assez amusant, si le sujet n'était pas aussi grave et je suis sûr que ça ferait sursauter certains …

      Personellement je ne suis pas ce qu'on appelle un "antivax", mais quelque part je trouve que le fait que la population n'ait pas suivi comme des moutons pour se faire vacciner sans se poser de question est quelque chose de plutôt sain, et les gens devraient le faire plus souvent.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

        Personellement je ne suis pas ce qu'on appelle un "antivax", mais quelque part je trouve que le fait que la population n'ait pas suivi comme des moutons pour se faire vacciner sans se poser de question est quelque chose de plutôt sain, et les gens devraient le faire plus souvent.

        Ce qui serait sain, c'est de se poser des questions aussi sur les réponses qu'on trouve.
        Parce que là je vois surtout (sur un échantillonnage non représentatif de cardinal(mon entourage)) des gens qui cherchent des réponses qui leur arrangent et remontent ensuite aux questions associés pour faire genre.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-9).

        mais quelque part je trouve que le fait que la population n'ait pas suivi comme des moutons pour se faire vacciner sans se poser de question est quelque chose de plutôt sain

        C'est très sain de ne pas suivre comme mouton.
        C'est très malsain, et bien pire, que de suivre comme mouton les antivax en "chopant" n'importe quelle excuse à la con.

        Les moutons ne sont pas ceux que les certains veulent faire croire… Et rien de nouveau, balancer des peurs a toujours été plus facile que démonter les bêtises, malheureusement.

        et les gens devraient le faire plus souvent.

        Oui, par exemple ils devraient le faire sur les bêtises des antivax!
        Bon, après, faut être honnête, beaucoup de gens "contre" le sont pas principe de râler pour le plaisir et non pour le sujet discuté et la réticence "saute" dès qu'on leur dit que les restos leur seront autorisé qu'avec un bâtonnet dans le nez, c'est dire que le "contre" est très très léger, faut croire qu'ils n'ont pas tant suivi :-p.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

        "pourquoi ne pas offrir des vaccins à des personnes d'autres pays qui ne demandent que cela":es-tu vraiment sûr qu'ils ne demandent que ça ?

        Oui il y en a qui ne demandent que ça ..

        En Guyane, où les frontières ne sont pas étanches et où les pays voisins n'ont pas le même système de santé qu'en France, il y a des surinamais et des brésiliens qui traversent la frontière pour se faire vacciner.

        Ca serait peut-être un bon moyen d'inciter certains français réticents à se faire vacciner : la provc … "Puisque vous ne voulez pas vous faire vacciner, on va refiler nos doses "en trop" aux ays qui le demandent"

        Ben c'est ce qui a été fait en Guyane. L'offre en terme de vaccin est supérieure à la demande, donc on a arrêté les commandes. Les gens gueulent, mais bon on n'est pas à une contradiction près.

        *splash!*

    • [^] # Re: quelques commentaires

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+27/-9).

      "je vous annonce sans aucune fierté que j'en ai un…" (passe sanitaire): bravo et moi, je porte l'étoile blanche "non vacciné" en attendant le train…

      Ce serait bien d'avoir un peu de décence et d'éviter les comparaisons aussi ridicules et insultantes pour les victimes des nazis (ou de l'apartheid car c'est manifestement la nouvelle mode). Cela changerait.

      Je pense que si tu avais vécu ces situations en conditions réelles tu réaliserais à quel point ton parallèle est à vomir.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

        Je pense que si tu avais vécu ces situations en conditions réelles tu réaliserais à quel point ton parallèle est à vomir.

        Un peu d'empathie et de mesure suffiraient…

        • [^] # Re: quelques commentaires

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

          Je le trouve soft moi.

          J'ai une grand-mère qui a été aide-soignante (quelque soit le terme de l'époque) sur la libération des camps de prisonniers de guerre et de concentration.

          J'ai un grand-père qui a été dans les premiers à arriver à Oradour-sur-Glane après le massacre et qui a pris des photos. J'ai vu cet photos, d'ailleurs.

          Et d'après les témoignages des personnes qui ont vécu la réalité de ce qu'était la Shoah, traiter les comparaisons faites depuis hier de "à vomir", c'est très gentil.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: quelques commentaires

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

            Je pense qu'il parlait de papap, qu'il devrait avoir de l'empathie et du sens de la mesure plutôt que de devoir vivre la Shoah pour prendre conscience. Cela devrait en théorie suffire, mais manifestement ce n'est pas le cas pour tout le monde…

            • [^] # Re: quelques commentaires

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-32). Dernière modification le 13/07/21 à 20:25.

              Je pense que tu ne réalises pas encore à quel point le parallèle est réaliste mon cher Renault.

              • [^] # Re: quelques commentaires

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 13/07/21 à 21:35.

                Papap, ça n'a rien à voir, absolument rien à voir.

                Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                • [^] # Re: quelques commentaires

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                  Lui répéter que ce qu’il dit est moisi ça a bien marché jusque là. Continuez, c’est visiblement la bonne façon de gérer les complotistes.

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

                    Dans le petit fil de discussion qui nous préoccupe on veut juste rappeler qu'aucun train ne va emmener personne dans dans un camp où on serait humilié, brimé, maltraité, affamé, torturé, empoisonné, réduit à voler enfants et mourants pour sa propre survie, contraint à enterrer soi même les restes de ses amis et parents? (Ça c'est pour la partie mesure.)

                    Du reste on ne peut pas complètement exclure que des membres des familles de déportés participent à LinuxFR. (Ça c'est la partie empathie.)

                    En revanche dire “Oui c'est vrai j'ai exagéré” n'a jamais fait de mal à personne – on dit parfois que ça fait mal à la bouche mais c'est une légende.

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-26).

                      J'exagère à peine. J'essaie de réveiller les esprits.

                      • [^] # Re: quelques commentaires

                        Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                        Tu te souviens de la dernière fois où quelqu'un t'a convaincu par son outrance? Où tu t'es dit “Cette personne exagère vraiment bien, elle doit avoir raison!”

                        Lorsqu'il s'agit de convaincre les autres, l'outrance est bien à sa place dans la liste des techniques qui ne marchent pas à côté de l'énervement et de la menace.

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

                      Dans le petit fil de discussion qui nous préoccupe on veut juste rappeler qu'aucun train ne va emmener personne dans dans un camp où on serait humilié, brimé, maltraité, affamé, torturé, empoisonné, réduit à voler enfants et mourants pour sa propre survie, contraint à enterrer soi même les restes de ses amis et parents? (Ça c'est pour la partie mesure.)

                      Mais peut-être que les gens qui sont derrière les mouvements anti-vax &co pensent que tout ceci n'a pas eu lieu, et que faire un vague folklore de la Shoah est un bon moyen de la minorer et de la relativiser…

                      Enfin… je dis ça je dis rien…

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 13/07/21 à 22:36.

                    Michaël a très justement expliqué pourquoi la comparaison est absolument nulle, non avenue, démesurée et totalement indécente. Je rajouterais que les gens qui ont été envoyés dans des camps de concentration n’étaient pas volontaires.

                    Si on veut faire un lien avec l’histoire, ce sont les crécelles des lépreux qu’il faudrait évoquer, à ceci près que… les lépreux, non plus, n’avaient pas le choix et qu’ils étaient complètement mis au ban de la société. On n’en est pas là dans le cas de figure.

                    Pas de déportation dans des endroits où les conditions de vie sont insoutenables, pas de bannissement de la société, pas de signe visible ou audible par tous signifiant une malédiction. Rien de tout cela pour les personnes qui refusent le vaccin. Simplement, il leur sera demandé de ne pas aller là où elles pourraient être un danger pour les autres.

                    Il faut donc savoir raison garder, ici comme ailleurs.

                    Ça m’attriste, parce que papap, par ailleurs, peut faire montre de capacités de réflexion et de pertinence.

                    Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                      J’avoue que je ne comprends ni ton message, ni celui de Michaël.

                      Si vous me répondez à moi que ça n’a rien à voir, merci, mais je le sais déjà, c’est pas moi qui fait des analogies dégueulasses dans ce fil.

                      Par contre, vous êtes complètement passé à côté de mon commentaire, ce que je vous reproche c’est de continuer à « débattre » avec des gens comme papap quand le dixième de ce qu’il dit devrait déjà justifier un permaban.

                    • [^] # Effets secondaires

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Ça m’attriste, parce que papap, par ailleurs, peut faire montre de capacités de réflexion et de pertinence.

                      Pas trop cette année…

                      Comme quoi la vaccination a des effets secondaires négatifs sur les non vaccinés. Mieux vaut être vacciné !

                      Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-15).

                      "ils étaient complètement mis au ban de la société. On n’en est pas là dans le cas de figure."
                      As-tu bien écouté notre président ?

                      • [^] # Il faut assumer ses choix

                        Posté par  . Évalué à 6 (+8/-4).

                        Si personne n’était vacciné, il faudrait refermer les restaurants, les bars, les cinémas, etc. et certainement remettre un couvre‐feu, voire refaire un confinement (sauf à vouloir ramasser les morts à la pelle — et pas que des vieux — dans les files d’attente devant les hôpitaux, comme dans les pays qui se sont laissés dépasser).

                        Les non vaccinés sont au pire dans la situation où ils seraient si tout le monde faisait comme eux. C’est la conséquence normale de leur propre choix (pour les adolescents qui ne pouvaient pas se faire vacciner jusqu’à il y a peu, le délai a été repoussé jusqu’à fin août).

                        Tu ne veux pas te vacciner ? Accepte de vivre comme s’il n’y avait pas de vaccin.

                        Et encore, tu peux te faire tester et profiter de la même vie sociale que les autres pendant 48 h (à chaque test).

                        Il y a plus radical que Macron sur la vaccination.

                        Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                        • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+4/-11).

                          "Si personne n’était vacciné, il faudrait refermer les restaurants, les bars, les cinémas,"
                          Es-tu bien sûr de ça ?

                          • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                            Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

                            Ah non on pourrait très bien faire comme si yolo, tout va bien se passer et décider qu’en ne refermera plus rien, jamais, quelles que soient les conséquences.

                          • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                            Posté par  . Évalué à 6 (+8/-4).

                            Es-tu bien sûr de ça ?

                            Pas si on accepte des centaines de milliers ou des millions de morts, en effet.

                            Si c’est un choix qui te plaît, tu devrais demander l’asile politique au Brésil. En plus, ils doivent déjà avoir bien avancé sur le développement d’une nouvelle immunité globale contre le variant actuel (ils payent un lourd tribu pour ça). Jusqu’au prochain variant.

                            Moi je serais d’accord pour qu’on laisse les antivaccins, anti‐masques, anti-distanciation, anti-tout vivre ensemble comme ils l’entendent. Mais qu’ils ne côtoient pas les autres et qu’on leur fournisse les capacités hospitalières strictement proportionnelles à leur nombre. Il n’y a pas de raison pour les autres payent pour leur connerie.

                            Et amusez‐vous bien ! Rappelez vous, « le virus n’est pas si dangereux »…

                            Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                            • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-5).

                              Il n’y a pas de raison pour les autres payent pour leur connerie.

                              Pourtant c'est ce qu'on fait tous les jours avec les gros capitalistes :-)

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                        • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-6). Dernière modification le 14/07/21 à 18:17.

                          il faudrait refermer les restaurants, les bars, les cinémas, etc. et certainement remettre un couvre‐feu, voire refaire un confinement

                          Des mesures toujours discutables. Tous les pays n'y ont pas eu recours ou de façon beaucoup plus légère.

                          Il y a aussi la possibilité d'apprendre à mourir avec le virus pour paraphraser un grand panseur :-)

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                            Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2).

                            La mort a une manière assez unique de restreindre ta liberté, pourtant

                            • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+7/-15).

                              Ça dépend la mort de qui ! Si le virus tue surtout des vieux obèses d’extrême droite, je me dis que c'est une bonne chose de le laisser faire !

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                              • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+7/-4).

                                Cool, on avait déjà les anti-vax, mais maintenant on a carrément un modérateur qui vient nous expliquer que l’eugénisme est une bonne idée. Super.

                                • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-7).

                                  Ce qui m'inquiète c'est qu'on a carrément des moules qui prennent au sérieux ce post.

                                  J'essaye de mettre un smiley à chaque blague maintenant, mais parfois j'oublie.

                                  https://invidious.048596.xyz/watch?v=e5HlLlTuOnQ

                                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                  • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).

                                    Sans doute parce qu'il y a dans cette même discussion des posts encore pire écrits au premier degré (dont certains ont été masqués depuis), et que rien dans ton post ne permet de savoir si c'est effectivement de l'humour ou pas.

                                    Manier l'humour, c'est aussi savoir où et quand en faire, et sous quelle forme.

                                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+11/-8). Dernière modification le 15/07/21 à 09:57.

                                      Tu connais la blague de Toto qui attrape le covid et contamine toute sa classe ?

                                      Sa maîtresse lui dit qu'il aurait du se vacciner et il réponds : mais Madame j'ai pas besoin, je suis jeune, c'est surtout vous qui risquez de mourir !

                                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                      Posté par  . Évalué à 7 (+9/-4).

                                      Non ça n'est pas juste ça. Déjà faire de l'humour impertinent et s'offusquer que les gens réagissent c'est ridicule, mais surtout l'humour n'est pas un joker qui permet de dire n'importe quoi. D'une part il est facile de montrer des exemples d'humour engagé de Meurice à Papacito (qui explique lui-même comment il utilise l'humour pour faire passer ses idées), même quand ça ne fait pas passer des idées ça ouvre la fenêtre d'Overton.

                                      Mais en plus devnewton est coutumier du fait et sortir des dégueulasseries volontairement (on ne peut pas jouer les surpris systématiquement) pour faire réagir, s'offusquer et, quand des gens lui expliquent, leur répondre par pied de nez pour leur faire comprendre que leurs explications, il n'en à rien à faire, c'est devenu un gimmick.

                                      Manier l'humour, c'est aussi savoir où et quand en faire, et sous quelle forme.

                                      Tout à fait mais c'est cause perdu avec le bonhomme.

                                      • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+7/-8).

                                        Tu me prêtes beaucoup d'intentions malveillantes alors que ma principale motivation c'est l'envie de sortir une grosse connerie.

                                        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                        • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                          Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

                                          Je ne me lancerais pas dans la recherche des différentes fois où cela s'est passé, mon commentaire te prête relativement peu d'intentions et je pense sincèrement que ce n'est pas malveillant de ta part. Je sais que tu réfute en bloc sans plus argumenter que "j'ai le droit de faire de l'humour", mais même si ça te désole il va falloir au bout d'un moment que tu envisage le fait que pour un certains nombre de tes lecteurs tu t'inscrit consciemment ou non dans une forme d'humour qu'ils n'apprécient pas. J'ai plusieurs fois pris le temps de t'expliquer mon point de vu et je ne suis pas le seul et je t'ai systématiquement vu ne pas répondre autre chose que "j'ai droit de faire de l'humour" et des pieds de nez. Si tu refuse la discussion ne soit pas surpris qu'un certain nombre "inutilent" et passent leur chemin sans perdre plus de temps.

                                        • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+11/-5).

                                          Ça fait plaisir de voir qu'en tant que modérateur ton souhait c'est d'apporter du troll et dire des conneries pour rigoler à longueur de journée ici. Personnellement ça me saoule pas mal car ce n'est pas intéressant du tout quand c'est aussi systématique.

                                          • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+5/-11). Dernière modification le 15/07/21 à 13:25.

                                            Les blagues, ce n'est pas en tant que modérateur, mais en tant que moule.

                                            Pour la modération, je fais surtout des appels au calme et des suppressions de spams.

                                            Je pourrais mixer les deux en te demandant de ne pas faire d'attaque ad eminem, car ça des raps :-)

                                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                            • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3).

                                              Déjà, on est pas sur Reddit, i n’y a pas de différence quand tu postes en tant que modérateur et en tant que citoyen lambda du site.

                                              En plus de ça, l’injonction à séparer l’œuvre de l’artiste c’est encore un autre moyen de ce dédouaner quand on a dit ou fait une connerie.

                                              • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5). Dernière modification le 15/07/21 à 15:11.

                                                Sérieux, l'attaquer sur du non modo parce qu'il est modo, c'est lourd, c'est bon on est assez grand pour savoir quand il a son rôle de modo et quand il dit juste une petite connerie (que personne n'aurait relevé si il n'était pas modo et qui ne mérite aucune modération).

                                                A ma connaissance une seule personne modo a déjà été modérée sur un commentaire, et ce n'est pas lui.

                                                PS : me faire prendre la défense de devnewton, vous me poussez dans mes retranchements…

                                                • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-6).

                                                  PS : me faire prendre la défense de devnewton, vous me poussez dans mes retranchements…

                                                  A force de jouer les offensés, ils vont provoquer l'union des gros lourds !

                                                  /me mets sa casquette Lets make linuxfr great again !

                                                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                                • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-5).

                                                  Sérieux, l'attaquer sur du non modo parce qu'il est modo, c'est lourd, c'est bon on est assez grand pour savoir quand il a son rôle de modo et quand il dit juste une petite connerie (que personne n'aurait relevé si il n'était pas modo et qui ne mérite aucune modération).

                                                  Tu pars du principe que tout le monde ici sait qui est modo, et que le message a fait réagir parce que devnewton est modo. Les deux suppositions sont fausses.

                                                  Par exemple, j’ai un compte créé le 10/05/2013 et pourtant je n’ai découvert que devnewton est modérateur que suite à la présente discussion (quand je me suis posé la question de quelle était la limite des messages acceptables ici, et donc que je suis tombé sur cette page). Et j’avoue avoir été surpris : je ne m’attendais pas à ce que quelqu’un qui a passé la moitié de la discussion à mettre de l’huile sur le feu avec « des grosses conneries » sous couvert d’humour soit modérateur.

                                                  Peut-être que quand on est habitué au point de connaitre le personnage, on sait que devnewton est quelqu’un qui aime s’amuser en racontant n’importe quoi dans les commentaires, et qu’à côté de ça il fait un très bon boulot quand il intervient en tant que modérateur (point que je ne remets absolument pas en cause : je ne peut pas juger, ne sachant pas ce qui est fait et dans quelles circonstances).

                                                  Mais pour quelqu’un de plus extérieur, tout ce qui est visible, c’est un gamin qui s’amuse et qu’on laisse faire ; et si on creuse on voit que ce gamin est modo. En première approche ça donne l’impression d’un site où la modération est minimale (ça pourquoi pas, c’est un choix de modération comme un autre) ; en seconde celle d’un site ou avoir un comportement complètement puéril n’empêche absolument pas d’être modérateur (ce qui n’est pas franchement terrible pour l’image du site).

                                                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                                                  • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6). Dernière modification le 15/07/21 à 16:14.

                                                    Tu pars du principe que tout le monde ici sait qui est modo,

                                                    Si tu remontes le thread : "mais maintenant on a carrément un modérateur qui vient nous expliquer que l’eugénisme est une bonne idée." le fait qu'il est modo est LE sujet car il a été amené par l'initiateur du thread pour augmenter l'effet.

                                                    Et justement, on ne devrait pas faire de différence, son rôle de modo est HS ici.

                                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                                      OK, je vois l’incompréhension, on ne parle pas de la même chose.

                                                      En ce qui me concerne, j’avais posé la question de l’acceptabilité de ce message sur la tribune avant qu’il n’y ait la réponse qui porte sur le fait qu’il soit modo (ou en tous cas avant que je la lise).

                                                      D’autre part, je pense que l’adéquation entre le rôle public et le comportement reste importante, et est importante pour beaucoup de monde, notamment en terme d’images. Par exemple, on râle beaucoup (et à raison de mon point de vue) quand les élus n’ont pas un comportement exemplaire, même en-dehors de leurs attributions d’élus.

                                                      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

                                                      Je tiens à préciser que c’est pas le fait que devnewton soit modérateur qui me dérange, c’est ses propos. Le fait qu’ils soient modérateur est une circonstance aggravante de mon point de vue.

                                                  • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                                    Posté par  . Évalué à 8 (+11/-4).

                                                    Je crois que t'as pas compris. Les modos sont avant tout des utilisateurs. Leur rôle de modérateur est une activité qu'ils font bénévolement en plus.

                                                    Quand un modo se met en mode modo, en général il se signale comme tel. Ca fini par des appels au calme, un message privé au fauteur de troubles, voire une suppression de message clairement visible, avec parfois une explication (mais c'est pas un dû, les gros lourds n'ont généralement pas besoin qu'on leur explique que le spam ou les commentaires racistes ne sont pas les bienvenus).

                                                    Donc quand un utilisateur qui se trouve être modo poste sur un sujet qui n'est pas relatif au site ou à la modération, il ne s'exprime pas en tant que modo. Et il a autant le droit à l'humour (même si c'est de l'humour qui ne te plaît pas) que les autres.

                                                    Aux dernières nouvelles, avoir un déferlement de SJW wokistes sur DLFP pour épurer le site de toute tentative d'humour décalé et crucifier les auteurs sur la place publique n'est pas à l'ordre du jour, et c'est tant mieux.

                                  • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                    Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

                                    Ce qui m'inquiète c'est qu'on a carrément des moules qui prennent au sérieux ce post.

                                    Déjà ça cible des gens sur des caractéristiques physiques ou idéologiques, donc il y a de grandes chances que ceux qui cochent ces cases le prennent mal.

                                    Et pour les autres, dis-toi que celui qui lit y met un ton dépendant de son humeur du moment, c'est alors sage de considérer que ce sera lu sur un ton froid ou sec par défaut.

                                    J'essaye de mettre un smiley à chaque blague maintenant, mais parfois j'oublie.

                                    À mon humble avis le smiley est indispensable quand on pratique cet humour.

                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+4/-10).

                                      Et pour les autres, dis-toi que celui qui lit y met un ton dépendant de son humeur du moment, c'est alors sage de considérer que ce sera lu sur un ton froid ou sec par défaut.

                                      C'est un vrai problème si linuxfr est devenu un site sérieux lu par des gens sensibles…

                                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                      • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                                        Genre on peut pas concilier sensibilité et humour, ça se saurait. Seuls les connards sont drôles !

                                      • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                                        Je t'ai moinssé avant de comprendre que c'était su cynisme après ta précision.

                                        Le fil est très long et tu as bien laissé paraître une progression dans ton scepticisme.
                                        Ce n'est pas inconcevable que tu l'aies vraiment pensé.

                                        Et … on ne peut pas changer son vote.

                                        Rajoute un /s la prochaine fois

                                      • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7).

                                        par des gens sensibles…

                                        Ah, ça y est !

                                        Encore un pas et ça va parler de SJW et de cancel culture.

                                  • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                                    halala ! Faire des blagues, c'est jouer les acrobates avec la logique et la poésie. C'est comme du parkour mais avec le sens des phrases, du sport cérébral extrême, le freeriding de la pensée quoi.

                                    En gros, ça veut dire que même en étant plutôt doué, ça arrive de s'en manger une. Se louper en faisant un trick, et se ramasser la gueule, ça fait partie du métier. Dans ce cas, la punition est sévère, plus le trick est osé, plus l'acrobatie périlleuse, plus tu te prend un retour de flamme en conséquence.

                                    Au début, on est d’ailleurs très tenté de prendre des gros jumps qui envoient bien, d’ailleurs. On pense que l'effet sera tel, que ce sera plus facile. Erreur, le probléme c'est l’atterrissage. On se loupe un peu sur le timing, on évalue mal la réception et patatra.

                                    Bon, on s'en remet, hein. Faut juste éviter d'en rajouter, si une blague a foiré, c'est toujours de la faute du blagueur, jamais du public. Principe de base.

                                    Après, avec un peu de recul, c'est assez drôle de voire un comique qui fait des mauvaises blagues. Le professeur Rollin a porté cet art au firmament du rire :

                                    https://youtu.be/MT_-WBnVffY

                                    C'est l'avantage quand on est vraiment très très doué, on peut se sortir de n'importe quelle situation et reprendre totalement le contrôle même après avoir foiré une blague, et faire de l’échec de la blague, son principal élément comique. Du grand art.

                                    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                    • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                      Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                                      Tout à fait ; et c'est parce-que ce n'est pas la faute du public (avec qui on ne peut pas rire de tout) qu'il faut accepter que celui-ci se rabatte sur la vrai tarte ;-D

                                      De la même façon que des parkours peuvent finir plus mal que des dents et des os cassés, des blagues peuvent drôlement mal finir… https://youtu.be/aWeI89qR1AM
                                      Moralité : ne pariez pas toujours que ça passera.

                                      • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                                        Je me demande si dans le cas de devnewton, il y avait moyen de récupérer le coup. Et je me dis qu'il aurait pu en tant que modo éditer son propre commentaire avec un truc du genre :

                                        Commentaire supprimé par la modération à la suite de nombreuses plaintes de vieux obèses d’extrême droite.

                                        Je me demande si ça va passer. J'ai pas peur de me faire moinsser, je suis du genre a faire du vélo sur les départementale, alors une blague raté sur linuxfr, je me marre … haha.

                                        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                        • [^] # Re: Il faut assumer ses choix

                                          Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                                          Nan là ce serait du la triche et de l'abus de modération (donnant raison du coup aux personnes qui confondait le modo et le rigolo) Le grand art aurait été, comme suggéré, de répondre par une petite histoire qui se moquerait du gars qui fait une blague ratée (autodérision valant meaculpa en quelque sorte) et du public prêt à le lyncher (rappelons nous que le maître dit qu'une certaine catégorie n'ouvre pas le boulevard du rire d'une part, et après avoir objectivement démontré le pouvoir de la tomate nature a proposé de l'offrir à la personne ayant perdu le sourire d'autre part.) Mais hélas la pomme qui lui est tombée sur la tête l'a orienté vers son habituel « déso pas déso j'ai oublié le sourillard » alors qu'on ne règle pas tout à coup de binette ici.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-15). Dernière modification le 14/07/21 à 19:55.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-1). Dernière modification le 14/07/21 à 09:13.

                    Le juifs ne pouvaient pas devenir non juif et les homos ne pouvaient pas devenir hétéros.
                    Les non-vaccinés peuvent devenir vaccinés, ça ne leur coûte quasi-rien (à part quelques heures de leur temps et ne plus pouvoir être "contre le système", certes mais ça reste un choix de façon de vivre) vu qu'il n'y a aucun argument objectif contre les vaccins.
                    Voila une des GROSSES différences dans ta comparaison, qui la rend merdique.

                    PS : "violence comparable" est une insulte d'une violence… Comment peut-on arriver à ce niveau d'insulte tranquillement? C'est triste.

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-22).

                      Attends un peu,ça demande des éclaircissements ton affirmation. Il n'y aurait pas des spécialistes dans la salle pour nous répondre ?

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4).

                      Ben ça alors… j'ai pertinenté un message de Zenitram. Et même pas par accident en plus. J'ai volontairement cliqué sur "pertinent" après avoir re-relu son message.
                      Comme quoi, tout arrive.

                      Sur la forme, y a encore moyen de faire moins agressif à mon avis, mais y a déjà de l'amélioration. Continue comme ça Zenitram !

                    • [^] # Re: quelques commentaires

                      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                      Les non-vaccinés peuvent devenir vaccinés

                      Il y a quelques exceptions tout de même : et c'est justement pour les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner pour raison de santé qu'on a les vaccins obligatoires

                      Le vaccin pourrait être optionnel s'il ne servait qu'à se protéger soi même, mais le but visé est bien de protéger les autres (-> ceux qui ne peuvent se faire vacciner pour raison médicales)

                • [^] # Re: quelques commentaires

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+1/-8). Dernière modification le 25/07/21 à 11:05.

                  Quand à mon intervention où je disais qu'il ne me resterait plus qu'à porter mon badge "non vacciné" et à attendre le train que certains ont qualifié de "à vomir" ou "hors propos", outrancier et ont plaidé pour que je sois définitivement banni:ce n'est pas moi qui ai eu l'idée en premier de distinguer les vaccinés et les non vaccinés, mais le gouvernement qui en mars 2021 a commandé à la société Isocom de Nantes 100 000 badges "je suis vacciné contre la Covid-19". Ceci n'est pas une fake news, cela a été rapporté dans un article de Ouest France du 15 mars 2021, que je tiens à votre disposition.
                  Alors, qui est à "vomir" ?
                  Maintenant, vous pouvez me bannir définitivement, ça m'évitera d'appuyer moi-même sur le bouton "supprimer le compte"
                  Cordialement

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Ça serait dommage que tu fermes ton compte pour cela. Tu utilises les logiciels libres et tu as tout à fait ta place ici !
                    Il y a un sondage qui est sorti hier :
                    - 51% soutiennent le pass sanitaire
                    - 35% le dénoncent
                    - 16% sont sans opinion
                    Même si je ne crois pas aux résultats de ce sondage, les seuls que j'admire, ce sont les 16% sans opinion, qu'est ce que j'aimerais être dans ce camp et ne pas me prendre la tête avec ces histoires…

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Ne ferme pas ton compte, ce serait dommage pour un utilisateur du libre !! J'ai pas suivi tous tes écrits (il me semble que tu t'es fait pas mal moinsé en parlant de traitements anti-covid sujet incroyablement tabou en France). Un conseil : évite les métaphores improductives et les opinions, et reste le plus factuel possible sur ce genre de sujets hyper sensibles (il y a déjà beaucoup à dire comme ça).

            • [^] # Re: quelques commentaires

              Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

              Oui c'est bien ce que je voulais dire, merci d'avoir éclairci la situation!

    • [^] # Re: quelques commentaires

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-2).

      "mais le vaccin est quand même très efficace":déjà ça c'est douteux

      Page 28 du rapport sur le vaccin moderna, tu as un graphe qui compare le taux de gens qui ont choppé covid en fonction du temps, après injection d'un placébo ou du vaccin.

      Je ne suis pas sûr de sur quoi tu te bases pour indiquer que l'efficacité serait douteuse, étant donnée la conclusion irréfragable qu'on ne peut selon moi que tirer de ces courbes.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-22).

        ! : il faudrait déjà que tu te bases sur le rapport de quelqu'un d'autre qu'un vendeur de "vaccin":réfléchis un peu:crois-tu qu'il ferait un rapport qui irait à l'encontre du produit qu'il vend. Ca paraîtrait évident à n'importe quel imbécile.

        • [^] # Re: quelques commentaires

          Posté par  . Évalué à 9 (+10/-2).

          Faut vraiment être stupide pour ne pas arriver à voir le succès énorme des vaccins dans les pays hautement vaccinés comme Israel par exemple.

          La réalité est incontournable, elle fait juste mal aux yeux des gens ayant une peur irrationelle de la science qui préfèrent fermer les yeux.

          https://www.news-medical.net/news/20210506/Israeli-study-shows-real-world-efficacy-of-Pfizer-BioNTeche28099s-COVID-19-vaccine.aspx

          "During the study period, there were 232,268 SARS-CoV-2 infections, 7,694 COVID-19 hospitalizations, 4,481 cases of severe or critical hospitalization, and 1,113 deaths from the disease.

          After adjustment for age, sex, and calendar week, the efficacy of complete BNT162b2 vaccination was 95∙3% against SARS-CoV-2 infection overall; 91∙5% against asymptomatic infection, 97∙0% against symptomatic COVID-19, 97∙2% against hospitalization, 97∙5% against severe or critical hospitalization, and 96∙7% against death from the disease.

          The estimates of vaccine efficacy against all SARS-CoV-2 outcomes were higher than 96% among people aged 75 years and older."

        • [^] # Re: quelques commentaires

          Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

          Je reformule le message de pbpg:
          - les hôpitaux us voient toujours des cas Covid, mais presque aucun n’affecte des personnes vaccinées
          - les autorités médicales disent sensiblement la même chose pour les cas positifs. On en voit toujours beaucoup, mais des positifs vaccinés, ça devient très rare, meme si ça existe.

          Et ça c’est des faits concrets, pas une etude d’un labo qui a quelque chose à vendre.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: quelques commentaires

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-14).

            "les hôpitaux us voient toujours des cas Covid, mais presque aucun n’affecte des personnes vaccinées"
            Bizarre d'autres disent que plus de la moitié des cas Covid admis en urgence dans les hôpitaux sont des vaccinés.

            • [^] # Re: quelques commentaires

              Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

              Quelques cours de probabilité conditionnelles seraient nécessaires dans tous les cas, ce style d’analyse foireuse a circulé aussi pour Israel.

              Il ne faut pas regarder la proportion de vaccinés aux urgence, mais regarder le chiffre en supposant que personne n’est vaccinés.

              Si 1/10 des non vaccinés atterissent aux urgences versus 1/100 des vaccinés atterissent aux urgences, et si on a 10 000 contaminés.

              On va faire deux scénarios :
              * personne n’est vacciné : 1 000 personnes aux urgences, majorité de non vaccinés (100%)
              * tout le monde est vacciné : 100 personnes aux urgences, aucun non vaccinés.

              Conclusion ? La proportion en soit, elle est pas très importante. Il faut faire un contrefactuel avec le scénario « personne n’est vacciné ».

              • [^] # Re: quelques commentaires

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                Le "99% de non vaccinés" aux USA par rapport aux "50% de non vaccinés" en UK (papap prend ce qui l'arrange pour "trouver" les incohérences qu'il veut trouver) peuvent sembler bizarre à première vue et j'ai mis du temps à comprendre, mais clairement c'est une déformation des stats quand on veut y réfléchir un peu.

                Pour les chiffres que j'avais mis en tête pour comparer, pour efficacité 95% :
                UK : 5 cas pour 5 vieux non vaccinés, 5 cas pour 95 vieux vaccinés, ça donne 50% de vaccinés à l'hosto.
                US : 20 cas pour 20 vieux non vaccinés, 4 cas pour 80 vieux vaccinés, ça donne 15% de vaccinés à l'hosto.

                Et du coup ça donne l'impression en pourcentage que le vaccin est dangereux, alors que la réalité est le contraire (moins de vaccinés à l'hosto, carnage pour les non vaccinés).
                J'ai pris 5 pour UK et 20 pour US car ce sont les pourcentages rapportés de non vaccinés sur les vieux.

                après, pour le "99%" parfois rapporté, on peut se dire que la culture est différente et que les vieux en US doivent se la jouer "le virus n'existe pas, on fait la fête" alors que UK un peu moins, et du coup ça "prend" encore plus de non vaccinés au US.

                Bref : vaccinez-vous bordel, tout démontre que ça marche quand on regarde objectivement.

                • [^] # Re: quelques commentaires

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                  Le "99% de non vaccinés" aux USA par rapport aux "50% de non vaccinés" en UK (papap prend ce qui l'arrange pour "trouver" les incohérences qu'il veut trouver) peuvent sembler bizarre à première vue et j'ai mis du temps à comprendre

                  C'est le gros problème avec le journalisme de piètre qualité qu'on a, toutes sortes de chiffres sont diffusés sans aucun recul et accompagnés de conclusions et titres à la rache. Lorsqu'on dit aux gens que tel vaccin est efficace à 95%, c'est de l'information inutile, car ça ne dit pas du tout quel est le critère (5% de formes graves? 5% de contagions? sur quel variant? sur quelle tranche d'âge?). Pareil lorsqu'on dit que tel variant est moins dangereux (pour la population vaccinée ou non? quelle tranche d'âge?). Et c'était pire encore avant avec les confusions entre nombre de cas et nombre d'infections, positifs et taux de positifs (qui dépendent aussi du nombre de cycles dans les tests PCR, donc étaient impossibles à comparer entre pays, voire même au sein d'un même pays si la méthode changeait), nombre de morts et mortalité, par tranches d'âge ou non, tenant en compte la démographie du pays ou non (pas pareil si l'âge médian c'est 20ans ou 40), etc.

                  En fait, les médias et le gouvernement font tellement mal leur communication depuis plus d'un an, que tout le monde finit par avoir en tête des chiffres qu'ils pensent avoir compris alors qu'en fait non ; ce qui est totalement normal, tout le monde n'est pas censé avoir le temps de comprendre. Mais la médiatisation et gestion catastrophiques ont fait ressentir aux gens le besoin de se faire une idée par eux-mêmes, avec les résultats que l'on connaît.

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                    Le fait d’être coincé pendant des semaines chez soi avec des preprints de publications des scientifiques pas du domaine qui se sont improvisé épidémiologistes à disposition contre son gré si tu es contre le confinement a peut être eu au moins autant d’impact.

                    Comme on a tendance a aller chercher les informations qui nous arrangent et à cherry picker quand même, il y a pas spécialement besoin d’invoquer une presse de mauvaise qualité, une méfiance envers les information qui nous plaisent pas suffit pour se fier un peu plus à des sources qui ne sont même pas journalistiques. Et il y en a pléthore de nos jours.

        • [^] # Re: quelques commentaires

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

          • Pourquoi mets-tu "vaccin" entre guillemets? C'est un vaccin, que tu sois content de lui ou non.
          • Je crois que tu sous-estimes légèrement la rigueur des protocoles d'acceptation de la Food and Drugs Administration (où le rapport est hébergé). Même si la procédure à été accélérée, les résultats ne sont pas sortis d'un chapeau; tout a été suivi constamment par moult auditeurs tout au long du programme.

          ! : Enfin bon, j'ai réfléchi un peu:je crois que tu ne changeras pas d'avis pour ne pas aller à l'encontre de tes propos précédents. Ca paraîtrait évident à n'importe quel imbécile.

          • [^] # Re: quelques commentaires

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-23).

            Pourquoi mets-tu "vaccin" entre guillemets?
            Ce n'est pas un vaccin, mais un médicament sous forme de thérapie génique.

            • [^] # Re: quelques commentaires

              Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 14/07/21 à 16:17.

              une thérapie génique, un vaccin à ARN messager ? Tu crois que le vaccin modifie ton patrimoine génétique ? tu accumules l'ensemble des poncifs antivax …

              • [^] # Re: quelques commentaires

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

                Surtout qu'il y a deux types de vaccin un "traditionnel" (en fait deux) et un à ARN messager (deux aussi, il me semble).

                Designeuse de masques pour sphéniscidés.

              • [^] # Re: quelques commentaires

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+0/-13).

                "Tu crois que le vaccin modifie ton patrimoine génétique"
                D'après certains spécialistes internationaux de la question,oui c'est possible. Ce n'est pas moi qui le dit.

                • [^] # Re: quelques commentaires

                  Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                  D’après moi, il doit aussi être possible d’en trouver qui vont te dire qu’il y a plus de chances qu’un covid modifie ton ADN que le vaccin ! Après tout, dans le cas des vaccins à ARN ils font pas grand chose de différent.

                  Et la possibilité qu’un rhume modifie ton ADN, qui en parle ???

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                    D’après moi, il doit aussi être possible d’en trouver qui vont te dire qu’il y a plus de chances qu’un covid modifie ton ADN que le vaccin !

                    D'aucuns vont même jusqu'à dire que les virus s'insèrent dans l'ADN des cellules de l'hôte pour profiter de leurs capacités reproductives!

                • [^] # Re: quelques commentaires

                  Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                  ah.
                  apparemment, ce n'est pas ce que pense l'INSERM, ce qui me semble plus précis que "certains spécialistes internationaux"
                  https://presse.inserm.fr/les-vaccins-a-arnm-susceptibles-de-modifier-notre-genome-vraiment/41781/

                  et c'est aussi ce que disent un directeur de recherche du CNRS ou le directeur du laboratoire d'immunologie de l'INSERM.

                  ARN guide, enzyme Cas9… "Rien de tout cela n'est inclus dans le vaccin à ARN" contre le Covid-19, objecte Michel Tassetto. "Dans le vaccin, il n'y a ni ciseaux pour couper, ni colle pour coller. On ne peut donc pas modifier le génome en y ajoutant ou en y remplaçant quelque chose", appuie Morgane Bomsel, directrice de recherche au CNRS à l'Institut Cochin, spécialiste en immunologie.

                  Le vaccin ne contient qu'une petite portion de l'ARN du virus, celle qui code la fabrication de sa protéine de surface, en forme d'aiguille – d'où son nom : Spike – qui permet au virus de s'accrocher à une cellule et de l'infecter. "Ce n'est d'ailleurs pas l'information génétique identique à celle du virus, précise Michel Tassetto. On l'optimise pour augmenter la production de la protéine dans les cellules humaines et donc la réponse immunitaire face à ce corps étranger, tout en limitant le risque de recombinaisons avec d'autres virus."

                  En outre, l'ARN injecté via le vaccin "ne pénètre pas dans le noyau des cellules. Or, c'est dans ce noyau cellulaire que se situe notre matériel génétique", rappelle l'Inserm.

                  "Il n'y a aucun danger de modification du génome à craindre avec le vaccin à ARN."

                  Frédéric Rieux-Laucat, directeur du laboratoire d'immunogénétique des maladies auto-immunes pédiatriques de l'Inserm à franceinfo.

                  https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vaccin-contre-le-covid-19-la-prix-nobel-emmanuelle-charpentier-a-t-elle-dit-que-l-arn-a-pour-but-de-modifier-l-adn_4245215.html

                  mais ce sont certainement des chercheurs vendus à bigPharma ou au gouvernement… d'ailleurs ils sont payés par l'argent public, c'est dire qu'ils sont à la solde de l'Etat ! ah bah nan, ça on me dit d'habitude que c'est ce qui leur permet d'être indépendants, pas comme la méchante recherche privée.

                  Bref, tes affirmations non sourcées et complètement fantaisistes compte tenu de la fonction de l'ARNm sont justes des mensonges.

                  • [^] # Re: quelques commentaires

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                    apparemment, ce n'est pas ce que pense l'INSERM

                    J'ai un copain chercheur virologue à l'Inserm (bon, lui sa spécialité c'est les virus qui se transmettent par le moustique, mais bon… on dira qu'il a tout de même quelques notions ;) ) à qui j'ai demandé de faire du fact-checking sur la fameuse réponse de Torvald à un antivax.

                    Il m'a validé à 100% la justesse scientifique de la réponse : https://lkml.org/lkml/2021/6/10/957

                    On y parle clairement de la fameuse modification ADN (qui n'existe évidemment pas), de la trace laissée dans le corps (demi-vie de l'ordre de l'heure, en qques jours t'as strictement plus rien) etc.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: quelques commentaires

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+19/-1).

              Imagine que ton corps contient une petite imprimante 3D.

              • La thérapie génique, elle modifie ton imprimante 3D. Ça peut faire peur, ça se comprend.
              • Le vaccin m-ARN, lui, se contente d'envoyer temporairement à l'imprimante des instructions pour imprimer des objets qui ont la forme du virus mais n'en sont pas, ce qui permettra plus tard à ton système immunitaire de reconnaître le virus à sa sale gueule et de le tabasser bien fort.

              L'ARN, c'est des instructions postscript pour l'imprimante, pas son driver.
              Imprimer la tête d'un pédophile, ça ne va pas abîmer ni pirater ton imprimante ni ton ordi, mais ça va permettre à ceux qui travaille à la garderie de savoir qu'il ne faut pas laisser entrer le gars.
              De même, le vaccin ARN ne va pas abîmer ni pirater ton code génétique.

              C'est clair ?

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -7 (+5/-13). Dernière modification le 13/07/21 à 19:33.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: quelques commentaires

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-2).

      Tes propos outranciers (en toute connaissance de cause et de façon répétée) n'ont pas leur place ici : ta comparaison est indécente, tu ne cherches pas à débattre/argumenter, tu persistes malgré les avertissements précédents, les nombreuses réponses qui te sont faites et les dizaines de personnes qui te notent négativement…

      La modération considère que ces commentaires sont contraires aux règles en vigueur sur le site et nuisent à l'ambiance du site.

      Ton compte est par ailleurs privé de commentaires pour sept jours. Cela fait deux fois que la modération doit intervenir sur ce compte. La prochaine sera la dernière.

      • [^] # Re: quelques commentaires

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+1/-12).

        "Mes propos outranciers" ? Eh bien, Linuxfr est tombé bien bas.Je ne vais pas m'exprimer moi-même, mais faire parler un autre membre du site qui s'est bien exprimé et qui dit ceci :
        "Je sais que la "communauté linuxfr", si elle existe, n'est pas homogène mais je suis toujours surpris du ton globalement pro-totalitaire des commentaires sur les sujets de société ici.
        Le mouvement du logiciel libre a été celui de la défense de l'information accessible à tout le monde, du libre choix des individus utilisateurs de logiciel, de la démystification de l'informatique pour sa démocratisation, etc. Pour cela, les défenseurs du logiciel libre ont dû se défendre contre le FUD (Fear, Uncertainty, Doubt), contre les amalgames (hacker != pirate), contre les différentes atteintes à la vie privée.
        Il me semble que la situation et la rhétorique de propagande est globalement la même que celle vécue dans les années 90 dans le monde informatique, sauf qu'elle concerne un sujet autrement plus important, la santé:"

        Etc…je vous dispense du reste qui est tout aussi valable. J'ai fait partie de l'époque dont parle cet auteur où on se battait pour le logiciel libre. Et je constate que cette époque est belle et bien révolue et que la liberté d'expression sur linuxfr n'existe plus.
        J'aime bien le commentaire d'un autre membre de Linuxfr qui s'exprime de façon presuqe humoristique sur ce thread : "Commentaire supprimé par la modération à la suite de nombreuses plaintes de vieux obèses d’extrême droite." (sic)
        Vous m'avez jugé non pas par rapport à ce que j'ai dit, mais par rapport à l'interprétation malveillante qu'en ont faite certains. J'espère que vous reconnaîtrez un jour votre erreur. Vous n'aurez bientôt avec vous plus de gens bienveillants et de bonne volonté. Je vous plains et je vais prier pour vous.

        • [^] # Re: quelques commentaires

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 23/07/21 à 11:21.

          "Mes propos outranciers"

          pro-totalitaire

          On avait dit quelque chose à propos de la Shoah des étoiles jaunes, etc. Je crois que ça s'applique aussi à ceux qui sortent du "totalitarisme" à toutes les sauces (essentiellement dès qu'ils recoivent une contradiction… l'ED n'aime pas la contradiction…)

          • [^] # Re: quelques commentaires

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 25/07/21 à 11:05.

            Quand à mon intervention où je disais qu'il ne me resterait plus qu'à porter mon badge "non vacciné" et à attendre le train que certains ont qualifié de "à vomir" ou "hors propos", outrancier et ont plaidé pour que je sois définitivement banni:ce n'est pas moi qui ai eu l'idée en premier de distinguer les vaccinés et les non vaccinés, mais le gouvernement qui en mars 2021 a commandé à la société Isocom de Nantes 100 000 badges "je suis vacciné contre la Covid-19". Ceci n'est pas une fake news, cela a été rapporté dans un article de Ouest France du 15 mars 2021, que je tiens à votre disposition.
            Alors, qui est à "vomir" ?
            Maintenant, vous pouvez me bannir définitivement, ça m'évitera d'appuyer moi-même sur le bouton "supprimer le compte"
            Cordialement

  • # Marre de ces conneries…

    Posté par  . Évalué à 10 (+25/-8). Dernière modification le 13/07/21 à 13:25.

    Je ne comprends pas la réponse : "pour éviter qu'un nouveau variant ne se développe", sachant qu'il peut se développer n'importe où dans le monde et que les variants ne connaissent pas de frontières.

    Plus un virus se répand, plus il a des chances de muter.
    Bien que la chaleur finisse par quitter une maison, on s’isole quand même, n’est-ce pas? C’est pour cette raison que plein de pays prennent des mesures restrictives de déplacement à leurs frontières. Et plus il y a d’immunisés, moins le virus se répand, y compris à l’étranger. Le monde finira par s’immuniser lui aussi.

    A quoi sert-il de courir après une immunité collective en France, si l'immunité collective mondiale est de 5% ou 10% ?

    Parce que le monde entier ne vit pas en France. On aimerait bien ne plus avoir à porter des masques et prendre diverses mesures prophylactiques. Cela n’est possible que si un pourcentage élevé de la population est immunisé (naturellement ou par vaccin).

    L'autre réponse que j'ai reçu est "pour protéger les autres" mais le vaccin est quand même très efficace et on peut toujours se protéger soi-même en conservant les gestes barrières, le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

    Vous n’en avez pas marre des masques, des gestes barrières et des confinements?
    Les vaccins ne sont pas efficaces à 100 %, et leur efficacité diminue avec le temps. En plus, tout le monde n’est pas éligible à la vaccination; ce n’est pas pour rien qu’on passe un entretien médical avant d’être vacciné.

    Le but de la vaccination, outre l’immunité collective, c’est de ne plus avoir à faire des gestes barrières, des confinements et des couvre-feux. Mais il faut pour cela que l’expansion du virus soit réduite au point qu’il ne puisse plus se propager exponentiellement (R<1) si on lève toute mesure prophylactique.

    Le passe sanitaire, c’est juste une sorte de mini-confinement pour ceux qui ne veulent pas de vaccin ou passer de test PCR. Donc, oui, c’est un progrès, car au lieu d’avoir à emmerder tout le monde, seuls les complotistes le seront.

    Trouvez-vous qu’on est plus libre quand tout le monde subit les restrictions de confinement ou quand seuls les paranoïaques acharnés subissent des restrictions?

    Il y a moins de chances de souffrir des éventuels effets néfastes des vaccins que du virus. C’est une simple question de probabilité et de civisme. Donc, quel est le problème?
    Je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait souffrir des mesures prophylactiques à cause des mensonges et de la mauvaise foi (voire de la bêtise) des anti-vaccins, qui mélangent tout et n’importe quoi dans leurs arguments fallacieux.
    Que les anti-vaccins ne veulent pas du vaccin, soit, grand bien leur fasse, mais qu’ils continuent d’emmerder tout le monde avec leurs délires, c’est aussi notre problème, malheureusement.

    • [^] # Re: Marre de ces conneries…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7).

      C'est étrange comme la paranoïa a changé de camps d'un seul coup. Comme je vous le disais, j'ai le pass, mais je n'ai pas l'impression de subir la loi de ceux qui ne sont pas vacciné…
      Les chiffres en Angleterre sont quand même très encourageants, malgré une forte contamination au variant Delta. Nous ne sommes pas si loin d'eux au niveau de la vaccination.
      Je n'étais déjà pas convaincu par les restrictions auparavant, je le serais d'autant moins aujourd'hui… Après, si je sens que j'ai besoin de porter le masque, je le porterais… Si je sens qu'il y a la foule à un endroit, je n'irais pas…

    • [^] # Re: Marre de ces conneries…

      Posté par  . Évalué à -10 (+11/-26). Dernière modification le 13/07/21 à 13:50.

      face à tout cela, à tout ceux qui se réjouissent que le gouvernement écrase toute idée d'opposition et piétine les libertés fondamentales à disposer de son corps, je demande juste : "où sont les gardes-fou ?". Où est le contre-pouvoir, seul garant que l'État ne peut pas méchamment dévier vers n'importe quoi ?

      Qu'est-ce qui prouve que ce qu'ils veulent inoculer est bien ce qu'ils prétentent être ?

      Cela rejoint d'ailleurs l'idée de faire tourner des logiciels libres contre faire tourner des logiciels proprio dont on ne sait pas ce que ça va provoquer sur notre ordinateur et nos données personnelles. Ben là c'est la même chose, sauf qu'au lieu de concerner juste mon ordinateur, ça concerne mon corps, et possiblement ma descendance, ça me semble même bien plus important que mon PC.

      Donc refuser d'installer windows, "c'est complotiste parce qu'on n'a pas le code source" ? Mais si l'éditeur jure que son logiciel prioprio est clean, vous le croyez, vous ?

      Le code source du vaccin, on l'a ? Le "binaire" du vaccin, on sait ce qu'il y a dedans, on a les garanties que c'est bien ce qu'indique la composition ? On ne peut pas le compiler / produire soi-même ce vaccin "salvateur", qui va sauver les 0.3% de population à risque ? Donc en gros les vaccinés vous installez un BLOB binaire dont vous ne savez rien dans votre corps, et vous espérez que ça va l'améliorer, juste sur les promesses du fabricants. C'est fou.

      Le vaccin qui a pour but d'être diffusé sans discuter à TOUTE la population, avec une seule vérité possible sur ce qu'il est censé produire, vérité encadrée par les GAFAM, ce n'a pas un parfum de TOTALITARISME par hasard ?

      Rappel de la définition du totalitarisme :

      _"le mot totalitarianisme exprime l'idée que la dictature ne s'exerce pas seulement dans la sphère politique, mais dans toutes, y compris les sphères privée et intime, quadrillant toute la société et tout le territoire, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

      Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : d'une part, un monopole idéologique, c'est-à-dire la conception d'une vérité qui ne supporte aucun doute, ne tolère aucune critique, est imposée à tous et se trouve orientée par la lutte contre les ennemis du régime, et d'autre part un parti unique qui contrôle la totalité de l'appareil étatique, c'est-à-dire dispose de l'ensemble des moyens de communication de masse utilisés comme des instruments de propagande, crée des structures d'embrigadement de chaque catégorie de la société et dispose d'une direction centrale de l'économie. "_

      On est en plein dedans et personne ne voit rien, surtout pas la majorité "des libristes" on dirait.

      • [^] # Re: Marre de ces conneries…

        Posté par  . Évalué à 10 (+15/-1).

        Le parallèle que je fais et qui me questionne.

        On nous fait manger de la nourriture tellement transformée qu'on ne sait pas ce qu'il y dedans, même ce qui n'est pas transformé c'est assez dur d'avoir un suivi réel : ça modifie ton corps, et personne ne trouve rien à y redire

        On est matraqué de pubs dans la rue et à la télé (neuromarketing et tout ça) : ça modifie nos manières de penser et on y trouve rien à y redire.

        Et d'un coup, tout le monde fait appel à « ça modifie notre corps ». On pourrait rajouter les politiques de déplacements en ville qui générant beaucoup de pollutions (de l'air et sonores) modifient nos corps (si, si, choisir des solutions qui génèrent des cancers c'est modifier nos corps).

        Bref, pourquoi, là sur ce point vous êtes si inquiet qu'on modifie vos corps ?

        Ça fait bien longtemps que les externalités ne sont plus maîtrisés par les populations qui les subissent.

        Ma question est réelle.

        J'ai juste peur que la réponse soit : « je suis aussi inquiets sur ces questions et je milite personnellement contre » mais je trouve quand même que ces débats sont moins présents.

        • [^] # Re: Marre de ces conneries…

          Posté par  . Évalué à -7 (+3/-12).

          On nous fait manger de la nourriture tellement transformée qu'on ne sait pas ce qu'il y dedans,

          il existe des organismes de contrôle indépendants, et pourtant cela n'évite pas les dérives, effectivement. Heureusement, personne encore oblige à manger chez mc do et on a encore le droit de faire pousser sa nourriture soi-même ou de s'approvisionner où on veut

          On est matraqué de pubs dans la rue et à la télé (neuromarketing et tout ça)

          je ne regarde pas la tv

          • [^] # Re: Marre de ces conneries…

            Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

            Il n'y a pas que chez mcdo que la bouffe c'est de la merde. C'est quasiment partout aujourd'hui. Si l'ensemble de la population française souhaitait se nourrir en circuit court ou en auto production, ça ne passerait pas.

            L'intégralité de ce que tu trouves en supermarché la traçabilité est difficile (je pense que le supermarché est la première manière de trouver de la nourriture en France).

            Tu ne regardes pas la télé, certes, tu ne regardes pas non plus la rue ?

        • [^] # Re: Marre de ces conneries…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

          Tu résumes assez bien ma pensée. Même au delà de la nourriture et la manière dont elle est produite, nous sommes tous contaminés aux microplastiques. Où que nous vivions et quoi que nous mangions. Idem pour les perturbateur endocriniens.
          https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/organe-homo-plasticus-microplastiques-detectes-plusieurs-organes-humains-49511/

          Et là, les effets secondaires à long termes sont réels et la recherche en est au tout début. Manger local ou bio n'empêche pas cette contamination car elle est présent dans tous les environnements, même les plus isolés. Les personnes réticentes à se faire vacciner sont aussi contaminées que les autres, n'ont en moyenne pas une meilleure hygiène de vie que les autres.

          C'est usant de recevoir des leçons de la part de gens qui n'ont de toute évidence pas écouté/compris leur cours de biologie dans l'enseignement secondaire.

          • [^] # Re: Marre de ces conneries…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

            Bon, pour les leçons, personne n'aime en recevoir…

            Mais lorsque tu luttes (souvent vainement) contre tout cela, tu n'as pas forcément
            envie de t'injecter un nouveau un truc qui vient plus ou moins du même monde… Tu rejettes tout en bloc, y compris les médicaments, la malbouffe, etc (Attention, je ne parle pas pour moi)

            • [^] # Re: Marre de ces conneries…

              Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

              Tu n’as pas forcément envie de choper un Covid non plus. À partir du moment ou le truc circule un peu partout, tout le monde finira par y passer.

              La seule chance crédible d’éviter que tous et toutes et les autres on le chope, c’est la vaccination, pour toutes les raisons qu’on a évoqué.
              Donc … on doit mettre en balance les effets du virus, mortel plus souvent qu’on le souhaiterai, et ceux du vaccin. Ainsi que le fait qu’en terme de politique vaccinale pour que ce soit efficace pour contrôler l’épidémie le choix n’est pas purement individuel mais carrément sociétal et même mondial.

              Comme le disent certain médecin, avec un truc comme la covid :
              * soit vous êtes vaccinés
              * soit vous choperez à coup sur le covid.

        • [^] # Re: Marre de ces conneries…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+6/-9).

          Je trouve intéressant ce que tu dis… Merci pour ton commentaire.

          Dans mon entourage, ceux les gens qui ont bien acceptés les mesures sont ceux qui ont une vie plutôt confortable, ceux qui ont une vie plus détaché de la société de consommation sont les plus remontés.
          Je pense que ces personnes, qui sont très inquiets du changement climatique, de la malbouffe, de la consommation des ressources, trouvent qu'il y a un côté ridicule dans l'énergie et les moyens mis pour combattre le virus.
          En plus, il n'y a pas de convergence dans les luttes, on voit bien que ce n'est pas à la fin du Covid qu'il y aura de grands changements dans l'économie ou une révolution verte…

          Je pense qu'il y a aussi pas mal de personnes d’extrême droite (Floriant Phillipot) qui sont remontés contre ces mesures, mais je n'ai pas la chance d'en connaître :)

          C'est d'ailleurs assez incroyable de voir Lepen être la seule à s'inquiéter du recul des libertés individuelles aujourd'hui !!!

        • [^] # Pourquoi êtes vous maintenant inquiet pour votre corps ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-3).

          Justement, car certaines personnes font attention à ce qu'elle mange et où elles vivent …

          Essaie pour vivre sans brider les utilisateurs https://www.indiegogo.com/projects/iwinote

      • [^] # Re: Marre de ces conneries…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+23/-2).

        Tant qu'a choisir une analogie, assure-toi de la comprendre.

        Le code source du vaccin, on l'a ?

        Si on parle des vaccins à ARNm, oui, on l'a. Les formules sont publiques (dans les dossiers AMM).

        vous installez un BLOB binaire dont vous ne savez rien dans votre corps

        Hé bé, non, justement. Avec un vaccin à ARNm, tu te fais injecter des bouts de code source, pour que tes compilateurs personnels (les cellules au point d'injection) génère des morceaux de binaires incomplets (des protéines propre au virus). Ton anti-virus personnel (ton système immunitaire) va alors apprendre à reconnaitre et combattre ces éléments qui ne font pas partie de ton OS à toi.

        Le reste, j'ai lu en diagonale, ça n'avait aucun intérêt.

  • # Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-3).

    le but est-il d'atteindre zéro mort, zéro malade ?

    Il me semble que le but qui a toujours été affiché est d'éviter la saturation des hôpitaux.

    Pendant la vague de novembre, on était en gros à :
    - 50.000 cas officiels par jour, probablement environ 100.000 cas réels car tout le monde n'a pas été testé
    - un peu plus de 15000 hospitalisations par jour
    - 2500 admissions en réanimations par jour
    - 500 décès par jour

    On retrouve le chiffre de 0,5% de létalité qu'on lit ici et là.

    Les hôpitaux ont été très chargés, mais ont pu soigner les malades. Que se serait-il passé si ça n'avait pas été le cas ? Est-ce qu'on peut vraiment espérer que les malades admis en réanimation auraient pu guérir tranquillement si à la place on les avait renvoyés chez eux ? Inversement, si on considère qu'un malade admis en réanimation n'a aucune chance de survie sans soin, ça veut dire qu'avec des hôpitaux saturés on passerait à 2.5% de létalité, et ça c'est en faisant l'hypothèse que les 15000 autres hospitalisés s'en seraient sortis sans soins.

    L'autre réponse que j'ai reçu est "pour protéger les autres"

    Rien que protéger les autres d'un système de santé saturé par le COVID, ça vaut déjà la peine. Une personne vaccinée contre le COVID peut tout à fait avoir besoin d'être hospitalisée pour un autre problème de santé, et cette personne appréciera d'avoir un lit d’hôpital disponible si elle en a besoin.

    Et même s'ils sont très efficaces, les vaccins ne le sont pas à 100%. Une personne vaccinée est d'autant mieux protégée que 1) son entourage est aussi vacciné (la charge virale diminue avec le vaccin, donc une personne contaminée vaccinée est moins contagieuse) et 2) le taux d'incidence est faible, ce qui est évidemment lié à l'immunité collective et aux vaccins.

    on peut toujours se protéger soi-même en conservant les gestes barrières,

    Oui, on a montré pendant le premier confinement qu'en restant cloîtrés chez soi on pouvait aller d'un R0 d'environ 3 à un R effectif de 0,5. Cette année, on a un variant deux fois plus contagieux, donc en étant un tout petit peu plus stricts qu'au premier confinement on peut maintenir un R effectif en dessous de 1.

    Ou alors, on peut utiliser les vaccins.

    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).

      Je te remercie pour ta réponse respectueuse…

      Mais pour la saturation des hôpitaux, serais-tu d'accord pour dire que, même aujourd'hui, on ne devrait plus avoir le problème car les personnes "à risques" seront vaccinés ?

      Sinon, ok avec toi, mais j'ai du mal à imaginer que les 20% qui ne veulent pas se faire vacciner vont faire tout basculer et qu'il faut les stigmatiser à ce point…

      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

        Ba en fait, je crois que pas grand monde ici dise qu'il faut stigmatiser les non vaccinés.

        Mais les antivax (ce qui est seulement une sous population des non vaccinés) stigmatisent les vaccinés en disant peu ou prou « Accepter les vaccins c'est valider la politique du régime de Vichy ».

        Comme d'hab le problème c'est pas juste que les cons ont tendances à gueuler plus fort que les sceptiques (d'un camps ou de l'autre) ?

      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

        Mais pour la saturation des hôpitaux, serais-tu d'accord pour dire que, même aujourd'hui, on ne devrait plus avoir le problème car les personnes "à risques" seront vaccinés ?

        La question n'est pas de savoir si moi je suis d'accord, mais ce qu'en pensent les gens dont c'est le métier.

        L'institut pasteur n'est pas d'accord avec toi : https://modelisation-covid19.pasteur.fr/evaluate-control-measures/impact-partially-vaccinated-population/

        « […] un pic d’hospitalisations similaire au pic de l’automne 2020 pourrait être observé en l’absence de mesures de contrôle »

        Je te laisse aller lire le reste de la page, c'est un résumé compréhensible par un non-spécialiste très instructif de l'étude.

        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

          J'ai lu ! Merci pour le lien, ça change des articles partisans…

          Dans notre scénario de référence, les personnes non-vaccinées de plus de 60 ans représentent 3% de la population mais 35% des hospitalisations.

          Et

          Il est important que les plus fragiles aient une couverture vaccinale aussi haute que possible.

          Hier, Macron n'a pris aucune mesure qui va dans ce sens : viser avant tout la vaccination des plus fragiles. En fait, c'est comme cela depuis le début de l'épidémie, on ne protège pas les plus fragiles et on les aide pas à se protéger…

          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

            Bah si, ils ne seront protégés que si personne dans la population peut leur refiler des trucs hein…

          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

            Hier, Macron n'a pris aucune mesure qui va dans ce sens : viser avant tout la vaccination des plus fragiles. En fait, c'est comme cela depuis le début de l'épidémie, on ne protège pas les plus fragiles et on les aide pas à se protéger…

            Si :
            1/ la vaccination obligatoire des personnels de santé
            2/ le 2e rappel à l'automne
            3/ le passe sanitaire obligatoire pour les visiteurs des ehpad

            Cela dit cela fait plus de 6 mois que la vaccination des plus fragiles est l'objectif prioritaire. On ne peut pas forcer les personnes en ehpad à se faire vacciner. En revanche on peut plus facilement empêcher ceux qui sont censés les protéger de les contaminer.

            • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

              Cela dit cela fait plus de 6 mois que la vaccination des plus fragiles est l'objectif prioritaire. On ne peut pas forcer les personnes en ehpad à se faire vacciner.

              En revanche on peut les aider à prendre la bonne décision, en jouant sur la peur. En présentant des chiffres d'établissements sinistrés, pour bien faire comprendre que celui qui refuse la vaccination court le risque de mourir de façon pas spécialement agréable et que ce sera entièrement sa faute.

              Mais en parallèle, il faut aussi que les règles soient adaptées pour les pensionnaires qui ont été vaccinés. Il y a des établissements qui ont continué à refuser les visites alors que tous les pensionnaires étaient vaccinés. En terme d'organisation, c'est sûr que c'est plus simple, d'interdire les visites, mais c'est aussi tout à fait inhumain.

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-6).

                Jouer sur la peur pour les aider à prendre une bonne décision

                En gros, on parle bien de manipulation et de menace. Je suis surpris qu'une telle stratégie rencontre une approbation sur un forum épris de liberté … des logiciels.

                On peut aussi s'interroger sur une stratégie qui prend le risque de licencier un nombre important de personnel médical, alors même qu'on est en sous-effectif dans ce domaine. Et oui, certains décideront peut-être de lâcher leur boulot d'infirmier/ère vu le peu de considération qu'ils/elles reçoivent. C'est sûr en tout cas que ça va bien améliorer la situation dans les hôpitaux.

                Par ailleurs, il me semble que les vaccinés restent contagieux, ils ont simplement une probabilité extrêmement faible de développer une forme dangereuse du virus. C'est en tout cas ce qu'expliquait l'article du monde que j'ai lu, pour clarifier la situation de ce qui se passe en Israël.

                Je ne retrouve nulle part dans la communication tous azimuts (propagande ?) cette version du vacciné qui est en fait un porteur sain, pourtant, je l'ai lu deux fois dans des références sérieuses. Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ?

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Tu parles de cet article là, daté de début juillet ? https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/02/covid-19-les-vaccines-representent-40-des-nouveaux-cas-en-israel-et-c-est-une-bonne-nouvelle_6086759_4355770.html

                  Une vaste étude sur la population israélienne, menée de fin janvier 2021 à début avril et publiée dans The Lancet, a estimé l’efficacité du vaccin de Pfizer-BioNTech à 95,3 % contre le risque d’infection pour les gens complètement vaccinés (deux doses). Ce qui signifie qu’un peu moins de 5 % des vaccinés peuvent tout de même être infectés par le SARS-CoV-2. Le chiffre pourrait même augmenter dans le cas du variant Delta

                  Donc le vaccin protège d’une infection et donc d’une transmission tout de même de manière pas négligeable du tout, c’est très efficace même si pas absolu.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 16/07/21 à 17:07.

                    Je suis allé voir la source, parce j'étais assez surpris du pourcentage aussi élevé de résistance à l'infection (95%), qui est le pourcentage que l'on lit d'habitude pour la résistance aux formes graves. C'est d'autant plus surprenant que l'article utilise le fait que 85% des personnes avaient été vaccinées en Israël pour expliquer que 40% des nouveaux cas sont vaccinés, alors que ce chiffre est faux : en Israël, ils en sont à moins de 130 doses pour cent personnes, donc moins de 70% de vaccinés avec deux doses. Or, les résultats de l'extrait de l'article qu'ils citent ne s'applique qu'après la deuxième dose.

                    Donc mauvais journalisme. Attention !

                    Par ailleurs, et c'est un source d'inquiétude indépendante, j'avoue que je suis quand même un peu embêté par la déclaration de conflit d'intérêt pour la plupart des auteurs de l'article :

                    FJA, JMM, FK, GM, KP, JS, DLS, and LJ hold stock and stock options in Pfizer.

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                      85% des personnes avaient été vaccinées en Israël

                      Ce point n'était peut-être pas faux, en fait, ils parlent que des adultes (mauvais journalisme de ma part aussi, attention !!), donc c'était peut-être vrai (faudrait la part des enfants non vaccinés dans la population en Israël pour vérifier).

                      Par contre, je viens de me rendre compte que l'article a du mal en interne avec ses chiffres :

                      En proportion, on observe environ 8,5 fois plus d’infections chez les personnes qui ne sont pas complètement vaccinées : on retombe bien sur une efficacité d’environ 90 %.

                      Chiffre sur lequel ils ne retombent pas du tout puisqu'ils ne l'ont pas cité avant (ils citent 95%).

                      Bref, c'est l'enfer : il faut faire attention aux erreurs de citage sur les commentaires linuxfr (comme sur les miens, je le reconnais volontiers dès que je m'en rends compte !), aux erreurs sur l'article journalistique en soi, et puis ensuite aux sources elles-mêmes et, en particulier, leurs conflits d'intérêts (important pour juger de la confiance à accorder, à moins d'avoir un tiers indépendant qui affirme avoir répliqué les résultats). Et vérifier exactement ce qui est mesuré et comment (infectés ? cas ?). Plus je creuse, et moins je sais — enfin, pas tout à fait, mais un peu quand même :-)

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

                  il me semble que les vaccinés restent contagieux, ils ont simplement une probabilité extrêmement faible de développer une forme dangereuse du virus.

                  Les données récentes suggèrent plutôt que la vaccination s'accompagne d'une réduction assez conséquente de la susceptibilité au virus, en plus de la très forte réduction de la sévérité (les formes graves). Notamment, les modélisateurs de l'institut Pasteur, en avril dernier, tablent sur une réduction de la susceptibilité de 80 %, et de la sévérité de 90 %. Ils se basent sur de la littérature scientifique citée dans leur pré-publication.

                  L'idée que la vaccination ne réduit pas le risque d'infection ressemble très fort à une confusion entre l'absence de preuve et la preuve d'absence : la prudence initiale des scientifiques sur les données concernant la protection contre l'infection s'est transformée, chez les plus sceptiques, en une certitude que cette protection n'existait pas. Il semble aujourd'hui que la vaccination, en plus de réduire la prévalence de formes graves de la CoViD-19, fait aussi chuter la circulation du virus.

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 16/07/21 à 11:56.

                  En gros, on parle bien de manipulation et de menace. Je suis surpris qu'une telle stratégie rencontre une approbation sur un forum épris de liberté … des logiciels.

                  C'est ta vision des choses. Moi par exemple, je n'ai jamais été menacé ni forcé, je juge simplement que c'est du bon sens d'aller se faire vacciner et je l'ai fait dès que j'ai pu. C'est une contrainte (2x1h, c'est pas non plus le bout du monde) que j'accepte autant que les 200 tomes de lois qui régissent ma vie à chaque seconde : j'estime que ça va dans l'intérêt commun.

                  Et pour être clair, j'ai sincèrement plus l'impression de gagner en liberté en me faisant vacciner que d'en perdre.

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

                    Moi par exemple, je n'ai jamais été menacé ni forcé

                    Si tu étais volontaire pour te faire vacciner à la base, il n'y a pas de nouvelles contraintes pour toi. Pour faire un parallèle, si tu interdis la voiture (parce que ça pollue, génère du stress et provoque des accidents) : celui qui ne l'utilisais déjà pas ne se sentira ni menacé ni forcé.

                    Lorsqu'on parle de menace et de contrainte, c'est au vu de la loi, pas du ressenti de chaque citoyen.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+1/-11).

                    Et le fait que d'autres soient menacés et qu'on utilise la manipulation pour essayer de leur faire faire un acte qu'ils ne veulent pas faire, ça ne te pose aucun problème ? On a pas de retour à long terme sur les effets de ces vaccins.

                    En ce qui me concerne par exemple, bien que je sois mâle, blanc, hétérosexuel, avec des revenus confortables, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de lois, de propos et d'idées qui visent d'autres groupes sociologique que le mien. Disons au hasard, les gens à la peau colorée, les gens aux pratique sexuelles différentes, les gens aux revenus différents, les gens d'un autre sexe, etc etc.

                    Une atteinte aux libertés est une atteinte aux liberté. Pour passer auprès d'une population, elle utilisera toujours deux voiles de dissimulation: un, la nécessité impérieuse qui ferait qu'on peut s'asseoir sur les libertés. C'est toujours la sécurité vis à vis du terrorisme, des délinquants, de la maladie ou autre. Le deuxième voile, c'est évidemment de ne pas concerner tout le monde, pour fractionner l'opposition à ce type de mesure.

                    Et bien sûr, les lois votés dans ce cadre sont pour le bien de tous. Certains d'entre nous sont juste trop bêtes pour comprendre par exemple, que l'espionnage systématiques de toutes les communications entre particuliers est nécessaire à la sécurité globale de la nation.

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  . Évalué à 10 (+12/-4).

                      Après plus d’un ans de fermeture des restau pour tout le monde, de retard de soin pour des gens qui en ont un besoin comme des gens avec un cancer, de confinements et autres atteintes aux liberté, on peut encore tenir ce discours ?

                      Si on contrôle pas le virus, des atteintes aux libertés généralisées ou localisées il y en aura d’autres et pendant un moment. Faites-vous vacciner.

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-2). Dernière modification le 16/07/21 à 16:24.

                  En gros, on parle bien de manipulation et de menace. Je suis surpris qu'une telle stratégie rencontre une approbation sur un forum épris de liberté … des logiciels.

                  Zut, moi qui croyait que le LL était un repère de crypto communistes qui font passer l'humain et le bien commun avant sa liberté individuelle. On m'aurait menti ? ;)

                  Bref, le LL est composé de membres très hétérogènes. Et le LL ne signifie pas la liberté individuelle avant tout, en fait ça ne se prononce que sur les libertés des logiciels pour notamment éviter qu'un éditeur de logiciel puisse imposer sa loi à ses utilisateurs. C'est tout, rien d'autre. Le LL n'a pas d'avis sur le vaccin, ni le passe sanitaire.

                  Ce qui me perturbe c'est qu'un gros cliché du LL est son aspect social, communautaire tout ça, que bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.

                  C'est amusant.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                    bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.

                    C'est normal, les seconds, ayant plus ou moins confiance dans le gouvernement actuel, pensent qu'il s'agit de mesures temporaires. Les premiers qui, naturellement, ont moins confiance dans le gouvernement actuel, ont plus souvent peur que ces mesures soient un objectif à long terme.

            • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

              On ne peut pas forcer les personnes en ehpad à se faire vacciner.
              Mais tous les autres, si !

              Je serais pas étonné que le vaccin soit obligatoire à la rentrée pour les enfants de plus de 12 ans par exemple… Tout le monde applaudirait !

            • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              On ne peut pas forcer les personnes en ehpad à se faire vacciner

              On peut forcer le personnel médical, les clients des centres commerciaux, les restaurateurs mais pas les résidents des EHPAD ?

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 13/07/21 à 20:15.

                Pour l'instant la vaccination n'est annoncée obligatoire que pour le personnel médical et les personnes qui travaillent auprès des personnes âgées ou fragiles.

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                Pour être exact, les clients des centres commerciaux, et les restaurateurs c'est pass sanitaire seulement, donc vaccination pas obligatoire mais tests PCR tous les 2 jours à minima.

                Mais après ça ne réponds pas à pourquoi on ne force pas les résidents des ehpad à être testés tous les 2 jours.

    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

      Les hôpitaux ont été très chargés, mais ont pu soigner les malades. Que se serait-il passé si ça n'avait pas été le cas ?

      Un des trucs qui m'exaspèrent le plus, c'est l'argument "tout ça pour un truc qui n'est létal que pour des vieux de 85 ans qui n'avaient de toutes façons plus beaucoup à vivre !". C'est oublier que la faible létalité constatée est celle qui résulte du fait que tous les malades ont accès aux soins nécessaires. Et il ne s'agit pas seulement des réanimations mais aussi des hospitalisations où les malades sont conscients, sous une "simple" (mais vitale) assistance respiratoire. Avec un système hospitalier saturé, il y aurait eu bien plus de décès de gens qui avaient pourtant 99,999% de chance de survie si pris en charge (voir la panique à Manaus il y a quelques mois où les gens se battaient pour des bouteilles à oxygène).

      Donc merci d'avoir rappelé ce point dans ton commentaire.

      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

        Oui, et en Inde également il y a quelques semaines… Et en Indonésie aujourd'hui.
        Je ne sais pas quels sont les stocks d'oxygène en France aujourd'hui.

        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

          L'Inde a été terriblement touchée. Dans mon projet on a une quarantaine de collègues en Inde et tous ont perdu au moins un proche (parents, cousins, oncle et tante) dans l'épisode auquel tu fais référence.

          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

            Ils doivent se trouver dans une zone particulièrement touchée ou avoir eu particulièrement pas de chance. En Inde, il y a une dizaine de millions de décès par an et (officiellement) 400 mille décès dûs au covid. Même si les décès ont été fortement sous-estimés et qu'ils représentent un million, si chaque famille a perdu un proche du fait du covid, ils ont perdu 10 proches du fait d'autres causes également.

            • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

              Ils doivent se trouver dans une zone particulièrement touchée […]

              Il y a sûrement de cela. Ils habitent dans des grands centres urbains (Pune, Mumbai, Bangalore et Chennai, faisant respectivement 3, 8, 12 et 7 millions d'habitants) où on peut raisonnablement penser que le virus circule plus que dans les campagnes et dont l'atmosphère est gravement polluée. (En partant du principe qu'ils vivent près de leurs proches.)

              si chaque famille a perdu un proche du fait du covid, ils ont perdu 10 proches du fait d'autres causes également.

              Ça m'intéresserait que tu détailles un peu ton raisonnement parceque j'ai fait de beaux accents circonflexes avec mes sourcils en lisant ça. (Je suis plutôt sceptique.) :-)

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 15/07/21 à 20:09.

                Ça m'intéresserait que tu détailles un peu ton raisonnement parceque j'ai fait de beaux accents circonflexes avec mes sourcils en lisant ça. (Je suis plutôt sceptique.) :-)

                C'est une simple application de la règle de trois.

                Nombre de décès en Inde par an : 10 millions.
                Nombre de décès en Inde du fait du covid (en un peu plus d'un an, mais arrondissons) : 400 mille.

                Donc, si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid. Donc pour que dans chaque famille il y ait en moyenne un décès lié au covid dans l'année, il faut qu'il y en ait eu 100/4 = 25.

                Avant, j'ai arrondis 400 mille en un million (sur-approximation au cas où les décès sont sous-estimés par les données officielles), donc je suis tombé sur 10% donc un facteur 10. Après, ce serait improbable qu'ils aient à ce point sous-estimé les décès, donc le facteur 25 est plus réaliste. C'est normal aussi qu'en Inde il y ait finalement un taux de mortalité qui est la moitié que celui de France, puisqu'en Inde la population est beaucoup plus jeune (médiane qui doit se trouver vers 30 ans ou quelque chose comme ça de mémoire).

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                  D'abord merci, d'avoir pris le temps de bien détailler.

                  Donc, si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid.

                  Bon alors là je te suis, mais après moins:

                  Donc pour que dans chaque famille il y ait en moyenne un décès lié au covid dans l'année, il faut qu'il y en ait eu 100/4 = 25.

                  Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par “il y ait en moyenne” mais j'ai l'impression que tu dis un truc du genre “Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.” – ce qui est assez loin de ta formulation. Alors c'est numériquement vrai (plutôt 26) mais as tu une idée d'une raison plus sérieuse?

                  Mais par contre c'est une affirmation bien différente de ton affirmation antérieure de type “Si une famille a perdu une personne du covid alors elle a certainement perdu 10 (ou 25) autres personnes.” – qui fait très “loi des petits nombres”.

                  (setf *random-state* (make-random-state t))
                  
                  (defparameter *simulation-size* (* 1000 1000))
                  
                  (defun bernoulli (p)
                    "Bernoulli trial with probabilty P of success."
                    (<= (random 1.0) p))
                  
                  (defun bernoulli-success (p n)
                    "Number of successes in a series of N Bernoulli trials with parameter P."
                    (loop for i from 1 to n
                      for ax = 0 then (if (bernoulli p) (1+ ax) ax)
                      finally (return ax)))
                  
                  (defun average-bernoulli-success (p n)
                    (declare (optimize (speed 3)))
                    (loop for i from 1 to *simulation-size*
                      for ax = 0.0 then (+ ax (bernoulli-success p n))
                      finally (return (/ ax *simulation-size*))))
                  CL-USER> (average-bernoulli-success 0.04 25)
                  0.959485
                  CL-USER> (average-bernoulli-success 0.04 26)
                  0.9996348
                  CL-USER> (average-bernoulli-success 0.04 27)
                  1.0398979
                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 16/07/21 à 08:56.

                    Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par “il y ait en moyenne” mais j'ai l'impression que tu dis un truc du genre “Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.” – ce qui est assez loin de ta formulation.

                    Tu tournes simplement la conséquence à l'envers, mais si ça t'aide mieux à visualiser c'est tant mieux, car c'est ici une relation de proportionalité en l'occurrence, donc ça marche dans les deux ans :-)

                    “Si toute famille perdait 25 personnes alors la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille serait d'environ 1.”

                    Et si on retourne :

                    “Si la moyenne du nombre de décès liés au covid dans chaque famille était environt de 1, alors la famille perdrait 25 personnes” (ou “perdrait 24 autres personnes” si tu préfères, mais la différence entre 24 et 25 reste dans les marges d'erreurs, donc si on veut être prudent il faudrait dire “entre 23 et 27 personnes” voire prendre même plus large, pour mon discours un facteur 10 pessimiste suffisait à l'illustration).

                    Note que ce n'est pas un exercice de probas scolaire conçu spécifiquement avec des pièges qui demandent de comprendre des nuances subtiles de probas, du fait des approximations qu'on peut se permettre sans impact sur le résultat (comme le fait que, globalement, la population totale de 1300 millions n'a pas changé : mon arrondis va bien au-delà de l'impact de toutes façons).

                    Alors c'est numériquement vrai (plutôt 26) mais as tu une idée d'une raison plus sérieuse?

                    Je n'ai pas de raison particulière. Si je devais parier, je parierais vraiment sur l'âge moyen de la population, mais ça resterais une supposition. Et bien sûr, le fait fait que certaines zones urbaines ont été particulièrement vulnérables et qu'il y a une corrélation forte de localisation entre tes collègues.

                    En France, avec les données officielles, on est trois fois mon bons (ce qui reste dans le même ordre de grandeur cela dit) selon les chiffres officiels. On en est à plutôt à 1,3 ans, pour 110 mille morts sur 67 millions de personnes, donc un décès pour un peu plus de 600 habitants (la taille de la famille s'il y avait en moyenne un décès covid, donc), et, annuellement, autour de 650 mille décès, (110 000 / 1.3) / 650 000 = 0.13 donc 13%, ce qui donne un facteur 7-8 au lieu de 25 comme pour l'Inde (pour laquelle j'ai de plus arrondi à un an, mais a priori l'épidémie à décollé plus tard là-bas, donc le facteur devrait correspondre plus au moins aux 365 jours les plus mauvais).

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                      Tu tournes simplement la conséquence à l'envers

                      J'essaie surtout de comprendre ce que tu essaies de dire. Pas pourquoi c'est vrai ou non juste le contenu de ta phrase. À mes yeux ce n'est pas très clair et je me suis dit qu'essayer de reformuler serait plus urbain que de te demander de reformuler.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Alors c'est numériquement vrai (plutôt 26) mais as tu une idée d'une raison plus sérieuse?

                    Sur Wikipédia, je lis :

                    By mid-May 2020, five cities accounted for around half of all reported cases in the country: Mumbai, Delhi, Ahmedabad, Chennai and Thane.

                    Donc deux des villes que tu cites. Ça semble confirmer l'hypothèse de zone urbaine malheureusement très très touchée. Il ne serait pas étonnant non plus que, par rapport à d'autres zones plus rurales, on y trouve une part beaucoup plus grande de population âgée fréquentant des lieux à risques.

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Sur Wikipédia, je lis :

                      Je pensais à des raisons mathématiques. :-)

                      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                        Ça, je dois t'avouer, je ne sais pas. C'est mathématiquement possible (par exemple s'il y a 10 personnes âgées de plus de 70 ans infectées dans la famille, il y a un décès), mais il faut une famille relativement nombreuse avec un pourcentage très élevé d'infectés, au moins d'un ordre de grandeur au-delà de la moyenne du pays.

                        Une autre explication serait que les chiffres officiels fournis par l'Inde sont totalement faux d'un ordre de grandeur (tout est possible).

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                  si on prend un décès au hasard dans la population dans l'année, il a 4% de chances d'être dû au covid. Donc, en particulier, si dans une famille il y a un décès dans l'année, il y a 4% de chances qu'il soit dû au covid.

                  C'est évidemment du chipotage, mais il est toujours mieux d'expliciter les évidences : c'est numériquement très risqué d'extrapoler (infrapoler ?) ce qui est vrai à l'échelle de la population indienne (~4 % des décès liés au Covid) à une échelle aussi minuscule que celle d'une famille. Dans le cas d'une maladie contagieuse a fortiori, c'est même assez faux : par exemple, la probabilité qu'il y ait un mort du Covid dans une famille est d'autant plus grande qu'il y en a déjà un. C'est une des limites des modèles les plus simples, qui ne tiennent pas compte des réseaux de contact et considèrent qu'un malade contagieux a autant de risques de contaminer sa voisine de comptoir dans un bar de la rue de la Soif à Rennes qu'un professeur d'école de Bonifacio. De la même manière, R_0=3 (chaque malade contamine 3 personnes) n'est vrai qu'en moyenne. En pratique, une très grande proportion des malades du Covid ne contaminent personne, alors qu'une minorité de supercontaminateurs peuvent contaminer plusieurs dizaines de personnes. Bref, pour plein de raisons, il n'est pas très surprenant que de nombreux collègues de Mickaël aient été éprouvés par un deuil.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+2/-5).

                    Mon intervention répondait au fait que les messages d'origine parlaient du fait que l'Inde a été particulièrement touchée. Je tenais simplement à préciser que, globalement, ce n'est pas le cas et qu'il s'agit plutôt d'un cas malheureux non représentatif du reste du pays (probablement pour « plein de raisons » inconnues), d'où le danger d'extrapoler un cas particulier pour se faire une idée de la situation d'un pays dans sa globalité.

                    Le modèle global vaut ce qu'il vaut, ni plus, ni moins : il montre simplement qu'en Inde, dans l'immense majorité des familles, il n'y a pas eu de décès lié au covid.

                    Par contre, effectivement, à l'heure de rechercher des stratégies pour mieux combattre l'épidémie, les moyennes globales sont insuffisantes : étudier les phénomènes locaux est essentiel pour obtenir des mesures à la fois efficaces et maintenables sur le long terme. En France, malheureusement, le gouvernement n'a fait, depuis le début, que prendre des mesures globales : confinements (peu importe la région), masques (même à l'extérieur), couvre-feux (partout dans le pays), vaccination (tous), etc. C'est-à-dire des mesures grossières qu'un linuxfrien quelconque aurait pu mettre en place en faisant des moyennes toutes bêtes.

                    Donc, oui, c'est malheureusement au gouvernement qu'il aurait fallu expliquer qu'extrapoler des moyennes d'indicateurs grossiers à l'échelle du pays pour mettre en place des stratégies, c'est très risqué.

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                Une autre façon de visualiser la chose, peut-être plus parlante, est la suivante : si il y a un mort du covid en moyenne dans chaque famille dans l'année, alors une famille en Inde comporterait en moyenne population / nb de décès covid = 1 300 000 000 / 500 000 = 2600 membres (j'ai prix 500 mille au lieu de 400 pour simplifier le calcul, le chiffre exact étant entre les deux).

      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 13/07/21 à 17:01.

        Et plus simplement, merci de ne pas condamner à mort mes grands parents, y a des gens qui les aiment même s'ils sont vieux et malades.

        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 13/07/21 à 17:10.

          Même dans le cas où personne ne les aime en fait.

        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 13/07/21 à 18:07.

          Et plus simplement, merci de ne pas condamner à mort mes grands parents, y a des gens qui les aiment même s'ils sont vieux et malades.

          Ça, ce n'est malheureusement pas une raison suffisante. En effet, la Santé Publique est toujours basée sur des choix, le plus souvent économiques mais parfois aussi sociétaux (santé vs libertés par exemple) conduisant à des décès "techniquement" évitables (le budget Santé et les ressources associées ne sont pas infinis, et ça restera vrai quel que soit le régime politique en place).

          On pourrait, par exemple, éviter de nombreux décès avec un dépistage systématique (avec de gros moyens si nécessaire, via un scanner par exemple), et très périodiquement, de toute la population face à chacune des maladies potentiellement mortelles se développant silencieusement longtemps avant l'apparition des premiers symptômes. A la place, on a adopté des compromis basés sur les populations à risque élevé et seulement pour les maladies les plus courantes ou qui touchent le plus de personnes ou qui ne nécessitent pas de moyens de dépistages lourds/coûteux (tels que scanner ou IRM).

          Et pourtant ça en condamne beaucoup à mort.

          NB. Le choix de société réside dans la position du curseur bénéfice/coût, pas dans l'existence même du curseur, forcément obligatoire.

    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

      Posté par  . Évalué à 10 (+8/-1).

      Les hôpitaux ont été très chargés, mais ont pu soigner les malades. Que se serait-il passé si ça n'avait pas été le cas ?

      Yep et pour tenir la charge, on a déprogrammé des opérations dites 'non essentielles', et que dans ces opérations y'a des cancers qui étaient opérables.

      https://www.francetvinfo.fr/sante/cancer/deprogrammation-d-operations-a-cause-du-covid-19-des-milliers-et-des-milliers-de-personnes-periront-de-leurs-cancers-dans-les-5-6-ans-previent-axel-kahn_4326127.html

      Donc on a déjà un peu dépassé la limite, et on va avoir des gens qui a défaut d'être mort du COVID seront mort de cancers…

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-6). Dernière modification le 14/07/21 à 09:56.

        C'est déprimant. Les ressources hospitalières sont surchargées essentiellement du fait de patients covid à risque dont un gros pourcentage n'est pas encore vacciné. Et plutôt que prioriser sérieusement la vaccination de cette population et mettre des sous dans l'amélioration des ressources hospitalières afin de pas avoir à retarder d'opérations, on met tous les sous pour atteindre le 100% d'un indicateur simpliste dont le seul mérite est qu'il permet aux gens stressés de se défouler sur un ennemi qui n'en est pas un, mais qui est simple à identifier.

        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-2). Dernière modification le 14/07/21 à 10:17.

          Et plutôt que prioriser sérieusement la vaccination de cette population

          En incitant la vaccination de tout le monde, tu incites la vaccination de la population à risque CQFD.
          Note aussi que ces personnes à risques ont aussi une immunité plus faible, et qu'il vaut donc mieux que son entourage sain le soient aussi. Dont les inconnus, les collègues, etc.

          mettre des sous dans l'amélioration des ressources hospitalières afin de pas avoir à retarder d'opérations,

          YAKAFOCON.

          Je pense que tu ne comprends pas comment fonctionne le système hospitalier et pourquoi ces opérations sont décalées.
          Il y a plusieurs raisons, déjà de ressources. Au top des vagues, certains matériels ont manqué en particulier lors de la première vague : respirateurs artificiels, anesthésies, masques, etc. Globalement aujourd'hui cela semble aller mieux car il y a eu un effort de fait pour constituer des réserves. Mais rien ne dit que certains éléments risquent de ne pas manquer à nouveau si ça part en vrille.

          Ensuite, s'occuper des patients covid demandent des ressources humaines qualifiées. Médecins, anesthésistes, infirmiers, etc. Tu peux mettre l'argent que tu veux dedans, tu ne pourras pas former ce personnel en 1 an. C'est plutôt entre 5 et 13 suivant le personnel considéré. Il faut évidemment penser à l'après COVID, mais tu ne peux pas résoudre ce manque de main d’œuvres à court terme.

          Enfin, le COVID est devenu une maladie nosocomiale très problématique car très facile à choper à l'hôpital malgré les précautions sanitaires (isolement des patients COVID des autres, hygiène renforcée, etc.). Or, si tu te fais opéré même pour quelque chose de bénin, ton corps est affaibli et te rend à risque d'y rester du COVID ou en tout cas d'avoir une forme sévère. D'où l'importance aussi de soigner la population générale, qui fréquente les hôpitaux pour des consultations médicales, le personnel médical et même général de l'hôpital ou encore les futurs patients car tu ignores demain si tu n'auras pas une urgence à traiter.

          D'où le fait que certains patients qui auraient pu être traités ont été refoulés. Car opérer dans ces conditions, c'est aussi un risque qu'ils choppent le COVID à l'hôpital en étant affaibli. Donc le médecin doit évaluer l'urgence de la situation en regard du risque encouru vis à vis du COVID.

          Donc oui, dire il suffit de mettre les sous dans le système hospitalier et le problème disparaît c'est simple à dire, mais en vrai ça ne suffit pas. Et lors des vagues mes consultations médicales à l'hôpital ont été reporté de plusieurs mois (car pas urgent) car les infirmiers et médecins avaient d'autres patients COVID à gérer avant ces rdv. C'est comme ça, tu peux mettre l'argent que tu veux tu ne fais pas apparaître le personnel qualifié en si peu de temps.

          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+2/-5).

            il suffit de mettre les sous dans le système hospitalier et le problème disparaît

            Je n'ai pas écrit ça justement, j'ai écrit que si on met les sous au mauvais endroit, c'est encore pire et que, plutôt que rechercher des solutions miracles à base d'indicateurs, il faudrait une stratégie. Évidemment qu'il n'y a pas de solution miracle pour remettre direct debout un système de Santé délaissé dont les moyens diminuent depuis quinze ans. Mais dire qu'il n'y a pas de solution miracle, donc pas la peine d'essayer de recommencer à remettre debout les choses, c'est défaitiste et court-termiste. Et même à court-terme, il y aurait sans doute quand même moyen de recruter du personnel médical étranger au besoin, mais on y est très fermés ici : les lois liberticides se font vite, mais sur d'autres aspects, c'est l'immobilité totale.

            C'est très beau de vouloir vacciner tout le monde, sauf que si ton vaccin est surtout utile pour éviter les formes graves de la maladie, et moins pour réduire la contagion, tes cas à risque finiront par l'attraper de toutes façons, donc autant prioriser leur vaccination d'abord et voir si ça permet d'accélérer un retour à la normale dans les hôpitaux, non ? Ce serait bête qu'une personne à risque non vaccinée se retrouve en réa parce qu'un enfant vacciné qui ne prend plus aucune précaution lui refile l'infection.

            • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

              plutôt que rechercher des solutions miracles à base d'indicateurs, il faudrait une stratégie.

              Sans indicateurs, il est difficile d'avoir une stratégie cohérente aussi.

              Évidemment qu'il n'y a pas de solution miracle pour remettre direct debout un système de Santé délaissé dont les moyens diminuent depuis quinze ans.

              Note après, à moins d'avoir une armée hospitalière qu'aucun État ne peut se payer, tu ne peux pas avoir assez de personnel pour tenir une telle surcharge. Les ordres de grandeur sont trop différentes, tu t'ajoutes un peu de marge mais guère plus.

              Mais dire qu'il n'y a pas de solution miracle, donc pas la peine d'essayer de recommencer à remettre debout les choses, c'est défaitiste et court-termiste.

              Il faut faire des choses, mais ces choses là auront un impact de long terme, donc assez hors sujet pour gérer la crise actuelle, mais plutôt pour gérer l'après.

              Et même à court-terme, il y aurait sans doute quand même moyen de recruter du personnel médical étranger au besoin, mais on y est très fermés ici : les lois liberticides se font vite, mais sur d'autres aspects, c'est l'immobilité totale.

              Les autres pays n'ont pas besoin de médecins aussi ? Chaque État va baser sa stratégie en recrutant les médecins d'à côté ? 10% des médecins semblent venir déjà de l'étranger aujourd'hui, ce n'est pas rien.

              C'est très beau de vouloir vacciner tout le monde, sauf que si ton vaccin est surtout utile pour éviter les formes graves de la maladie, et moins pour réduire la contagion

              Il faut répéter combien de fois que la réduction des contaminations après vaccination est loin d'être nulle ? C'est pourtant essentiel.

              tes cas à risque finiront par l'attraper de toutes façons, donc autant prioriser leur vaccination d'abord et voir si ça permet d'accélérer un retour à la normale dans les hôpitaux, non ?

              De mars à mai les personnes à risque ont été vaccinées en priorité, et par exemple quand je regarde la vaccination par âge en Belgique on est à 90% de vaccinés dans les âges à risque, et la plupart déjà deux fois. C'est difficile de faire mieux sans rendre cela obligatoire.

              e serait bête qu'une personne à risque non vaccinée se retrouve en réa parce qu'un enfant vacciné qui ne prend plus aucune précaution lui refile l'infection.

              Notons aussi que les gestes barrière restent encore d'application. Donc vaccination du gamin + gestes barrière ça réduit déjà les probas.

              Mais comme à titre perso je suis pour une obligation vaccinale, je te rejoins : les personnes à risque doivent être vaccinées et les autres aussi.

              • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                Note après, à moins d'avoir une armée hospitalière qu'aucun État ne peut se payer, tu ne peux pas avoir assez de personnel pour tenir une telle surcharge. Les ordres de grandeur sont trop différentes, tu t'ajoutes un peu de marge mais guère plus.

                J'aimerais honnêtement parfois que ce genre d'affirmations qui s'étendent à tous les pays etc. soient un peu plus sourcées. J'acceptais parfaitement cette affirmation il y a un an. J'ai beaucoup plus de mal aujourd'hui alors qu'une bonne partie de la population est soit vaccinée, soit immunisée et que, donc, nouvelle vague ou pas, la contrôler devrait être maintenant dans le domaine du faisable, ou alors ça prouve clairement que notre système de Santé a été complètement délaissé, à mon avis (qui est autant sourcé que le tien, c'est-à-dire pas du tout).

                En tous cas, si pointer une responsabilité du gouvernement dans l'histoire n'est pas bienvenu, le minimum serait qu'ils ne se mettent pas, eux, à menacer et pointer du doigt des coupables parmi la population.

                Mais comme à titre perso je suis pour une obligation vaccinale, je te rejoins : les personnes à risque doivent être vaccinées et les autres aussi.

                Je te rejoins en tous cas sur le fait qu'une obligation vaccinale serait bien mieux qu'une politique de communication par la honte et la menace, qui encourage l'agressivité des fanatiques (d'un côté comme de l'autre) et encourage la plupart des gens au silence.

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                  Je te rejoins en tous cas sur le fait qu'une obligation vaccinale serait bien mieux qu'une politique de communication par la honte et la menace, qui encourage l'agressivité des fanatiques (d'un côté comme de l'autre) et encourage la plupart des gens au silence.

                  Je ne sais pas si l'obligation de manière claire aurait été mieux perçue. Tu as peut être raison, peut être pas. Malheureusement on ne peut pas tester le scénario alternatif pour s'en assurer.

                  C'est sur ce point sans doute que je peux largement mettre en cause le gouvernement : est-ce que la stratégie choisie pour atteindre les seuils de vaccination souhaitée a été la meilleure ? Je ne sais pas, pour l'instant en tout cas ça porte ses fruits, pourvu que cela fonctionnera.

                  Par ailleurs le gouvernement ne pointe pas du doigt justement les non vaccinés. Le gouvernement propose un choix simple :

                  • Tu es vacciné, tu peux espérer une vie normale rapidement ;
                  • Tu ne l'es pas encore : tu te vaccines, ou tes libertés seront réduites ou avec des contrôles plus intensifs.

                  Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement). Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée. Après le fait qu'il y ait des non vaccinés entrainent des morts et souffrances largement évitable et il ne faut pas le perdre de vue. Et je pense qu'on peut s'estimer heureux qu'en France et Europe Occidentale de nombreuses maladies ont pu être contrôlées ou exterminées grâce à des vaccins avant, en espérant que pour le COVID cela sera similaire.

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 14/07/21 à 15:39.

                    Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement).

                    Il serait normal de s'attaquer à des personnes non qualifiées dans le domaine et qui ont agit conformément avec la loi, plutôt que de s'attaquer au gouvernement qui n'a pas rendu illégal un comportement dont il pense que les conséquences vont être très graves ?

                    Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée.

                    C'est dangereux comme vision politique ça : en gros, pour toi, si le gouvernement retire des libertés à une quelconque minorité (pour le bien des autres), c'est à eux de faire quelque chose pour les défendre, pas aux autres. C'est une pente super glissante, faut faire super attention. Il manque pas d'exemples dans l'histoire où, au nom d'une réalité amplifiée, simplifiée ou déformée, une minorité s'est retrouvé privée de libertés.

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                      Il serait normal de s'attaquer à des personnes non qualifiées dans le domaine et qui ont agit conformément avec la loi, plutôt que de s'attaquer au gouvernement qui n'a pas rendu illégal un comportement dont il pense que les conséquences vont être très graves ?

                      Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.

                      Tu critiques le fait que le gouvernement blâme les non vaccinés alors qu'il aurait du rendre la non vaccination illégale, c'est ça ?

                      Je ne vois pas le rapport entre les deux. Être citoyen accorde des droits mais aussi des devoirs ce qu'on oublie pas mal. Même s'il n'est pas illégal de ne pas aller se faire vacciner, cela n'en reste pas moins très recommandée (voire obligatoire demain) et on peut critiquer ceux qui ne l'ont pas fait. Tout comme il n'est pas illégal de ne pas voter en France (contrairement à l'étranger), mais tout le monde peut regretter et critiquer ceux qui n'exercent pas leur sens du devoir civique.

                      C'est justement parce que le gouvernement constate que la méthode adoptée jusqu'ici ne fonctionnait pas suffisamment (car ce n'est pas non plus un échec, mais on reste en deçà de l'objectif) qu'il sert la vis en mettant les citoyens devant leurs responsabilités : on laisse faire on risque de devoir prendre des mesures sévères pour tout le monde comme avant, pour éviter cela on vous force la main en allant se faire vacciné.

                      C'est dangereux comme vision politique ça : en gros, pour toi, si le gouvernement retire des libertés à une quelconque minorité (pour le bien des autres), c'est à eux de faire quelque chose pour les défendre, pas aux autres.

                      Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas parce qu'on est vacciné qu'on ne doit pas se préoccuper du sort des non vaccinés. Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas une raison fondamentale aujourd'hui pour que les vaccinés lynchent les non vaccinés car justement ils sont pour le moment épargnés d'un éventuel confinement futur, eux.

                      C'est une pente super glissante, faut faire super attention. Il manque pas d'exemples dans l'histoire où, au nom d'une réalité amplifiée, simplifiée ou déformée, une minorité s'est retrouvé privée de libertés.

                      Le soucis c'est que ici tu poses un dogme pour quelque chose qui est finalement consensuel dans notre droit pour de bonnes raisons.

                      Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école. L'école c'est important dans la vie tu en conviendras même si techniquement l'école à la maison reste possible mais ne nous voilons pas la face.

                      Le don du sang refuse pour différentes raisons certaines personnes, dont selon l'orientation sexuelle (mais pas que) à cause de certains risques qu'il faudrait peut être réévaluer mais qui en tout cas n'étaient pas aberrantes à l'époque.

                      Certains vaccins sont obligatoires pour exercer certaines professions, ou pour aller dans certains endroits comme la Guyane. Et par exemple avec ma maladie, certaines professions me sont interdits d'accès et l'essentiel du temps c'est bien justifié car mettre des gens en danger ce n'est pas terrible.

                      Comme on vit en société, de plus avec une société qui paye une grande part des dépenses de santé, qu'il y a de nombreuses maladies dangereuses pour lesquelles on a un traitement préventif, imposer l'usage de ces traitements malgré les risques individuels au profit d'un bénéfice collectif n'a rien de scandaleux. Tous les tribunaux et autres Conseil d'État ont évalué que c'était proportionné. Car en refusant le vaccin pour des raisons non médicales, la personne fait peser un risque plus grand sur la société et d'autres individus.

                      La liberté individuelle n'est pas sans limite, pour ceux qui pensent qu'on vit dans une société entièrement libérale on peut constater que non par cet exemple et c'est très bien ainsi. Et je pense qu'il va falloir s'y habituer car avec le réchauffement climatique il y en aura des décisions à prendre et cela ne va pas faire plaisir à tout le monde.

                      Cela me semble difficilement comparable par exemple avec les discriminations religieuses, ethniques ou du pur lynchage gratuit qui ne repose scientifiquement sur rien du tout. Et surtout qui discriminent selon un état, les nazis décidaient qui étaient juifs et impossible pour toi de changer de statut.

                      Donc oui il ne faut pas utiliser ce cas là pour l'étendre à d'autres où cela n'est pas justifié, mais c'est ça aussi l'État de droit qui permet de poser des limites à la portée des textes (et dans le cadre de la vaccination obligatoire, la justice a déjà tranché). Et ici il n'y a rien de nouveau car l'obligation vaccinale est un concept qui a quelques décennies d'existence, ce n'est donc pas une nouvelle pente glissante…

                      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                        Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.

                        Tu as dit que s'il y a une nouvelle vague, c'est normal de considérer la possibilité s'attaquer aux non vaccinés. Je te réponds qu'à mon avis tu te trompes de cible. Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de suivre un comportement complètement légal où le choix repose sur des considérations scientifiques et sociales qu'il n'appartient pas à lui d'étudier.

                        Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école.

                        Tu passes à côté de l'aspect principal qui est celui de « minorité ».

                        Une chose c'est imposer une restriction à l'ensemble de la population. Une autre, c'est enlever une liberté à une minorité. Ce sont des considérations différentes.

                        Par exemple, l'absence de droit de vote pour les femmes, c'est une restriction qui s'applique à une minorité, tout comme l'absence de droit au mariage en fonction du sexe, ou des restrictions en fonction de ta religion. Imagine un état qui fait une étude et conclut que telle religion ou idéologie est mauvaise pour la société et, pour la décourager, applique des restrictions à ses pratiquants. Voilà un exemple de restriction qui est comparable aux menaces actuelles.

                        La vaccination obligatoire pour tous, par contre, c'est comme l'interdiction de conduite en état d'ébriété : pas de restriction de libertés pour une minorité, donc pas le même problème.

                        • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

                          Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de suivre un comportement complètement légal où le choix repose sur des considérations scientifiques et sociales qu'il n'appartient pas à lui d'étudier.

                          Bah voyons.

                          Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).

                          Si un gars a abusé à ce sujet et a une mauvaise santé qui en découle directement, il a sa part de responsabilité dans la situation c'est évident. Pourtant c'est légal.

                          Je ne vois pas en quoi le fait que quelque chose soit légal retire toute responsabilité au citoyen victime de cette activité.

                          Par exemple, l'absence de droit de vote pour les femmes, c'est une restriction qui s'applique à une minorité, tout comme l'absence de droit au mariage en fonction du sexe, ou des restrictions en fonction de ta religion. Imagine un état qui fait une étude et conclut que telle religion ou idéologie est mauvaise pour la société et, pour la décourager, applique des restrictions à ses pratiquants. Voilà un exemple de restriction qui est comparable aux menaces actuelles.

                          Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.

                          La vaccination obligatoire pour tous, par contre, c'est comme l'interdiction de conduite en état d'ébriété : pas de restriction de libertés pour une minorité, donc pas le même problème.

                          Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné. Et le même problème se pose avec la vaccination obligatoire dans la loi : ceux qui ne sont pas vaccinés subiront des conséquences en ayant des restrictions d'accès, comme l'école pour les gamins pour les autres vaccins.

                          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

                            Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).

                            Lorsque ça a un impact significatif sur les autres (comme fumer ou boire au volant), on a des lois qui viennent restreindre les libertés (de tous, pas d'une minorité). Lorsque l'impact n'est pas aussi significatif ou que le contrôle est difficile, on fait uniquement de la communication et souvent pas assez : pas de diffusion quotidienne de morts obèses, ce qui aurait peut-être rendu cette crise sanitaire plus supportable ; enfin, la diffusion quotidienne de morts, c'est trop macabre, c'est mieux de sensibiliser sans effrayer. Dans tous les cas, on n'enlève normalement pas de libertés à une minorité.

                            Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.

                            Je comprends pas non plus comment, lorsque tu reformules mes propos, t'en arrive encore à mélanger l'obligation vaccinale avec les restrictions de libertés pour les non-vaccinés qui respectent la loi, alors que c'est la nuance que j'essaie d'expliquer depuis le début. Je pense que tu peux être en désaccord avec mon analyse, tout en acceptant cette nuance.

                            Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné.

                            C'est vrai que si l'on met de côté la différence entre ne pas boire pendant deux-trois heures et s'injecter un vaccin en autorisation provisoire, il n'y a aucune différence : ne pas pouvoir prendre la voiture pendant deux-trois heures et ne pas pouvoir accéder à des services essentiels, cela revient finalement au même. Ah là là, j'espère que tu plaisantais.

                          • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

                            Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).

                            La prohibition n'est pas efficace. L'encadrement de la publicité, les limites à la vente, les campagnes de sensibilisation oui.

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                  Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                  J'ai beaucoup plus de mal aujourd'hui alors qu'une bonne partie de la population est soit vaccinée, soit immunisée et que, donc, nouvelle vague ou pas, la contrôler devrait être maintenant dans le domaine du faisable, ou alors ça prouve clairement que notre système de Santé a été complètement délaissé, à mon avis (qui est autant sourcé que le tien, c'est-à-dire pas du tout).

                  5.8 millions de personnes ont eu le covid en France et on a administré 35 millions de première dose. Si c'est 2 phénomènes étaient des protections à 100%, nous aurions encore une épidémie qui peut se répandre dans 27 millions d'individus. Est-ce que ça en fait une épidémie gérable ? Je laisse des gens bien plus compétents que moi le savoir mais, ta phrase m'a laisser penser que c'est minimisé. D'ailleurs je ne comprends pas le "nouvelle vague ou pas", une vague c'est le fait qu'il se répand dans la population ou pas. Dire qu'on peut gérer c'est dire qu'on aura pas de vague juste des contaminations, mais qui ne suivront pas une exponentielle.

                  […] alors ça prouve clairement que notre système de Santé a été complètement délaissé […]

                  Parce que les besoins lors de l'épidémie de covid sont représentatifs des besoins dans une période hors de cette pandémie ?

                  à mon avis

                  Ce qui est bien avec les avis c'est que tout le monde en a un. Si on se renseignait plus qu'on étalait nos avis et si on prenait des avis pour ce qu'ils sont quelque soit l'avis de qui il s'agit est-ce que l'épidémie aurait était différente ?

                  • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

                    5.8 millions de personnes ont eu le covid en France et on a administré 35 millions de première dose.

                    Les cas confirmés sont seulement une partie des cas réels. Cette information a même été annoncée par le gouvernement. Tu peux a priori, au minimum, multiplier par deux selon les estimations officielles. Et dans les lieux à risques où la contamination se propage plus vite (et donc où les pics sont le plus inclinés), la proportion est plus grande qu'ailleurs. À priori la situation actuelle devrait être significativement meilleure, surtout qu'une diminution de 1% de cas grave, c'est plus que 1% de diminution de l'excès de charge pour un hôpital. Prendre les chiffres globaux du pays ne permet pas de se faire idée de l'impact en pratique.

                    Les chiffres, comme les indicateurs, c'est pas toujours facile de les utiliser pour arriver à des conclusions pertinentes.

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      À priori la situation actuelle devrait être significativement meilleure

                      Je partage ton analyse, si ce n’est que le variant Delta est nettement plus contagieux que la souche originelle et que le Brésil nous a prouvé que l’immunité gagnée après avoir guéri d’une infection ne suffit pas forcément à protéger d’un autre variant (d’ailleurs le gouvernement préconise une injection de vaccin pour ceux qui ont été infectés précédemment).

                      La situation serait certainement excellente par rapport à la souche originelle et bonne par rapport au variant Alpha, mais à voir la progression du variant Delta (un doublement en moins d’une semaine !), elle est encore loin d’être satisfaisante par rapport à cette souche.

                      Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                      • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                        l’immunité gagnée après avoir guéri d’une infection ne suffit pas forcément à protéger d’un autre variant

                        Oui, et c'est pareil pour le vaccin, voire plus, si j'en crois en particulier un commentaire plus bas dans ce journal, pour les vaccins les plus utilisés en France, qui sont très forts pour cibler le virus original, mais plus sensibles aux mutations. Mais bon, dans tous les cas, ça a tendance normalement à réduire le nombre de formes graves, donc alléger la surcharge.

                        En tous cas, en grande bretagne, on dirait que le variant delta a un taux de mortalité beaucoup plus faible et, a priori c'est grâce aux grand nombre de vaccinés et immunisés (même si on ne peut pas exclure aussi une moindre dangérosité du variant plus contagieux, une évolution typique des épidémies, ce serait a priori juste un facteur complémentaire et pas dominant).

                    • [^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Effectivement, mais ça ne rend pas ton doigt aussi mouillé soit-il plus pertinent.

                      Les chiffres ne sont pas une photo exacte, mais d'une part ça ne dispense pas de s'appuyer dessus, d'autres part il existe des outils statistiques pour prendre en compte les biais. Faire sa popote, tu double ça, ça ça compte pas et regarde on retombe sur le résultat que je défend, c'est pas très intéressant.

                      Les chiffres, comme les indicateurs, c'est pas toujours facile de les utiliser pour arriver à des conclusions pertinentes.

                      C'est pour ça que c'est un métier. Comme il semble que 2 ou 3 personnes s'intéressent au sujet, ça tombe bien tu as pleins de chiffre avec le niveau de détail que tu veux et via des méthodes quantitatives comme qualitatives. Un vrai phantasme de statisticien. Plutôt que machouiller des chiffres c'est intéressant de les étudier. Ça fait progresser sur la courbe Dunig Krueger.

  • # Procrastination

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

    Donc, je me demande : plutôt que de stigmatiser et de courir après 20% d'antivax avec une seringue, pourquoi ne pas offrir des vaccins à des personnes d'autres pays qui ne demandent que cela, cela ne serait-il pas plus efficace ?

    Apparemment après les annonces d'hier soir, il y a une bonne partie des gens qui se sont dit qu'ils feraient bien de prendre rendez-vous pour se faire vacciner. C'était donc plutôt du "oui oui je verrai ça plus tard" que vraiment antivax. Il restera sûrement quelques irréductibles antivax à la fin, mais on y est pas encore.

    Cela dit, ce serait effectivement pas mal de s'assurer que les choses avancent hors de nos frontières aussi…

    • [^] # Re: Procrastination

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+3/-7).

      Il restera sûrement quelques irréductibles antivax à la fin, mais on y est pas encore.

      Les stats pour les soignants ou proches (~2M) en Italie donne 2% d'antivax "durs". C'est rassurant mais dommage qu'on doive passer par la méthode dure pour y arriver, il faudra quand même se demander comment on est arrivé à autant de peur sur vaccins mêmes les plus vieux (l'excuse "c'est nouveau" ne tient pas, c'est juste de l'opportunisme, comme pour les vaccins les plus vieux il y a toujours de la peur). Beaucoup de taf…

      • [^] # Re: Procrastination

        Posté par  . Évalué à 10 (+18/-2).

        il faudra quand même se demander comment on est arrivé à autant de peur sur vaccins mêmes les plus vieux

        Réponse toute faite, qui à mon sens est la première cause de cette peur : la communication de merde depuis le début.

        Du jour au lendemain, le message officiel, et je dis bien officiel, n'arrête pas de se contredire. Deux exemples, un vieux et un récent :
        - le masque ne sert à rien ==> le masque sert
        - être vacciné ne sera jamais obligatoire pour telle et telle chose ==> être vacciné devient obligatoire pour ces mêmes choses

        Ça encourage à ne jamais faire confiance aux messages officiels, et encourage donc tous les discours dits "complotistes" à s'enfoncer plus loin dedans.
        C'est catastrophique un tel niveau d'incompétence en communication de la part d'un État, et c'est pour moi ce qui créé autant de divisions entre les pros et antivax.

        Ce n'est quand même pas compliqué de faire des communications claires, quitte à passer par des :
        - "nous ne savons pas encore"
        - "le vaccin reste à ce jour sur la base du volontariat, mais si la situation ne s'améliore pas il pourrait devenir obligatoire"
        - etc…
        ==> et d'arrêter de semer la confusion dans la tête des gens en changeant de discours sans arrêt sur TOUT depuis le début de cette crise sanitaire.

        Je fais partie des OSEF, qui préfèrent regarder ça de loin tellement cette communication m'exaspère, et même si depuis hier soir je comprends que je vais devoir me bouger en allant me faire vacciner…

        • [^] # Re: Procrastination

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+5/-13).

          Du jour au lendemain

          Les antivax ne sont pas d'hier, ça fait des années…

          le message officiel, et je dis bien officiel, n'arrête pas de se contredire.

          La science c'est des changements permanents suivant l'évolution de la connaissance, refuser la contradiction dans le temps est aussi un problème…

          • "nous ne savons pas encore"
          • "le vaccin reste à ce jour sur la base du volontariat, mais si la situation ne s'améliore pas il pourrait devenir obligatoire"

          Mais est-ce que les gens sont prêts à accepter cette réponse? On mérite aussi cette réaction de notre gouvernement, et un jour il faudra réfléchir aussi à pourquoi les gouvernements (et pas que, en entreprise aussi, en fait partout, cf "le PACS n'est pas le mariage" pour que ça passe à ce moment la pour ensuite mariage) doivent passer par ça…

          • [^] # Re: Procrastination

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+10/-4).

            Enfin, là, pour le coups, ils n'attendent pas beaucoup pour passer par la répression :
            - Le mardi le président sort au théâtre pour montrer qu'il ne faut pas avoir peur
            - Le dimanche tout le monde va voter (sans masque, c'est pas la peine)
            - Le lundi suivant, tout le monde est confiné et interdiction d'aller faire son footing au bord de la rivière !
            Franchement, si tu as eu le temps de voir la discipline des gens entre le dimanche et le lundi soir, bravo à toi.

            Et en Décembre, pour noël, on a fait confiance et on a bien fait.

            Là, je rappelle que la vaccination est possible pour les moins de 50 ans uniquement depuis 2 mois… et maintenant elle est obligatoire.

          • [^] # Re: Procrastination

            Posté par  . Évalué à 8 (+9/-2). Dernière modification le 13/07/21 à 19:00.

            On mérite aussi cette réaction de notre gouvernement

            Un gouvernement qui est dans la réaction depuis le début, et n'apprend jamais rien de ses erreurs de communication, pour moi ne mérite pas qu'on lui fasse confiance.

            On le paye aujourd'hui, et on le paiera encore demain tant que ça ne changera pas. Quand un pays est "en guerre" comme ça a été annoncé, à un moment il faut arrêter d'être dans la réaction (depuis le temps que ça dure…et l'expérience accumulée maintenant), pour reprendre l'initiative pour passer dans l'action et la communication réfléchie. A ce jour, ce n'est toujours pas fait.

            Un État est aussi là pour rassurer et donner à son peuple de quoi se projeter dans l'avenir, pas pour passer son temps à semer continuellement la confusion et la peur.
            J'ai l'impression d'être dirigé par McFly et Carlito, ou autres personnages à la mode qui ne nous proposent que des réactions aux événements qui passent.
            Nous sommes en droit d'exiger une direction et un dirigeant, pas d'avoir une armée d'incompétents dans sa ligne Maginot.

        • [^] # Re: Procrastination

          Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

          Cette contradiction provoque un gros problème de confiance.

          A mon avis, si déjà les scandales sanitaires précédents avaient eu des conséquences importantes (exemple: prison de plusieurs années pour toute la chaîne de personnes corrompues/complices, y compris les politiques/organismes de l'état impliqués), nous aurions plus confiance en leurs décisions.

          Car actuellement, les conséquences financières n'ont aucune conséquence sur le niveau de vie des individus concernés (car payé par une personne morale), pire, les amendes font partie du business model des laboratoires pharmaceutiques. Comment avoir confiance dans ces conditions ?

          Pour prendre l'exemple classique du Mediator, personne n'est allé en prison. PERSONNE. Uniquement de la prison avec sursis pour un seul individu.

          Tant que dans le domaine de la santé (au moins celui-ci), il n'y aura pas de conséquences appropriées à la corruption/tromperie/escroquerie et aux homicides (pas vraiment) involontaires, alors la confiance sera fragile et la méfiance sera privilégiée. Surtout dans le cas présent du Covid où d'autres solutions sont possibles.

        • [^] # Re: Procrastination

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-1).

          À la rigueur, que nos dirigeants fassent des erreurs, ça ne me choque pas plus que ça. Nous en faisons tous, même si les conséquences sont plus graves lorsqu'il s"agit de la politique sanitaire du pays en période de pandémie. Mais bon, faire des erreurs, je peux le pardonner.

          Ce qui me scandalise en revanche, c'est l'incapacité des hommes politiques à reconnaître leurs erreurs et à présenter des excuses. « Nous nous sommes trompés sur le sujet du port du masque, nous reconnaissons qu'il est utile et présentons nos excuses à l'ensemble des habitants, en particulier ceux qui ont souffert et souffrent encore du fait de cette pandémie. » Ça, ce serait une conduite honorable !

        • [^] # Re: Procrastination

          Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

          Pourtant, malgré les erreurs du gouvernement, la majorité n’est pas complotiste.

          Et les anti-vaccins étaient déjà nombreux avant le Covid.
          Les complotistes se servent des erreurs des gouvernements pour justifier leur comportement et leurs thèses. Pas l’inverse. Les erreurs du gouvernement ne sont que des justifications supplémentaires à leurs délires. Nuance.

          Si les incohérences des gouvernements engendraient le complotisme, pourquoi les incohérences des complotistes ne choquent presque jamais les complotistes (sauf lors d’une prise de conscience salutaire) ?

          Il y a des anti-vaccins dans tous les pays, et tous ces pays n’ont pas une mauvaise communication.

          Par ailleurs, les délires sur les puces RFID, le génocide programmé, Bill Gates, le Grand Reset, etc. ne peuvent pas s’expliquer par une mauvaise communication du gouvernement.

          Certes, ce serait quand même mieux si le gouvernement ne donnait pas l’impression de naviguer à vue.

          À mon avis, c’est l’ignorance, l’inculture et la méfiance envers les élites qui engendrent la multiplication des thèses complotistes. Le fanatisme religieux semble aussi une cause fréquente, à cause du sentiment que le monde s’égare et qu’il est piloté par une élite secrète (juive, franc-maçon, etc.) et vouée à Satan.

          • [^] # Re: Procrastination

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+9/-4).

            Il y a aussi le manque de démocratie dans cette période.
            Le lundi matin, Macron fait sa petite réunion avec son conseil de défense et le soir, Macron il fait sa conférence, il n'a droit à aucune questions de journalistes ensuite.
            Voir comment cela se passe chez nos voisins (https://www.arretsurimages.net/articles/lallocution-jupiterienne-une-singularite-francaise)

            • [^] # Re: Procrastination

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Mais tout ça n’est d’aucune pertinence dans l’analyse de l’intérêt individuel et collectif de se faire vacciner.

              Dans un pays comme la France ou on a une expression relativement libre on a eu les décisions politiques prises mais aussi des prises de positions de personnes plus ou moins compétentes diverses et variées comme le professeur Raoult, on a donc eu non seulement la réaction des politiques, qui n’ont pas toujours plu aux autorités sanitaires, mais aussi un brouillard informationnel.

              Ça rend quand même les injonctions « se renseigner par soi même » assez casse figure vu que c’est toujours possible que la personne tombe sur du grand n’importe quoi en guise d’info ou récupère des chiffres et les interprète à sa sauce sans aucun recul sur comment on fait ce genre d’exercice.

              On a bien vu comment le sens du vent peut se retourner, d’ailleurs, un coup c’est les autorités sanitaires qui veulent instaurer une dictature sanitaire, le lendemain c’est Macron qui est jugé faire n’importe quoi si il ne les suit pas.

              En attendant, les Suisses semblent rencontrer les mêmes problématiques sur la vaccination des soignants peu ou prou https://www.letemps.ch/suisse/suisse-vaccination-obligatoire-soignants-nest-lordre-jour donc le mode de gouvernance ne semble pas tout résoudre.

          • [^] # Re: Procrastination

            Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4).

            Certes, ce serait quand même mieux si le gouvernement ne donnait pas l’impression de naviguer à vue.

            Pourquoi ? Le gouvernement navigue à vue depuis le début et il le dit. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que cela choque alors qu'on ne sait pas prévoir l'évolution de l'épidémie au delà de quelques semaines. Encore heureux que les personnes chargées de décider soient suffisamment pragmatiques pour ajuster leurs décisions et leur discours en fonctions des données et informations nouvelles.

            En fait tout se passe comme si les français se sentaient orphelins de leur croyance en Dieu et cherchaient un substitut politique ce qui est puérile.

            • [^] # Re: Procrastination

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+7/-6).

              Tu as regardé le discours d'hier ? Je l'ai fait (ça faisait longtemps), je te fais un résumé :
              - 10 minutes je me cire les pompes (on n'est jamais mieux servi que par soi-même)
              - 10 minutes de morales / restrictions
              - 10 minutes de campagne présidentielle / je me cire les pompes

              Des questions ? bah non, il n'y a personne, circulez il n'y a rien à voir.
              Donc, on ne croit pas en dieu, mais on a un gourou.

            • [^] # Re: Procrastination

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

              Je sais parfaitement qu’il est difficile de faire autrement que naviguer à vue, mais je maintiens qu’il vaut mieux ne pas en donner l’impression par des mesures qui ne semblent ni toujours très cohérentes ni toujours bien pensées, et surtout sans ligne bien claire.
              Il est vrai que le gouvernement subit la méfiance qu’il a suscitée les premiers mois et que certains sont restés sur cette première mauvaise impression. Ça s’est amélioré par la suite, encore que ça se discute, mais là j’avoue mon ignorance, car ça fait longtemps que je ne suis que de très loin la communication gouvernementale. Si le gouvernement a avoué naviguer à vue, ça m’avait échappé.

              En fait tout se passe comme si les français se sentaient orphelins de leur croyance en Dieu et cherchaient un substitut politique ce qui est puérile.

              Je ne comprends pas.

              • [^] # Re: Procrastination

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                Je ne comprends pas.

                Ils rêvent d'un être omniscient qui dirigerait leur vie.

                • [^] # Re: Procrastination

                  Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

                  Je crois que les Français aiment surtout critiquer pour critiquer. Ça semble être un trait culturel. Et en une telle période le gouvernement se fait engueuler pour tout et son contraire: par exemple, pour confiner et pour ne pas assez confiner en même temps.

      • [^] # Re: Procrastination

        Posté par  . Évalué à 6 (+8/-2).

        dommage qu'on doive passer par la méthode dure pour y arriver

        Non, car il y a une différence importante en cas de problème entre un vaccin obligatoire et non obligatoire. Et il vaut mieux un vaccin obligatoire.

        Par exemple:

        S'il s'agit d'un vaccin obligatoire, une procédure d'indemnisation est prévue en cas de préjudice lié à la vaccination. Il n'existe pas de procédure particulière pour l'indemnisation du préjudice lié à une vaccination recommandée, différents recours sont toutefois possibles.

        Quand, en fonction du vaccin, il y a un risque sur 100 000 de problème, voire de mourir, ce n'est pas négligeable. Il est normal que des mesures soient prévues.

        Par exemple au Québec, il y a des choses qui ont été faites: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1789104/vaccination-covid-19-sequelles-deces-programme-indemnisation-victimes-quebec

        quand on accepte de se faire vacciner, on protège la société, c’est normal que la société offre un programme d’indemnisation

        Il est donc compréhensible d'attendre que le vaccin soit obligatoire. Ou bien alors d'inclure le vaccin du Covid dans la procédure d'indemnisation des vaccins obligatoires. Car je n'ose pas imaginer l'éventuelle complexité de ce que peut être les "différents recours" possibles quand ce n'est pas la procédure standard qui est suivie.

        D'ailleurs pour le moment en France, il n'y a rien de spécial comme indemnisation en cas de problème avec le vaccin du Covid on dirait. Est-ce exact ?

    • [^] # Re: Procrastination

      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

      Oui c'est l'observation que je faisais, autour de moi j'ai très peu d'anti-vax (des vrais, ceux qui déjà rechignent avec les vaccins "traditionnels"), mais bcp plus de "ouais faudra que je le fasse" ou des "je vais attendre la version 2.0 du vaccin, celle qui marchera réellement parce que celle-ci a été faite un peu à la va-vite".

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Immunité collective

    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 13/07/21 à 14:48.

    Alors de ce que j'ai compris du concept, il ne faut pas spécialement regarder "dans le monde entier", mais "parmi les gens que tu fréquentes normalement" : on se fiche que la maladie circule dans le monde, on regarde si elle circule autour de toi -toi étant n'importe quelle personne de la collectivité dont on parle dans l'expression "immunité collective".

    On va dire tu prends le métro avec 40 personnes dans la rame. Si on a vacciné 80% de la population, il y a donc autour de toi 32 vaccinés et 8 non vaccinés. Le monde a beau être ouvert, sur ces 8, disons que seulement 1 ou 2 ont été en contact avec des pays (ou des ressortissants de ces pays) où il n'y a pas eu cette immunité, ils sont donc à fort risque. Mais en attendant toi, dans ton métro, tu n'as plus que 1 ou 2 personnes autour de toi à fort risque (ils l'ont peut-être pas) parmi 40. Tes chances de le choper, même si elles ne sont pas nulles, sont devenues très très faibles. Et même si tu le chopes, tu pourras aller à l'hôpital avec des places de libre et donc être soigné.

    Si tu prends une collectivité assez large, tu n'as même pas besoin de l'isoler (fermer les frontières dans ce cas-là), le simple fait que les échanges sont rares suffit à assurer une circulation faible du virus.

    Le terme "immunité" est un peu exagéré, ce serait plutôt "tolérance collective".

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Voici un autre pourcentage

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-3). Dernière modification le 13/07/21 à 15:07.

    Bonjour,

    Ma femme est passé de 95% de risque de mourir si elle attrapait le COVID
    à
    5% de chance d'attraper une forme grave du COVID … grâce au vaccin

    Même dans mon cas (age + poids) le risque n'était pas négligeable
    mais pour ma fille et moi notre hantise était de ramener cette saloperie à la maison

    Mon voisin me dit avoir contracté 2 fois le virus, et il ne veut toujours pas se faire vacciner sauf si on l'oblige.

    Ce qu'il ne dit pas, et ne sais pas, c'est combien de personnes il a contaminé en diffusant le virus …

    Si vous ne le faites pas pour vous, faites le au moins pour les autres

    Et personnellement je me vois mal vivre avec l'idée d'avoir fait courir un risque mortel à d'autres

    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+5/-6).

      Franchement, j'imagine que l'arrivée du vaccin a été pour toi un immense soulagement.
      Te sens tu toujours en danger aujourd'hui malgré la vaccination ?

      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+8/-12). Dernière modification le 13/07/21 à 16:26.

        Bordel… OUI. Le risque est divisé par 20 = loin de risque 0 surtout si les autres multiplient par 20 les contaminations.

        Mourrez si vous avez envie, sans tuer les autres. Liberté pour ceux qui font le tout petit effort de la piqûre pour vivre ensemble,que ceux qui refusent assument et ne rencontrent personne. On s'en foutrait des antivax si ils ne tuaient que les antivax, le problème est qu'un mort sur 20 sera un qui n'a pas voulu ça.

        Le danger est la même pour les vaccinés et ceux qui attendent sont surtout des passagers clandestins (ils comptent sur les autres pour être protégés). Se réfugier derrière les vaccinés qui se sentiraient mieux est d'une telle mauvaise foi… surtout quand soit même on est vacciné.

        Note : Marche aussi pour tous les autres vaccins avant covid.

      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+5/-14).

        Te sens tu toujours en danger aujourd'hui malgré la vaccination

        Si toi tu ne te sens plus en danger grâce à la vaccination, le problème est chez toi, tu vas prendre des risques sans comprendre que tu es un danger. 20x moins pour toi, mais pas 0. Et 5x (efficacité contre transmission) moins dangereux que les non vaccinés mais tu es toujours dangereux pour les autres même vaccinés.

        C'est quoi la difficulté à comprendre que c'est pas binaire et que tu es moins mais toujours en danger?

        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

          Posté par  . Évalué à 0 (+5/-6).

          Pourrais-tu STP cesser dhaut lorsqu'ils posent une question ?

          Tout le monde n'a pas la même édtion qurecherches que tu as faites sur le sujet, et ce n'est pas parce que ton parcours et ton éducation te permettent de comprendre les tenants et les aboutissants de la vaccination que c'est le cas de tout le monde …

          Une réaction comme la tienne, ça donne surtout envie d'écouter les antivax pour ceux quin'ont pas le background nécessaire pour tout comprendre …

    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

      Faites-le pour éviter les encombrements des services de soins intensifs, faites-le pour que des opérations importantes ne soient pas reportées et que vous risquiez de perdre des êtres chers de ce fait (mais pas que), pour que les personnes malades puissent être soignées normalement, etc.

      Il y a bien plus d'une raison non égoïste à se faire vacciner en plus des raisons purement égoïstes, et qui sont tout à fait honorables, d'ailleurs, soit dit en passant.

      Mourir du Covid n'est pas une mort douce, très loin de là. Souhaite-t-on ça à quelqu'un ? Se souhaite-t-on cela à soi-même ?

      Faites-le parce que c'est une pandémie et pas un truc qui ne nous touche que nous dans notre petit coin et que la seule façon de régler le problème, ben c'est la vaccination avec laquelle on a éradiqué la variole, pour mémoire, et avec laquelle on a éradiqué la diphtérie et la rougeole de nos contrées jusqu'à ce ces deux maladies reviennent à la faveur d'une baisse de la couverture vaccinale, reviennent, et tuent des enfants.

      On me dira qu'il y a, peut-être, des traitements prometteurs. Aucun à ce jour ne peut guérir la maladie au stade le plus grave, et, ils ont tous le défaut de n'avoir, peut-être, une efficacité qu'au tout début de la maladie. Le problème du covid étant que les symptômes ne sont pas terriblement spécifiques, même si on y pensera plus facilement aujourd'hui (dans nos contrées, mais partout ailleurs, dans des coins moins favorisés ?).

      C'est marrant tout de même, les vaccins c'est super surveillé, c'est administré, souvent, à des milliards de gens, au minimum à de smillions de gens dans un laps de temps réduit, et on constate sur la plupart du temps des effets secondaires très rares et beaucoup plus rares que pour des médicaments plus courants (pilule contraceptive au hasard).

      Designeuse de masques pour sphéniscidés.

    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

      Posté par  . Évalué à -6 (+3/-10).

      Si vous ne le faites pas pour vous, faites le au moins pour les autres
      Et personnellement je me vois mal vivre avec l'idée d'avoir fait courir un risque mortel à d'autres

      Avec ce genre de raisonnement, on ne fait plus rien. On ne prend plus sa voiture, on ne va plus faire de ski/vélo/trottinette, on rend obligatoire le vaccin contre la grippe chaque année, …

      Il faut prendre du recul : on parle d'un virus qui tue très peu en dehors de certaines populations (93% des décès concernent des personnes ayant plus de 65 ans). Je suis pour la vaccination obligatoire des personnes ayant un risque important de développer une forme grave de la maladie. Je suis plus mitigé concernant la vaccination des populations qui propagent beaucoup le virus. Mais je suis contre la vaccination généralisée dans le cas du Covid. Si je prends mon exemple, je ne suis pas en contact avec des personnes pour qui le Covid serait dangereux (puis de toute façon, même vacciné le risque de contaminer une autre personne persiste) ; j'ai un risque très faible d'avoir des complications graves si j'attrape le Covid (<0.4%). Pourquoi devrais-je me faire vacciner ?

      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

        Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

        Pourquoi devrais-je me faire vacciner ?

        En même temps, on peut aussi se demander pourquoi refuser de se faire vacciner.

        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

          Perso je me suis posé les questions dans les deux sens : pourquoi le faire, et pourquoi ne pas le faire.

          Pour être plus pré"cis :

          • si je le fais qu'est-ce que j'y gagne, qu'est ce que j'y perds et quels risques ?
          • si je ne le fais pas, qu'est-ce que j'y gagne, qu'est-ce que j'y perds et quels risques ?
          • quels risques pour les autres (il y a des membres de ma famille à risque) si je ne me fais pas vacciner ?

          Au final, dans mon cas, il s'avère que la meileure solution était de me faire vacciner. Alors oui, je sais que je ne suiis pas protégé à 100%, et je sais que même vacciné, je peux contaminer les autres. Du coup je garde les gestes barrière (pas pour moi, mais pour les autres). Par contre je sais que si je suis contaminé, je risque moins de déveopper une forme grave de la maladie,n et j'avoue que ça a pas mal pesé dansd la balance.

          Znsuite pourle choix du vaccin, vu certains antécédents familiaux, je n'ai pas choisi l'AstraZenzeka. Le Pfitzer a aussi queques risques (qui sont identifiés et qui pourraient potentiellement me causer quelques désagréments), mais peu de risque (même si pas impossible) que j'en meure (risque gérable).

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

            Au final, dans mon cas, il s'avère que la meileure solution était de me faire vacciner.

            Dans quel cas verrais-tu que ce n'est pas la meilleure solution?
            J'ai beau chercher, même sans antécédents familiaux AstraZeneca n'était pas à conseiller si genre <50 ans et infections <100 (avec calculs compliqués sur quand on passe à plus utile de prendre même avec les risques de décès en le prenant face au risque sans), mais pour les ARN pour le moment on a "juste" quelques désagréments et un manque de recul largement inférieurs au gain même pour les enfants (plus de morts même enfants du virus que du vaccin, et 3ème point que tu soulèves qu'est celui de la transmission).

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 13/07/21 à 22:55.

              Dans quel cas verrais-tu que ce n'est pas la meilleure solution?

              Ne voyant que mon propre cas, je ne vais pas juger des autres Cependant si j'en crois https://www.doctissimo.fr/sante/epidemie/coronavirus-chinois/pfizer-biontech-vaccin-coronavirus-covid

              L'OMS annonce "un lien probable" entre les cas de rares de myocardites identifiés chez des personnes ayant été vacciné par des vaccin ARn messager.

              L'OMS a reconnu un lien "probable" entre les vaccins à ARN messager et la survenue de troubles cardiaques.

              Quelqu'un qui a des problèmes de cet ordre (ou es antécédents familiaux graves sur ce point) pourrait être réticent à se faire vacciner avec un ARN messager.

              Pour l'AstraZeneca, il y a des risques de thrombose veineuse et c'est le point qui fait que je préfère l'éviter (problèmes de circulation sanguine dans la famille).

              Il y a aussi des problèmes cardiaques dans la famille, donc j'ai du faire un choix, mais vu mon age, je ne pense pas être particulièrement à risque sur ce point (ça ne serait peut être pas la même chose si j'avais 10 ans de plus). Mais qui sait … Peut être que je mourrai de troubles cardiaques après ma deuxième dose ? Mais entre ça et rester confiné, je préfère prendre le risque du vaccin (je crois que je vivrai vraiment très mal un nouveau confinement).

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                Peut être que je mourrai de troubles cardiaques après ma deuxième dose ?

                De souvenir l'info est "troubles cardiaques" qui se soignent facilement voire partent tout seul après quelques semaines + c'est pour des (je suppose vu l'âge de ton compte) plus jeunes que toi.
                C'est surtout monté en épingle par des gens qui cherchent la petite bête pour se faire peur alors que justement tout est fait en transparence et qu'on est informé.

                Pour l'AstraZeneca, il y a des risques de thrombose veineuse et c'est le point qui fait que je préfère l'éviter (problèmes de circulation sanguine dans la famille).

                Juste pour préciser : je comprend que ça fasse plus peur pour des gens ayant des antécédents dans la famille mais à ma connaissance il n'y a pas de lien établis entre les antécédents familiaux et une augmentation des risques. Ca frappe "au hasard" (les mystères de la vie), quelque soit l'âge (interdit au < X ans était bien faux cul de la part du gouvernement, si j'ai bien suivi le risque était identique statistiquement suivant l'âge mais ce qui a fait la différence est le risque de mourir du CoVid qui lui grimpait en flèche et donc risque plus acceptable pour les plus vieux; à la décharge du gouvernement ce n'est pas facile à expliquer en 1 tweet, limite de lecture de pas mal de monde).

                Bref, oui la vie est un calcul de ratio risque/bénéfice, pas facile à appréhender surtout avec des peurs pas facilement maîtrisable sur des problèmes de santé, mais pour le moment les risques des vaccins non AZ/Johnson sont bien faibles par rapport aux risques du CoVid… Et espérons qu'on arrivera à éviter un nouveau confinement avec ce "forcing"…

                • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                  Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

                  De souvenir l'info est "troubles cardiaques" qui se soignent facilement voire partent tout seul après quelques semaines + c'est pour des (je suppose vu l'âge de ton compte) plus jeunes que toi.

                  Oui bien sur, mais il y a toujours un degré d'incertitude …. Et même si le risque est faible il n'est pas nul, et comme tu dis ce sont des troubles qui se soignent, donc risque faible pour moi.

                  Juste pour préciser : je comprend que ça fasse plus peur pour des gens ayant des antécédents dans la famille mais à ma connaissance il n'y a pas de lien établis entre les antécédents familiaux et une augmentation des risques.

                  Pas à ma connaissance non plus mais ce n'est pas parce que le lien n'a pas été établi qu'il ne l'est pas. Pour ça on a pas encore assez de recul, donc quitte à choisir un risque j'ai préféré l'autre.

                  • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Risques de troubles cardiaques qui existent aussi … avec le covid lui même (et perte de gout/odorat, et bien d’autres inexistants avec le vaccin). À mettre dans la balance. (je dis ça sans avoir comparé les taux d’incidence)

                    Et puis ça se discute avec un médecin, ce style de problèmes, ils pourront te conseiller un vaccin qui minimiserait les risques pour te rassurer.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                Mais entre ça et rester confiné, je préfère prendre le risque du vaccin (je crois que je vivrai vraiment très mal un nouveau confinement).

                J'ai oublié d'ajouter que je comprendrais très bien que certains préfèrent être confinés plutôt que de prendre les risques liés au vaccin (ou attendent encore un peu pour prendre du recul).

        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

          Posté par  . Évalué à -4 (+0/-5). Dernière modification le 14/07/21 à 23:57.

          Pour la même raison que je ne prends pas de médicament ou de complément alimentaire quand je suis en bonne santé. Puis je peux retourner aussi la question : pourquoi ne pas se faire vacciner pour toutes les maladies pour lesquelles un vaccin existe alors ? Et je ne parle pas seulement de maladies exotiques, mais par exemple, contre le papillomavirus qui provoque le cancer du col de l'utérus ou encore contre l'hépatite A ?

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            Pour la même raison que je ne prends pas de médicament ou de complément alimentaire quand je suis en bonne santé.

            Je ne comprends pas ta réponse.

            Il me semble que vaccin et médicament n’ont pas la même utilité. Les médicaments sont là pour se soigner quand on est malade et les vaccins pour éviter de tomber malade. Prendre un vaccin quand on est déjà malade est en général au mieux inutile.

            Puis je peux retourner aussi la question : pourquoi ne pas se faire vacciner pour toutes les maladies pour lesquelles un vaccin existe alors ?

            Tu peux retourner la question, cela permet de ne pas vraiment y répondre dans ton chef ;-) Je ne suis pas dans le cœur de cible pour le HPV et je pense être vacciné contre l’hépatite A.

            Implicitement, ma question était plus précise. Pourquoi refuser de se faire vacciner contre le Covid ? Qu’est-ce que "ce" vaccin a de si terrible ?

            Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+7/-5).

              Qu’est-ce que "ce" vaccin a de si terrible ?

              Ce vaccin (enfin, ces vaccins) ne sont pas terribles. Pas grand monde n'affirme ça. Il existe quand même une différence avec les vaccins obligatoires classiques : il sont en autorisation provisoire. Est-ce que ça a un impact ? Probablement pas, mais ce n'est pas à nous d'en juger : ces procédures ont été mises en place par les experts du domaine. Du fait de l'urgence, il a été décidé, très très probablement a raison (du moins pour les cas à risques), de ne pas respecter le processus habituel.

              Mais ce n'est pas au citoyen lambda d'en juger : pour une personne jeune en bonne santé, l'étude bénéfice/risque pour soi n'est pas évidente (tant les deux sont petits), et pour une personne immunisée même le bénéfice/risque pour les autres est a priori minime. Dans des conditions où, a priori, le gouvernement donne le choix, il n'est pas déconnant pour une bonne partie de la population d'attendre (vu l'intérêt minime pour eux, voire même pour les autres suivant les cas). Et lorsqu'on les menace, c'est normal qu'ils ne prennent pas ça très bien, surtout au vu des nombreux faux-pas du gouvernement dans la gestion de la crise préalablement (qui a causé l'infection de beaucoup de ceux-ci).

              Personnellement, je n'ai pas peur du vaccin (je n'avais déjà pas très peur du covid, alors…), car je sais estimer une probabilité et me suis assez renseigné sur l'aspect scientifique. Mais je suis en colère, car pour avoir le pass sanitaire et ne pas devenir un citoyen de deuxième classe qui devra payer 50€ hebdomadairement en PCR (cf. menaces du gouvernement), je devrai m'injecter une deuxième dose de vaccin en autorisation provisoire alors que d'un point de vue scientifique je sais qu'une seule est censée suffire dans mon cas (avec les connaissances scientifiques actuelles, même zéro aurait suffit a priori, mais bon, suivons les recommandations officielles). Comme le gouvernement m'infantilise, j'ai besoin d'une preuve que je ne peux pas avoir, parce que je suis resté sagement chez moi plutôt que me balader contagieux dans un labo pour me faire des PCRs qui coûtent un œil à la sécu. Sachant que si j'ai attrapé cette saleté à la base, c'est en bonne partie grâce à l'incompétence du gouvernement, ses menaces me gonflent d'autant plus.

              Et la communication du gouvernement à base de menaces me dégoûte d'autant plus qu'elle est encore plus cruelle pour les personnes non informées ou peu scientifiques, vu la quantité d'info alarmante médiatisée et qui fait mal psychologiquement à beaucoup : avant, ils lisaient qu'ils allaient mourir du covid, une fois soignés, on leur disait qu'ils avaient des chances d'avoir des séquelles graves (myocardites ou autre), après ils lisent que le vaccin aussi peut provoquer des thromboses… C'est une torture médiatique pour quiconque n'a pas d'expérience en matière de probas ou dans le domaine. Les dégâts psychologiques de ces déboires médiatiques renforcés par les faux-pas avec les mesures et la communication du gouvernement et son vocabulaire guerrier ; de mon point de vue, et je pense celui de beaucoup, c'est tout ça qui est « terrible ».

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1).

                Personnellement, j'essaie de ne pas répondre à la connerie des autres par un comportement idiot.

                Dans le cas présent, je me fous bien des imperfections des différents gouvernements pour décider de me faire vacciner ou non et plus généralement pour évaluer la pertinence de la vaccination.

                Par ailleurs, si j'ai bien suivi, tous les nouveaux vaccins (et sans doute idem pour les médicaments) commencent à être utiliser avec une autorisation provisoire. Après la phase 3, on est convaincu que la balance penche du côté des bénéfices mais vu la taille relativement limitée de l'échantillon des effets très rares peuvent ne pas avoir été détectés => on reste dans une période de pharmacovigilance.

                Il me semble donc que l'on surinterprète ce que signifie l'autorisation provisoire.

                Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+4/-7).

                  Il n'est pas question de surinterpréter ou non : ça fait juste partie d'un procédé qui a été proposé par des experts du domaine après la seconde guerre mondiale pour éviter des dérives. Tant qu'on en est à une autorisation provisoire, le droit exige le consentement « libre et éclairé » de chaque citoyen. C'est pourquoi a priori le vaccin ne peut être rendu ouvertement obligatoire pour le moment et le gouvernement essaie de contourner la loi via des menaces de très mauvais goût. Pour le consentement « libre » on aura vu mieux au vu des menaces de pertes de libertés, et pour « éclairé » on aura vu mieux également au vu de la difficulté du sujet et sa mauvaise médiatisation depuis plus d'un an.

                  Personnellement, j'essaie de ne pas répondre à la connerie des autres par un comportement idiot.

                  Je suis d'accord, mais parfois le gouvernement t'oblige à utiliser un comportement idiot : s'injecter une deuxième dose lorsque tu es déjà immunisé est un comportement idiot également. Le risque de thrombose ou autre, aussi faible soit-il, dépasse a priori dans ce cas les bénéfices pour la société. Donc tu as le choix entre deux comportements idiots.

                  Et tous les comportements idiots ne se valent pas. Pour quelqu'un d'immunisé, entre se plier à des exigences inutiles qui n'auront aucune influence significative sur la pandémie, et faire résistance bruyante aux dérives totalitaires ou incompétentes du gouvernement, je ne sais pas qu'est-ce qui est plus utile pour la société. Après, d'un point de vue égoïste, il est plus simple de se plier aux menaces, ce qu'on fera donc tous pour la plupart. Et c'est d'autant plus inquiétant.

                  Note qu'il y a aussi une grande surinterprétation de l'intérêt de vacciner toute la population, au-delà du fait de ne pas avoir d'études d'efficacité sur des populations significatives (comme les minimum 15% d'immunisés). Sur dix personnes mortes depuis un an, un peu plus d'une personne est morte du covid. Et sur ces dix personnes, celle qui est morte du covid est dans l'immense majorité des cas une personne à risque (soit du fait de l'âge, soit du fait d'autres facteurs). Maintenant, si 100% des personnes à risques étaient vaccinées, avec un vaccin qui réduit les formes graves de 95% (donc facteur 20), au lieu d'une personne sur dix morte du covid, ça devrait devenir une personne sur 200. Comme, réalistement, vacciner toutes les personnes à risques n'est pas toujours possible, mettons pessimistement qu'on ne peut vacciner que 90% des personnes à risque. Ça donne quand même grosso modo le fait qu'un décès sur 100 sera dû au covid. Même en supposant une efficacité moindre qu'annoncée des vaccins, la différence par rapport à avant devrait se sentir fortement.

                  Dans ces conditions, il est difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge, or c'est l'argument principal pour justifier les menaces du gouvernement ! Car les gens vaccinés finiront pour la plupart normalement par être infectés un jour ou l'autre (vu que le vaccin ne diminue la contagion que par un facteur 3 ou 4), le truc à éviter est la surcharge et je ne vois pas comment on ne pourrait plus l'éviter maintenant.

                  • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                    Posté par  . Évalué à 5 (+8/-4).

                    Dans ces conditions, il est difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge, or c'est l'argument principal pour justifier les menaces du gouvernement !

                    « Si R0 durant l’automne 2021 est égal à 3 (similaire à la valeur estimée pour le virus historique durant le printemps 2020), la vaccination de 90% des plus de 65 ans et de 70% des 18-64 ans (59% de la population lorsqu’on prend en compte les enfants non vaccinés) permettrait de complètement relâcher les mesures de contrôle. Cependant, l’émergence de variants plus transmissibles, comme le variant B.1.1.7 désormais majoritaire en France Métropolitaine, fait craindre une augmentation de R0. Pour R0=4.0, la vaccination de 90% des plus de 65 ans et de 70% des 18-64 ans ne permettrait pas un relâchement total des mesures de contrôle. Dans ce scénario, pour que le nombre d’admissions de patients COVID-19 reste inférieur à 1000 par jour, il faudrait que des mesures de contrôle soient maintenues et réduisent les taux de transmission dans la population générale de 15-27% par rapport au scénario de relâchement total. En guise de comparaison, pendant le confinement de mars-mai 2020, les taux de transmission ont été réduits de 80%. »

                    (source)

                    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8 (+1/-11).

                      Le mot-clé est « fait craindre ». C'est juste des projections pessimistes où le R_0 augmente fortement au point de compenser le fait que, normalement, on devrait avoir un ordre de grandeur de mortalité en moins si l'efficacité des vaccins est au rendez-vous. Les chiffres en grande bretagne, où le variant delta se propage depuis un bon moment, tendent à prouver que ces projections pessimistes sont incorrecte, puisque les entrées en hôpital sont restées stables.

                      Enfin, bon, je m'arrête là, parce que si les arguments commencent à se réfuter à l'aide de projections qui reposent sur des facteurs inconnus potentiels, on peut continuer ad vitam æeternam.

                      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                        Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

                        C'est juste des projections pessimistes […] si les arguments commencent à se réfuter à l'aide de projections qui reposent sur des facteurs inconnus potentiels

                        Espérons que ces auteurs puissent lire tes publications sur le sujet : face à un tel degré de certitude, il semble que la communauté scientifique mérite ton aide.

                        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7).

                          Dans cette conversation, j'ai simplement proposé une analyse de ce qui me semblait le plus probable en fonction des données dont ont dispose actuellement. Analyse qui est même peut-être pessimiste, puisque réduire la charge des hôpitaux de 1%, c'est réduire la sur-charge de plus que ça, donc encore plus la mortalité. Ou trop optimiste sur l'efficacité des vaccins (dans ton texte ils prennent 90% d'efficacité et pas 95%). Peu importe, le but est de donner un ordre de grandeur pour illustrer que même le scénario le plus pessimiste devrait être bien meilleur que celui d'il y a un an. Complètement compatible avec le texte que tu cites de ton côté, attention… j'explique !

                          Revenons-ens donc au texte que tu cites, qui n'est pas un article de recherche, ni une vulgarisation d'article de recherche, chose dont tu n'est visiblement pas conscient. Il s'agit d'une communication sur un travail de modélisation. Le but est, par la suite, de savoir lesquelles permettent de mieux modéliser la réalité. Parmi ces modélisations, il y en a qui considèrent des scénarios plus ou moins favorables (plus ou moins proches de mon analyse simplifiée, donc), mais le texte ne donne aucune information quand à leur probabilité d'être conformes aux observations futures, car, comme ils le disent, ça dépend de facteurs inconnus. Bref, tu sur-interprètes totalement le texte, alors qu'il ne donne, tout compte fait, aucun résultat (c'est normal, ce n'est pas le but du texte !). Et même dans la projection la plus pessimiste qu'ils considèrent comme ayant peut-être une probabilité non négligeable (mais inconnue actuellement), ils disent simplement qu'elle ne permettrait pas un « relâchement total », donc on est loin des scénarios passés même dans le pire des cas : exactement ce que je voulais illustrer.

                          Et non, la communauté scientifique n'a pas besoin de mon aide, leurs modélisations sont meilleures que la mienne, hein. Ils ont surtout besoin que les gens arrêtent de mal lire leurs articles et sur-interprètent leur communication n'importe comment. C'est très lassant, surtout lorsqu'on te répond en plus comme si tu ne fais pas bien tes devoirs, alors que tu finis par devoir expliquer à ton interlocuteur la nature du texte qu'il te cite.

                          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                            Tu fais comme si les conseillers scientifiques de nos gouvernants ne faisaient pas partie de la dite communauté scientifique. Nos gouvernants ne se font probablement pas plus alarmistes que ces gens.

                            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+2/-7). Dernière modification le 15/07/21 à 16:07.

                              Je ne vois pas en quoi mon message traite de ce sujet. Si ta question est, est-ce que je crois que le gouvernement écoute la communauté scientifique, alors ma réponse serait pas suffisamment, mais que le soucis est surtout dans les stratégies qu'ils mettent en place en conséquence.

                              La question d'écouter la communauté scientifique n'est pas binaire : on a des résultats, des scénarios futurs possibles (avec des probas difficiles à établir), puis après le gouvernement (pas la communauté scientifique) met en place une stratégie et une communication, ce qui est normal puisque une telle stratégie a des impacts au-delà d'un seul domaine scientifique, avec des impacts sur l'économie et le social, qui à leur tour impactent la Santé. La communauté scientifique n'intervient que sur un bout du chemin. Le reste relève d'autre secteurs, et c'est ce reste là qui fait polémique.

                          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                            Posté par  . Évalué à 0 (+2/-3).

                            Revenons-ens donc au texte que tu cites, qui n'est pas un article de recherche, ni une vulgarisation d'article de recherche, chose dont tu n'est visiblement pas conscient.

                            Si.

                            À tel point que je n'ai pas prétendu autre chose.

                            Bref, tu sur-interprètes totalement le texte

                            Non.

                            Ni « sur », ni « sous » : je ne l'ai pas interprété du tout. Je l'ai juste cité (copié-collé, pour une fidélité sans faille).

                            le texte ne donne aucune information quand à leur probabilité d'être conformes aux observations futures

                            Si.

                            Dans la pré-publication (Tran Kiem et al., 2021) sur laquelle s'appuie ce communiqué, les auteurs comparent trois scénarios d'efficacité vaccinale, et favorisent de manière assez explicite celui qui leur paraît le plus conforme aux données disponibles (publiées : références 10, 17, 18), c'est-à-dire une diminution de la sévérité (les formes graves) de 90 % et de la susceptibilité (le risque d'infection) de 80 %.

                            Ils et elles comparent alors différentes stratégies de priorisation de la vaccination en fonction des classes d'âge et des comorbidités, à l'aide de modèles à compartiments. Leurs conclusions ne sont pas ambiguës : « while the vaccination of at-risk individuals needs to be maintained so that they benefit from the direct protection conferred by vaccines, it is also very important to achieve high vaccine coverages in younger age groups to benefit from the indirect effects of herd immunity. This is the only way to obtain an important relaxation of social distancing measures in the autumn. ». Il semble donc crucial de ne pas limiter la vaccination aux populations les plus fragiles, pour éviter, à l'automne 2021, un nombre quotidien trop élevé d'admissions à l'hôpital.

                            Si tu trouves « difficile de comprendre en quoi les hôpitaux pourraient se retrouver de nouveau en surcharge », des gens dont c'est le boulot apportent des éléments de nuance argumentés.

                            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                              Ni « sur », ni « sous » : je ne l'ai pas interprété du tout. Je l'ai juste cité (copié-collé, pour une fidélité sans faille).

                              Ok, j'ai peut-être sur-interprété ton message, du fait que tu citais un gros pavé sans expliquer pourquoi.

                              Dans la pré-publication (Tran Kiem et al., 2021) sur laquelle s'appuie ce communiqué, les auteurs comparent trois scénarios d'efficacité vaccinale, et favorisent de manière assez explicite celui qui leur paraît le plus conforme aux données disponibles (publiées : références 10, 17, 18), c'est-à-dire une diminution de la sévérité (les formes graves) de 90 % et de la susceptibilité (le risque d'infection) de 80 %.

                              La probas essentielle qui manque pour déterminer si un scénario ou un autre aura lieu se situe dans la partie : si R0 = … scénario I, si R0 = …, scénario II. C'est la variable principale qu'ils ne fixent pas dans leur texte. Donc je maintiens que ça n'est pas incompatible avec mon analyse.

                              Par contre, j'admets que ma dernière phrase était hyperbolique, il fallait comprendre qu'il n'y a pas un risque de surcharge comparable à celui d'il y a un an. Après tout, du fait d'un système de Santé démuni, on a parfois surcharge lors d'une épidémie de grippe saisonnière déjà, donc dire qu'une surcharge serait incompréhensible était une exagération de ma part.

                              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                                j'ai peut-être sur-interprété ton message

                                À sur-interpréteur, sur-interpréteur et demi ? ;o)

                                La probas essentielle qui manque pour déterminer si un scénario ou un autre aura lieu se situe dans la partie : si R0 = … scénario I, si R0 = …, scénario II. C'est la variable principale qu'ils ne fixent pas dans leur texte.

                                Hmm… R_0=3, c'était pour le virus dominant au printemps 2020. Le variant dit « δ » (B.1.1.7 de son petit nom) est, semble-t-il, davantage transmissible, d'où le 4 choisi par les auteurs. Selon ces derniers, même si le R_0 se maintenait à 3, il serait tout de même nécessaire de vacciner 70 % des 18--64 ans pour rester en deçà de 1000 admissions par jour à l'automne.

                                dire qu'une surcharge serait incompréhensible était une exagération de ma part

                                Dont acte (que celui qui n'a jamais exagéré te jette la première pierre).

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  . Évalué à -7 (+0/-8).

              Je ne comprends pas ta réponse
              Il me semble que vaccin et médicament n’ont pas la même utilité.

              Le sujet n'est pas le médicament versus le vaccin. Je dis que faire des choses en prévention alors que le risque est faible et que si on est touché, les conséquences sont mineures, c'est stupide. J'ai eu un collègue (jeune) qui prenait tous les jours de l'aspirine et de la vitamine C "au cas où" pour éviter les rhumes. Mon risque d'être contaminé par la Covid ou de contaminer qqcun est proche de 0 et si j'étais contaminé, j'ai moins de 0.4% de chances d'en faire une forme grave. Le jour où cela changera, je me vaccinerai contre la Covid (comme je me suis vacciné contre plein de choses quand c'était nécessaire).

              Je ne suis pas dans le cœur de cible pour le HPV et je pense être vacciné contre l’hépatite A.
              Et je ne pense pas être dans le cœur de cible du Covid.
              Pour info, HPV concerne les hommes et les femmes, au-moins jusqu'à 50 ans (âge moyen du diagnostic est de 51 ans et le cancer peut se déclarer 10-15 ans après la contamination).

              Pourquoi refuser de se faire vacciner contre le Covid ? Qu’est-ce que "ce" vaccin a de si terrible ?
              Je n'ai rien contre les vaccins ni contre celui-ci en particulier (je ne crois pas qu'il modifie l'ADN ou je ne sais quoi). Me faire vacciner aujourd'hui reviendrai à porter un masque quand je suis (seul) dans ma voiture : inutile.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 15/07/21 à 16:19.

                Me faire vacciner aujourd'hui reviendrai à porter un masque quand je suis (seul) dans ma voiture : inutile.

                "seul" est le bon mot, merci de confirmer que tu es pour le passe sanitaire partout où tu n'es pas seul, bon ça va limiter pas mal les endroits tant que tu n'es pas vacciné, plus que maintenant, bon courage pour expliquer ton point de vue aux gens qui veulent aller dans des lieux pas seuls sans passe sanitaire et qui hurlent.

                PS : je ne pensais pas que des gens veulent être seuls tout le temps, mais bon chacun son truc.

                • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                  Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5).

                  Si cela te fait plaisir, alors je suis pour le pass sanitaire. Pour moi, ce n'est pas un sujet car c'est encore un truc inapplicable. Les bars à côté de chez moi n'ont pas respecté bien longtemps le taux de remplissage de 50% des terrasses ou la distance minimale entre les tables. Alors le contrôle du pass sanitaire… Ma boulangère n'a pas le temps de contrôler les papiers de chaque personne qui vient lui acheter une baguette de pain. Elle contrôle la présence du masque, et c'est bien plus simple et rapide. Cela fait longtemps que le vigile du supermarché ne dit plus rien aux personnes qui entrent sans se désinfecter les mains (malgré le panneau le demandant) voire qui ne portent pas de masque. Bref, pour me protéger, je compte plus sur mon masque FFP2 et mon nettoyage régulier des mains que sur ce pass sanitaire.

                  • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Il n'est pas prévu que ta boulangère, ni même le vigile du supermarché, me semble t-il (à vérifier) te demande ton pass sanitaire (et donc ton identité).

                    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-6). Dernière modification le 16/07/21 à 00:18.

                      Pour l'instant :-(

                      Depuis 30 ans, on ajoute de plus en plus de traçages et de contrôles. On en supprime presque jamais.

                      Le passe sanitaire aurait fait l'unanimité contre lui sur linuxfr il y a 20 ans, aujourd'hui la plupart des moules l'accepte, souvent avec enthousiasme.

                      Si la tendance se poursuit, on ira vers les pires solutions et on verra les moules les applaudir.

                      Snif.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 16/07/21 à 06:12.

                        Arf :-(
                        Faut remettre les choses dans l'ordre.

                        Le passSanitaire ne sera un problème que s'il est pérennisé. Le passSanitaire n'aura plus aucun sens ni intérêt .. sanitaire.. lorsque nous aurons un taux d'immunité collective >80%

                        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                          Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 16/07/21 à 06:37.

                          Et il faudra y être vigilant car l'histoire de l'éternelle variation va nous être jouée à coup presque sûr. Les tenants d'un système de contrôle permanent y ayant intérêt.

                          Alors qu'il s'agit d'un virus à couronne, donc un truc qui mute vite (mais moins que la moyenne des autres virus à arn) et dont les mutations restent proches entre elles (contrairement aux virus des grippes par exemple.) Donc les traitements éventuels et vaccins actuels restent pertinents et efficaces (même si un peu moins, ça reste et restera [sans saut d'espèces conduisant à un gain de fonctions] dans des marges largement acceptables)

                          L'OMS a déjà commencé a en parler, pour freiner les hardeurs commerciales des 'boosters doses'

                          Aujour'hui il a du sens, ce passSanitaire. C'est dommage d'en arriver là mais l'objectif d'obtenir l'immunité collective prime. Faudra rester vigilant ensuite.

                        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-2).

                          On supprime rarement des systèmes de surveillance.

                          Est-ce que l'on a supprimé les 42 Lois votées en urgence à chaque attentat ? Est-ce que l'on a démantelé l'Hadopi depuis l'avènement du streaming ? Est-ce qu'on a supprimé la carte d'identité depuis la fin du régime de Vichy ? Est-ce que l'on a supprimé les passeports depuis que la reconnaissance de la liberté de circulation dans les droits de l'Homme ?

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                        Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

                        aujourd'hui la plupart des moules l'accepte

                        "Sociologiquement" parlant, je trouve d'ailleurs étrange la quasi-unanimité en faveur du pass sanitaire qu’on peut lire ici alors que la quadrature du net par exemple est clairement contre : https://www.laquadrature.net/2021/07/06/passe-sanitaire-le-conseil-detat-valide-la-violation-de-la-loi/

                        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-3).

                          Ah La quadrature du Net c'est le nouveau RMS / FSF ? On doit approuver chacune de leurs positions ? Je pensais qu'on devait savoir réfléchir par soi même.

                          À titre personnel je trouve qu'il y a à boire et à manger dans ce qu'ils font depuis le début. Et je trouve d'ailleurs qu'ils sont de moins en moins pertinents selon mon avis. Donc bon cela ne m'étonne pas, on n'est pas obligé de les suivre sur tous les sujets.

                        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-5).

                          "Sociologiquement" parlant, je trouve d'ailleurs étrange la quasi-unanimité en faveur du pass sanitaire qu’on peut lire ici alors que la quadrature du net par exemple est clairement contre

                          La Quadrature du Net s'est clairement fourvoyée et part dans une direction qui n'était pas la sienne au départ.
                          Ca ne sera pas la première fois qu'une entité se créé sur une base et ensuite dévie vers un truc totalement différent car noyautée par une petit groupe de personnes qui y mettent alors leur propres idées.

                          Bref, c'est triste mais maintenant on ne peut plus les soutenir, au contraire.

                          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1).

                            Ca ne sera pas la première fois qu'une entité se créé sur une base et ensuite dévie vers un truc totalement différent car noyautée par une petit groupe de personnes qui y mettent alors leur propres idées.

                            Tu penses à linuxfr où on parlait de linux et on trollait vi/emacs le vendredi au début puis après une longue phase de diversification (recettes de cuisine, annonces de bronsonnisation…) devient de plus en plus un site d'engueulage sur l'actu comme 42% du web ?

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                      Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                      Oui pour le bar et le restaurant, pas (encore) pour la boulangerie et le supermarché.
                      Je répondais à Zenitram qui me demandait si j'étais pour un pass sanitaire partout où je peux croiser du monde (donc pas seulement selon le périmètre actuel du pass).

                      Ceci étant dit, le fond reste le même : les règles de contrôle ne sont pas strictement appliquées aujourd'hui alors je ne m'attends pas à ce que cela change avec le pass sanitaire.

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 15/07/21 à 08:17.

            quand je suis en bonne santé.

            Pour info, il y a beaucoup de monde qui passe de "bonne santé" à "mort". Et on est capable de prévenir.
            Si chacun avait attendu d'avoir le SIDA avant de mettre une capote… Bon, je te laisse réfléchir à la conclusion (et je sais, pas mal de monde trouve inutile la capote "ça va, je suis en bonne santé")

            pourquoi ne pas se faire vacciner pour toutes les maladies pour lesquelles un vaccin existe alors ?

            Perso je suis à jour de mon calendrier vaccinal.
            Pour papillomavirus je suis trop vieux mais c'est bien prévu pour mes enfants.
            Pour hépatite A je le ferai si je vais un jour dans un pays à risque, ben oui personne ne dit pas de se faire vacciner "gratuitement" mais quand le gain dépasse le petit risque (pour CoVid c'est clair que le gain dépasse le risque même pour les plus jeunes, quand pas risque de se tuer c'est pour le risque de tuer les autres).

            Et pour le "pourquoi se faire vacciner", c'est pour diviser par 20 le risque de mourir (qui existe pour toi aussi) et par 5 le risque de tuer le voisin.

            Question suivante, et va te faire vacciner contre le CoVid puisque tu n'as aucun argument contre (toutes tes interrogations ont eu une réponse dans le sens de la vaccination, si tu ne veux toujours pas c'est que tes questions n'en sont pas) alors que c'est utile, autant pour toi que pour les gens que tu risques (plus que avec) de tuer sans.

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5).

              Bon, je te laisse réfléchir à la conclusion (et je sais, pas mal de monde trouve inutile la capote "ça va, je suis en bonne santé")

              Pfff… je parle d'être en bonne santé en référence aux comorbidités augmentant le risque de faire une forme grave du Covid, pas d'être Wolverine. Comme je l'expliquais, il faut voir le risque que je prends si je suis contaminé. Le VIH, le risque d'en mourir est très élevé. On dit d'ailleurs que les médicaments permettent de vivre avec la maladie … pas de la guérir. Le Covid, j'ai 99.6% d'en guérir sans besoin de traitement à vie.

              Pour papillomavirus je suis trop vieux

              Et alors ? Tu as peur de quoi ? Tu as des questions sinon va te faire vacciner ! T'es un antivax, c'est ça ? Voilà le genre de discours aujourd'hui sur le Covid. Quel que soit le mode de vie de la personne, sa état de santé, son âge, des précautions qu'elle prend, il faut qu'elle aille se faire vacciner.

              Question suivante, et va te faire vacciner contre le CoVid puisque tu n'as aucun argument contre

              C'est dingue cette manière de raisonner. Si on a rien contre ce vaccin, alors il faut se le faire injecter, sans aucune distinction, alors même qu'il n'est pas obligatoire. Pas de 3è voie possible. J'irai peut-être me faire vacciner dans 3 mois, 6 mois, dans 1 an, peut-être jamais. Mais non, si tu n'es pas vacciné ou que tu n'as pas déjà ta date de rendez-vous pour ta première dose, tu es dans l'autre camps. Celui des irresponsables qui vont tuer tout le monde et à cause de qui le monde sombre dans le chaos. Bientôt je vais être responsable du fait qu'on ait fermé des lits d'hôpitaux ou que l'on n'ait pas renouvelé le stock de masque en France.

              J'ai une question : quel serait le nombre de lits occupés en réanimation et le nombre de morts en France si on vaccine toutes les personnes de plus de 60 ans, les personnes à risque (immunodépressives, comorbidités, …) et les personnes qui sont en contact direct avec les personnes cités précédemment ?

              si tu ne veux toujours pas c'est que tes questions n'en sont pas

              En fait, je n'ai ni question ni crainte sur le vaccin lui-même. J'irai me faire vacciner quand il sera obligatoire ou quand cela sera pertinent dans mon cas. Je ne cède pas à l'hystérie collective, c'est différent.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 15/07/21 à 18:37.

                Pour papillomavirus je suis trop vieux

                Et alors ? Tu as peur de quoi ? Tu as des questions sinon va te faire vacciner ! T'es un antivax, c'est ça ?

                https://vaccination-info-service.fr/Les-maladies-et-leurs-vaccins/Infections-a-Papillomavirus-humains-HPV

                "La vaccination contre les HPV est également recommandée :
                jusqu’à l’âge de 26 ans, chez les hommes ayant ou ayant eu des relations sexuelles avec d’autres hommes."

                Je ne rentre pas dans ces critères.

                Qu'as-tu manqué sur "je suis trop vieux", tu croyais que j'ai moins de 19 ans hétéro ou 26 ans homo/bi, sérieusement? Ou tu t'es juste jamais renseigné avant de m'attaquer?
                En fait, tu n'as rien à foutre de la science, et te jette sur tout ce que tu peux trouver, même si c'est factuellement faux.

                C'est dingue cette manière de raisonner.

                non, ce n'est pas dingue : si tu veux regarder objectivement, tu comprends que tu as raconté n'importe quoi, que tu n'as aucun argument contre et plein d'argument pour, donc objectivement c'est la seule conclusion logique.
                Après, quand on veut excuser sa peur de X ou Y…

                J'irai me faire vacciner quand il sera obligatoire ou quand cela sera pertinent dans mon cas

                Donc tu y vas demain (c'est déjà pertinent pour toi), merci de ta compréhension.

                Passons donc, de toute façon la réalité ne t’intéresse pas (c'est triste pour toi encore plus que tu sois dangereux pour nous), tu le sais déjà et je ne t'apprend rien.

                • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                  Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                  Je rappelle que tout est parti du fait que je comprends l'intérêt de la vaccination pour certaines catégories de personnes (et même pour qui je le rendrai obligatoire), mais que je ne vois pas la pertinence de vacciner tout le monde indistinctement, si on s'assure d'une bonne couverture vaccinale des populations les plus à risque, les personnes qui sont en contact avec elles, et éventuellement de ceux qui propagent le plus le virus. Je prends MON cas pour dire que me faire vacciner aujourd'hui ne changera pas le cours de l'histoire. Puis c'est parti pour le moinsage et le déluge de reproches parce que je n'ai pas encore programmé ma première injection. Le sujet du départ est devenu secondaire. D'abord, punissons l'hérétique !

                  Zenitram, en fait, je crois que tu aimes bien troller et que tu voulais te défouler contre un antivax. Désolé, je ne suis pas un anti vaccin (Covid ou autre), mais faute de mieux à te mettre sous la dent, tu as fais comme si. Là où il y a de la nuance (je n'ai pas prévu de me faire vacciner contre le covid, mais je ne suis pas contre la vaccination covid ou autre) tu vois une faille pour montrer ta supériorité. Tu trouves que pour un antivax, je suis arrivé à court de peurs/craintes/questions pour justifier de ne pas aller me faire vacciner, sauf que je n'ai jamais eu de question ou de peur sur l'innocuité du vaccin.
                  Alors ce sera ma dernière réponse, car je me lasse de ce qui n'est plus une discussion mais une joute verbale.

                  Qu'as-tu manqué sur "je suis trop vieux"
                  Ou tu t'es juste jamais renseigné avant de m'attaquer?

                  J'ai fait exactement comme toi, en caricaturant, pour te montrer la stupidité de la démarche ;) "Trop vieux" est un jugement (d'ailleurs, la vaccination contre le HPV c'est potentiellement jusqu'à 45 ans, mais bref, c'est pas le sujet). Je dois l'accepter. Par contre quand moi je dis que je ne suis pas à risque, TU décides que MON jugement est faut alors que tu ne me connais pas plus que je ne te connais. Voilà, c'était le message.

                  Donc tu y vas demain (c'est déjà pertinent pour toi), merci de ta compréhension.

                  On se connait pour TE permettre de savoir que c'est pertinent (et urgent) pour MOI ?

                  Passons donc, de toute façon la réalité ne t’intéresse pas (c'est triste pour toi encore plus que tu sois dangereux pour nous), tu le sais déjà et je ne t'apprend rien.

                  Le costume de l'irresponsable parce qu'il ne court pas se faire vacciner, il faudra trouver qqcun d'autre pour l'endosser. Je n'ai pas attrapé le Covid depuis le début de la pandémie (test séro) pourtant j'ai été en contact, pour ce que j'en sais, avec 3 personnes contaminées, dont 2 pendant qu'elles étaient contagieuses. Mais je porte (correctement) mon masque FFP2 même dans des endroits où la plupart des personnes ne le portent plus aujourd'hui. Je ne fais toujours pas la bise. Distance avec les personnes, lavage de mains et des surfaces touchées, et tout le tralala. Je ne suis pas allé à l'apéro du quartier pour fêter la fin du premier confinement. Je ne vais pas m'agglutiner dans les bars non plus. Je pense que si tous le monde s'était comporté comme moi ces derniers mois (depuis que l'on a les moyens de se protéger efficacement), on en aurait terminé avec le Covid. Mais non, c'est moi le vilain petit canard.

                  • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                    Posté par  . Évalué à 1 (+3/-5).

                    J'ai chopé une maladie bizarre mi/fin mars 2020. Aujourd'hui je parle de "maladie bizarre" car je n'ai pas de preuve formelle (et ça me manque un peu) comme tous ceux ayant chopé une maladie bizarre à ce moment là mais sans être hospitalisé (les tests pcr ne se faisaient alors qu'en hopital, et il s'agissait plus de valider les dit-tests sur des personnes sur des gens gravement malades et présentant la totalité des symptômes)

                    Si je parle de ça c'est que c'est un enième exemple de notre propension collective à l'oubli. Cela m'espante toujours autant. Mais bon, faut faire avec. Autre exemple : à ce moment là (fin mai 2020) les observations faisaient état d'un certain nombre de personne qui avaient déjà chopés deux fois ce virus, et la seconde fois était pire que la première, sans que l'on sache pourquoi (avec le recul : variant probable.) On oubli. Pas moi. Je ne suis pas hypocondriaque, ni sujet aux angoisses, et pourtant j'ai pété un cable psy lorsqu'après 3sem certains symptômes revenaient.

                    J'ai porté des FFP2 (made in toulouse) à partir de fin aout, ayant eu la chance de pouvoir en acheter un peu avant la mise en vente aux particuliers. FFP2 tous les jours de boulot (j'ai pas connu le confinement et le télétravail.) FFP2 qui m'ont aussi permi d'aller en pleine zone Covid à la réanimation cardiaque de la clinique Pasteur, en visite, plusieurs fois. Aussi à Rangueil plus tard. J'ai donc porté des FFP2 toulousaings depuis fin aout et jusqu'à fin mai, 15 jours après ma première dose de Moderna. Seconde dose début juin. J'aurai pu n'avoir qu'une dose, j'ai eu le choix, j'avais pas réfléchi à ça avant d'y aller. Les effets secondaires de courts termes ayant été mineurs, j'ai confirmé la seconde dose.

                    J'ai hésité à faire ce vaccin. Parce que depuis de nombreux mois j'ai beaucoup geeké sur le sujet (ça n'étonnera personne ici :p) agacé par les infos des principaux journaux, par leurs raccourcis, par leurs omissions, tout autant qu'intéressé par un nouveau sujet. Beaucoup. Après avoir parlé de moi (ce n'est pas de l'égocentrisme, c'est de l'humilité, je n'ai pas la prétention de faire des généralisations) voici quelques questions à partager avec toustes ici. Il y a des questions qui peuvent apparaitre polémique de prime-abord, elles ne se sont pas, seul le traitement qu'elles peuvent recevoir le serait (la naïveté de mes questions n'engage que le niveau de votre lecture.) J'espère que le simple fait de les poser appaisera les débats, il n'y a nulle invitation à y répondre ici et maintenant, mais une invitation à la recherche personnelle, "la puce à l'oreille."

                    • Pourquoi le secteur des épidémiologistes, des scientifiques et des professionnels de la recherche et de la santé s'est mis aussi vite en ordre de marche, partout, alors que les politiques parlaient encore "nouvelle grippe" ?
                    • Quelle est l'histoire des enveloppes lipidiques (ceux que certains nomment "du gras" un peu rapidement) ? Les anciennes, d'un Sanofi très en avance mais ayant stoppé il y a qq années, et ces nano-enveloppes bien plus récentes, telle que la sm-102 de Moderna ?
                    • Nous connaissons la courbe de dégradation lorsque la chaine du froid connait un pb ou un allongement par rapport aux préco des fabricants, mais comment le matériel dégradé est éliminé par le corps ?
                    • Que se passe t il si lors de l'injection une partie du serum passe dans le système sanguin ?
                    • Combien de temps nos cellules produisent la protéine cible ?
                    • Quelle est l'évolution du différentiel entre personnes infectées et personnes malades depuis décembre ? Que signifie ce différentiel malgré le contexte de typologie changeante des infectés ?
                    • Pourquoi certains s'acharnent encore à faire des prévisions de taux d'occupation basées uniquement sur le nb d'infectés alors qu'aujourd'hui les métriques du taux d'immunité acquise, naturellement ou par vaccin, viennent percuter frontalement et sont totalement nécessaires pour essayer d'anticiper ?
                    • Quelle est l'estimation fiable du taux d'immunité naturelle actuellement ?
                    • Est ce que le fait d'avoir autant d'informations publiques a été un problème ou une belle évolution ?
                    • Enfin, que ces scientifiques, partout sur la planète, quelque soit le régime politique en place, soient arrivés aux mêmes conclusions quant aux possibilités réelles pour traiter ce problème épidémique devrait interpeller, non ?

                    Voilà, y en a d'autres.
                    Personnellement j'ai fait le choix du vaccin. Je regrette qu'en France nous n'ayons pu atteindre les 70% de vaccinés volontaires, l'obligation vaccinale est le signe d'un échec de communication, d'éducation, de relais d'informations. Personne n'a envie qu'un effet secondaire grave survienne entre 1 et 4 mois après sa vaccination. Moi non plus. Mais j'ai pris ce risque. Parcequ'à titre personnel je n'ai aucune envie d'avoir la version pneumonie sévère et qu'à titre citoyen je joue collectif. C'est un risque. Oui.

                    Enfin, nous vivons un autre moment particulier depuis quelques jours, en assistant à une augmentation incroyable de l'expression du process d'autoconviction après avoir fait un choix. Bien connu des néo-publicitaires et neurologues semble t il. Sur tweeter c'est la guerre, des manifs physiques ont eu lieu, "au nom de la liberté." Je crois fondamentalement que c'est le bon chemin, que les exigences évoluent et deviennent plus fortes en terme de sécurité sanitaire des produits. Mais nous ne sommes pas encore à la perfection.

                  • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                    Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 15/07/21 à 22:16.

                    Je rappelle que tout est parti du fait que je comprends l'intérêt de la vaccination pour certaines catégories de personnes (et même pour qui je le rendrai obligatoire), mais que je ne vois pas la pertinence de vacciner tout le monde indistinctement

                    La réponse est dans le fait que le vaccin ne protège pas à 100%, mais plutôt à 60-80%. Une personne fragile a donc encore des chances non négligeables de choper le virus. Pour le choper, il faut que quelqu'un lui file. Et celui qui lui file a dû le prendre lui-même ailleurs…

                    Donc à partir d'un taux de reproduction naturel du virus (le célèbre R0), si tu vaccines la population tu exploses ce R0 qui fait que concrètement la personne fragile, même avec 40% de chances de choper le virus, n'y sera finalement pas confrontée puisque les gens autour seront très très peu porteurs, parce que les gens autour d'eux-même sont peu porteurs etc.

                    Pour une personne fragile, 40% de chances de choper un virus en étant très sollicité (population non vaccinée) ou en étant peu sollicitée (population très vaccinée), ça chance bcp les choses.

                    C'est le concept de vaccination collective : tellement limiter la diffusion du virus que au final le pourcentage de chances de le chopper pour une personne vaccinée vs non vaccinée devient presque anecdotique.

                    Et bonne nouvelle : une personne non vaccinée au milieu d'une population largement vaccinée profite du même effet : elle sera bcp moins sollicitée. D'où le fait que on n'a pas besoin non plus de 100% de la population vaccinée, les quelques derniers irréductibles (les vrais, pas juste les méfiants ou les fénéants) ont encore leur place dans la stratégie globale.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).

                      Merci d'avoir répondu plus calmement que moi, ça reste quand même dingue les gens qui n'arrête pas de parler de leur individu en ayant aucun intérêt pour leur voisin (ni leur famille etc) au point de ne pas encore savoir (ou surtout refuser de savoir) que c'est contagieux et que le vaccin limite aussi la contagion.

                      Pas foule meurt de la rougeole (d'ailleurs avant on faisait des rougeole party car on savait qu'on mourrait moins quand on était jeune… Et en sachant que moins != jamais, il y avait de la perte), mais on vaccine quand même tout le monde, fou n'est-ce pas qu'on n'invente rien aujourd'hui avec les vaccins contre le CoVid mais que les gens "découvre" ce qu'est la vaccination collective, mais qu'est-ce qu'on a fait pour un tel loupé dans l'information? C'est surtout sur ça qu'il faudra réfléchir à long terme…

                      D'où le fait que on n'a pas besoin non plus de 100% de la population vaccinée, les quelques derniers irréductibles (les vrais, pas juste les méfiants ou les fénéants) ont encore leur place dans la stratégie globale.

                      Ce qui me dérange dans ce cas est l'effet "passager clandestin". Faut quand même être clair que les gens ne sont certes pas obligés mais il faut un petit truc en moins pour dire qu'on n'est pas contents (les vaccins dit obligatoires ne t'envoient pas en prison si tu les refuses, juste un accès un peu restreint).

                      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                        Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                        mais que les gens "découvre" ce qu'est la vaccination collective, mais qu'est-ce qu'on a fait pour un tel loupé dans l'information? C'est surtout sur ça qu'il faudra réfléchir à long terme…

                        Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un loupé. C'est la première fois qu'il y a une vaccination de masse en aussi peu de temps de l'ensemble de la population adulte, c'est à dire ceux qui ont la possibilité de râler. Jusqu'à présent les vaccinations c'était "au fil de l'eau" et principalement pour les enfants. Pas de quoi en parler aux infos. De toutes façons on ne demande pas leur avis aux enfants. Pour les adultes mâles il y avait, à l'époque du service militaire, le TAB pour la vaccination contre la typhoïde. L'armée prévoyait 24 ou 48 heures de repos car cela mettait la plupart des appelés complètement à plat. Une saloperie ce vaccin, mais bien moins dangereux que la typhoïde. Les seules vaccinations "coup de poing" en France concernent de temps en temps quelques centaines de personnes avec la méningite, un établissement scolaire ou un quartier.

                      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                        Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

                        mais que les gens "découvre" ce qu'est la vaccination collective, mais qu'est-ce qu'on a fait pour un tel loupé dans l'information?

                        C'est quand "intello" est devenu une injure qu'on aurait dû commencer à se méfier…

                        (elle est pas de moi cette phrase)

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  . Évalué à -5 (+2/-8). Dernière modification le 16/07/21 à 13:55.

              Si chacun avait attendu d'avoir le SIDA avant de mettre une capote

              Non, mais on a pas demandé un certificat de non-sida et on a pas été vérifier la présence de préservatif dans les relations amoureuse des gens. Le vaccin est une chose, l'obliger en est une autre.

              Il est une chose de dire au gens de ne pas manger trop gras, de leur dire de faire du sport , d'arrêter de fumer et une autre de leur interdire l'entrée au MacDonald ou l'achat de paquets de cigarette.
              Il est une chose de dire que la religion est l'opium des peuples et d'interdire tout fait religieux et toutes croyances non scientifique.

              • [^] # Obligations et interdictions

                Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                Il est une chose de dire au gens de ne pas manger trop gras, de leur dire de faire du sport , d'arrêter de fumer et une autre de leur interdire l'entrée au MacDonald ou l'achat de paquets de cigarette.

                On t’interdisait déjà de fumer dans le McDonald’s. Mais tu peux y aller en étant fumeur, dûment que tu n’y fumes pas.

                Maintenant, on t’interdit aussi de risquer de contaminer dans le McDonald’s. Mais tu peux y aller quand même sans te faire vacciner, avec un test négatif (je ne te dis pas que ce ne serait pas mieux s’ils arrivaient à mettre au point des tests moins désagréables).

                Ça ne me paraît pas tellement éloigné. On n’est plus à l’époque où les fumeurs pouvaient fumer partout au mépris de la santé des autres, qu’on l’apprécie ou pas (la liberté d’expression n’est plus la même non plus).

                Par contre, effectivement, on n’interdit pas encore de manger trop gras dans le McDonald’s…

                La situation est par contre plus coercitive pour les personnels de santé et les employés du McDonald’s et de tous les autres commerces soumis au passe sanitaire que pour toi. En tout cas pour l’instant.

                Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 16/07/21 à 14:40.

                Non, mais on a pas demandé un certificat de non-sida et on a pas été vérifier la présence de préservatif dans les relations amoureuse des gens.

                Bien sur que cela a ete fait, des gens ont ete condamnes pour avoir sciemment transmis le sida sans informer leur partenaire.

          • [^] # Vaccin ou pas vaccin

            Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

            Puis je peux retourner aussi la question : pourquoi ne pas se faire vacciner pour toutes les maladies pour lesquelles un vaccin existe alors ?

            Selon la même logique, tu n’es pas vacciné contre le tétanos non plus ?

            Tu n’as sûrement pas prévu de te blesser sur un bout de ferraille rouillé, et puis actuellement, il y a bien moins de risques de l’attraper que le covid‐19. Cerise sur le gâteau : tu ne risques pas de le transmettre à tes proches.

            Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

            • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

              Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5).

              Selon la même logique, tu n’es pas vacciné contre le tétanos non plus ?

              Je suis à jour de mes vaccins. Si j'avais le choix, est-ce que je prendrai le vaccin contre le tétanos ? Je n'en sais rien car je n'ai pas étudié les risques de contamination (il n'y a pas que la rouille), les traitements, les risques de séquelles et le taux de mortalité. Encore une fois, on met dans un même sac les antivaccins absolus et ceux qui ne se font pas vacciner contre la Covid. Je n'ai jamais dit que je ne me ferai jamais vacciner contre la Covid. Mais le débat n'est plus dans la nuance depuis longtemps.

              • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

                Si tu étudies le Tétanos, tu te fais vite vacciner. C'est une vraie saloperie, avec des taux de mortalité assez affolants, des traitements très durs et incertains, et tu douilles comme rarement.

                • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

                  A noter que ton commentaire va aussi très bien en remplaçant "Tétanos" par "Covid-19" ;-).

                  • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).

                    Une chaine Youtube francophone avait fait une vidéo (assez longue) présentant les maladies concernant les vaccins obligatoires en France (hors COVID) : https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10

                    C'est très instructif, car on parle beaucoup des vaccins, des risques associés, en oubliant les maladies qu'ils évitent au maximum. Pourtant ces maladies à l'époque de mes grands parents étaient courants. Il ne faut pas oublier d'où on vient, ni à quoi ça sert.

                  • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                    Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

                    En vrai, je prends 10 covid pour pas chopper un tétanos, pour moi le noeud du problème du covid est son côté hyper explosif. C'est pas une maladie très grave en soit (j'ai pas dit gripette non plus), mais tu te retrouves avec des milliers de patients en moins de temps qu'il en faut pour dire ouf et un truc pas trop dangereux sur une telle population, ça fait de la casse et devient un enfer quand ton système de soin n'arrive plus à suivre.

                  • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                    Posté par  . Évalué à -2 (+4/-7).

                    Non, car le tétanos est aussi mortel et dangereux pour les jeunes et bien portant que pour les autres. Le tétanos est un vaccin testé depuis des dizaines d'années. On ne te demande pas le certificat de vaccination pour entrée dans les bars…

                    • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                      Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

                      On ne te demande pas le certificat de vaccination pour entrée dans les bars

                      Peut-être parce que le tétanos n'est pas contagieux ?

                • [^] # Re: Vaccin ou pas vaccin

                  Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

                  J'ai regardé après avoir posté mon message et je te rejoins sur ton analyse. Du coup j'ai vérifié que j'étais bien vacciné contre car, dans ma vie, je suis assez exposé aux risques de contamination à ce virus.

      • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

        Parce que les vaccinés se sont plus des candidats potentiels à l’encombrement longue durée des lits de réa et de tout le personnel médical autour qui sont nécessaire au bon fonctionnement NORMAL de notre système de santé (et accessoirement de laissé travailler le plus décemment possible les soignants).
        Si tu fais un AVC, une crise cardiaque, que de tu déclares un cancer ou que tu te prends un camion, tu seras content qu'on puisse te prendre en charge sans perte de chance par ce que le lit de réa, le personnel et la salle d'opération seront disponibles si tu en as besoin.

        La vaccination et l'immunité collective qui en découle (même imparfaite), c'est un moyen d'y arriver, comme les confinements pendant les vagues de contamination.
        Perso, les confinements, ça me bottent pas trop.

        Tu évoques que les décès de personnes de plus de 65 ans sont majoritaires, visiblement, ce n'est pas trop grave de ton point de vue, soit, mais il y' aussi les covids longs, les conséquences psychiques sur la population suite aux confinements, les dégâts sur l'éducation des jeunes du fait des cours en distanciel.

        Bref, la vaccination dans le cas du covid et des autres maladies contagieuses, ce n'est pas pour soi-même d'abord (même si c'est important) mais pour la société dans laquelle on vit.

        • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

          Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 15/07/21 à 00:35.

          Tu évoques que les décès de personnes de plus de 65 ans sont majoritaires, visiblement, ce n'est pas trop grave de ton point de vue

          Où as-tu vu que je m'en tamponnais que les personnes de plus de 65 ans meurent ? Je dis que le vaccin évite les formes graves (qui nécessitent une hospitalisation, pour faire le lien avec ton sujet d'occupation des lits). Il se trouve que sont concernées les personnes les plus âgées, d'autant plus si elles ont des comorbidités (ceci étant dit, certaines comorbidités sont liées à l'âge, comme l'hypertension artérielle). Par conséquent, le vaccin devrait être rendu obligatoire pour ces personnes-là.

          Si on analyse depuis le début de l'épidémie, on voit que le Covid revient encore et encore. Et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas pendant des années, à l'image de la grippe. On commence à avoir des doutes sur le maintien de la charge immunitaire dans le temps (il est question de faire une 3è injection pour les plus anciens vaccinés). Donc chaque année ce sera le même cirque, à savoir vacciner toute la population française et appliquer des mesures de rétorsions contre ceux qui tardent à recevoir la piqure ? Ou alors on cible les personnes à risques (et leur entourage) comme je le propose ?

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

            Et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas pendant des années, … ? Ou alors on cible les personnes à risques (et leur entourage)…

            1. Le COVID mute beaucoup moins que la grippe
            2. Plus le virus circule + il mute et la probabilité d'un variant résistant augmente
            3. Le vaccin est avéré efficace contre les variants prévalents actuels et donc limite ce risque de muter … à la condition d'une couverture vaccinale suffisante.
            4. Oui, on se vaccine tous les ans contre la grippe parce que la couverture vaccinale est très insuffisante ET que le virus mute plus.
            5. Il n'est pas établi que le virus du COVID devienne moins dangereux au travers de ces mutations par contre son taux de contamination augmente.
            6. Conclusion, oui les indécis nous font prendre le risque de devoir appliquer des updates

            …comme je le propose ?

            Merci Mr l'épidémiologiste qui sait mieux que la large majorité des scientifiques concernés

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5). Dernière modification le 15/07/21 à 18:30.

              Merci Mr l'épidémiologiste qui sait mieux que la large majorité des scientifiques concernés

              Excuse-moi d'avoir posé une question et de t'avoir dérangé. Dommage, le reste de ta réponse était plus constructif.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                Si on ne peut plus être taquin.

                Allez, je retire.

                Mais ça n'enlève rien au fait qu'on peut quand même accorder un peu de crédit aux spécialistes si nombreux en concordance de phase.

                Même s'il faut déjà se préparer au nouveau variants comme vient de l'annoncer l'OMS

                • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Mais ça n'enlève rien au fait qu'on peut quand même accorder un peu de crédit aux spécialistes si nombreux en concordance de phase.

                  Je suis d'accord, c'est seulement que je n'avais pas connaissance de ces informations sur la tenue dans le temps de l'effet du vaccin (juste une vulgarisation des médias auxquels je n'accorde pas beaucoup de crédit). Merci pour l'explication.

            • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 17/07/21 à 18:18.

              1. Le COVID mute beaucoup moins que la grippe
              2. Plus le virus circule + il mute et la probabilité d'un variant résistant augmente

              Le covid mute peu (du fait d'un mécanisme qui lui permet de corriger la plupart des erreurs), mais se recombine beaucoup. C'est une propriété qui était déjà vraie pour d'autres coronavirus (sources: 1, 2).

              Une recombination du matériel génétique du virus peut avoir lieu lorsque deux matériels génétiques différents se trouvent dans une même cellule (par exemple deux virus différents se trouvent dans une cellule à la fois).

              Note par ailleurs qu'une des conséquences de cette propriété des coronavirus et, qu'en théorie, il faudrait faire un PCR avant de vacciner, pour éviter le risque d'une recombinaison entre le matériel génétique d'un virus d'une infection en cours avec le matériel génétique introduit par le vaccin. Je ne sais pas quelles sont les chances que ça arrive ici en pratique, mais il existe des précédents avec d'autres virus et vaccins (source).

              Bref, pour dire que le tableau est un poil plus compliqué que comme tu le présentes.

              • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17/07/21 à 18:55.

                C'est fort exact. Tu penses que ça invalide mon explication ?

                Note par ailleurs qu'une des conséquences de cette propriété des coronavirus et, qu'en théorie, il faudrait faire un PCR avant de vacciner, pour éviter le risque d'une recombinaison entre le matériel génétique d'un virus d'une infection en cours avec le matériel génétique introduit par le vaccin. Je ne sais pas quelles sont les chances que ça arrive ici en pratique, mais il existe des précédents avec d'autres virus et vaccins (source).

                Mais penses-tu qu'il y a réellement un risque avec un vaccin qui ne contient que de l'ARN encapsulé ?

                Ce serait plutôt le cas pour des vaccins à virus inactivés me semble-t'il et encore ?

                Mais il est vrai que plusieurs souches pourraient se recombiner. La grippe mute beaucoup ET se recombine.

                Je ne suis pas assez compétent pour répondre à toutes ces questions.

                EDIT: Je cite une de tes sources:

                Over the years, attenuated, intermediate, and intermediate-plus live vaccines have been developed to control the disease.

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

            C’est exactement ce qu’on a fait, vacciner les vieux et les vulnérables en premier, et ça nous a pas sorti des ronces à l’heure actuelle.

          • [^] # Re: Voici un autre pourcentage

            Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

            Où as-tu vu que je m'en tamponnais que les personnes de plus de 65 ans meurent ?
            Désolé pour la sur-interprétation de ma part, effectivement, je peux lire ta phrase factuellement.

            Pour la vaccination spécifique de certaines populations seulement, ce n'est pas suffisant.

            Sortie de la situation d'urgence (les plus fragiles d'abord) et hors virus peu contagieux ou seulement contagieux par contact très rapprochés, la force de la vaccination, c'est de permettre l'apparition de l’immunité collective plus rapidement (enfin on l'espère) et peut être limiter l’apparition des variants dans la population (on l'espère aussi mais ça c'est plus compliqué car c'est à l'échelle de la planète mais à l'échelle d'un pays, l'impact devrait être suffisant pour retrouver une vie plus normale).

            Cela concerne donc tout le monde, les plus fragiles comme les autres.
            C'est du civisme.

  • # Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+24/-12).

    Attention au pavé.

    Le but d’un vaccin, c’est de stimuler nos défenses avec un ersatz de virus pour qu’elles se souviennent d’avoir déjà combattu un truc semblable en cas de futures réelles infections.

    A l’heure actuelle, les vaccins utilisés en France sont de deux types :
    - vaccins à ARN messager (Pfizer, Moderna). On injecte un bout d’ARN qui va faire que nos propres cellules vont fabriquer la fameuse protéine Spike dont le virus sert pour entrer dans nos cellules et les infecter. Nos défenses naturelles vont ensuite créer des anticorps (entre autres) pour combattre cette protéine étrangère, enfin, pas si étrangère que ça puisque fabriquées par nos propres cellules, m’enfin bref, c’est là le principe. Niveau efficacité, c’est élevé si le virus qui arrive après la vaccination a une protéine Spike très similaire à celle produite par la vaccination. C’est évidemment le cas de la souche chinoise d’origine (sans entrer dans la polémique sur l’origine réelle de ce virus), c’est encore assez efficace sur les variants précédant le variant indien (delta). Ce dernier variant est suffisamment différent pour que ce vaccin ARN ne soit plus aussi efficace, d’où le superbe coup commercial de Pfizer : « vous pouvez avoir un troisième shot de boost contre le variant delta », ou comment vendre des centaines de millions de vaccins en plus sans avouer que les deux premières injections ne vous protègent finalement pas autant que vous l’espériez. Marketing quand tu nous tiens…
    Concernant la dangerosité de ce type de vaccin, comme c’est une technologie assez nouvelle, on n’a de retours que sur un ou deux ans, pas de retours sur le long terme, même si « on » pense que ça devrait bien se passer . La population mondiale sert donc de cobayes : business first.
    - vaccins à adénovirus (de chimpanzé), genre Astrazenecca et Johnson&Johnson. On prend un virus inoffensif sur lequel on greffe des morceaux du coronavirus. Niveau efficacité, même si les chiffres qu’on annonce sont plus faibles que pour les vaccins ARN, l’efficacité est globalement meilleure. Pourquoi « globalement » ? Parce que contrairement aux vaccins ARN, les morceaux de virus sont plus gros, plusieurs protéines, qui vont engendrés des défenses moins ciblées, mais qui pourront tout de même réagir si le virus a muté. Ce type de vaccins est également beaucoup moins cher à produire, on est moins dans une affaire de gros sous (tout est relatif). Dangerosité : la technique est plus ancienne que l’ARN, mais on a tous entendu parler des cas de thromboses, car même si le phénomène est très très rare, il a été suffisamment médiatisé pour pourvoir politiquement annuler les commandes européennes de ce vaccin bon marché (les lobbys font du bon boulot).
    - Il existe un troisième type de vaccin mais non-disponible en France : vaccins à virus inactivés (sinopharm, sinovac…). C’est l’ancienne méthode pour faire des vaccins, comme pour la grippe et bien d’autres vaccins utilisés depuis des décennies : on prend le virus complet, et on l’inactive, c’est à dire qu’il ne pourra pas se reproduire dans le corps humain après injection. L’efficacité est similaire au vaccin de la grippe, autour de 65 %, mais est bien moins sensible aux variants, puisque le corps peut développer des défenses sur quasiment toutes les protéines du virus. Si une partie du virus change, il y a des chances pour que le corps dispose encore de défenses contre les parties n’ayant pas mutées. Le petit sursaut de variant delta en Chine, dans la province du Guangdong, tend à montrer (pas démonter, le nombre de cas étudiés est trop faible) que le vaccin chinois reste efficace contre ce variant.

    Donc voilà, vous avez le choix (ou pas, souvent pas d’ailleurs) entre un vaccin ARN très cher (merci la sécu, la dette, …) mais trop ciblant, un vaccin à adénovirus peu cher mais éjecté du marché, et un vaccin à virus inactivé non-autorisé en France. Ne cherchez pas trop le pourquoi du comment, la réponse est politique, économique, ou tout ce que vous voulez d’autres sauf médicale.

    Sur l’obligation vaccinale (du personnel soignant pour commencer, mais ensuite…), il est bon de rappeler que ces vaccins en France disposent d’une autorisation provisoire d’utilisation. C’est important de le noter car c’est la preuve que ces vaccins ne sont pas « matures », que l’on n’a pas assez de recul pour affirmer qu’ils sont sans danger sur le long terme, et que leur utilisation n’est faite que compte tenu du caractère d’urgence épidémique (le fameux bénéfice/risque) et en attendant d’avoir quelque chose de mieux éprouvé.
    Sur cette base, forcer des gens (oui forcer, parce que quand on dit c’est ça ou tu perds ton job… ça ne laisse pas vraiment le choix), c’est un peu jouer avec leur vie. Il serait bien plus sage d’expliquer la situation aux gens et de les laisser choisir librement leur vaccin, voire de ne pas se faire vacciner pour l’instant. Il existe déjà plusieurs vaccins obligatoires en France, mais ils ne sont pas en autorisation provisoire d’utilisation, ils sont éprouvés, ce n’est donc pas comparable. Il reste aussi savoir quoi faire des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales, mais qui font bien leur job de soignant au quotidien, on les vire ?

    « Mais si les gens ne se font pas vacciner, la quatrième vague va arriver ». Pour commencer, aucune étude ne prouve un quelconque effet positif des vaccins sur la transmission du virus, si on ajoute à ça une efficacité relative des vaccins utilisés en France face aux nouveaux variants, on est loin de l’immunité collective. Les frontières étant de véritables passoires, les futurs variants arriveront assurément en France, donc rebelotte (Pfizer nous dira qu’ils font une promo sur le 4ème shot super-boost du variant epsilon, au détriment de la dette). Par contre il a été démontré que les mesures de protection en extérieur sont inutiles, qu’on lâche donc une bonne fois pour toute un peu de lest sur les mesures sociales inutiles. Sachant que la mortalité touche très majoritairement les plus de 65 ans, qu’on se concentre sur les soins (par exemple lits ouverts en hôpital au lieu d’en fermer). A propos des protocoles de soin, et sans entrer dans les débats pro/anti chloroquine, invermectine, pourdre verte, … vous noterez qu’il est pour l’instant impossible en France de valider un traitement comme étant « efficace ». En effet, les vaccins sont en autorisation provisoire d’utilisation (c’est important, je l’ai déjà dit), donc qu’un traitement soit déclaré efficace pour soigner ce coronavirus et c’en est fini de cette autorisation provisoire d’utilisation, donc exit les vaccins du jour au lendemain. Ca n’arrivera évidemment pas, allez savoir pourquoi (indice : $$$)

    PS : si ce pavé vous a paru antivax, sachez que ce n’est pas le cas. J’ai rendez-vous le 15 pour ma première injection. La province du Yunnan en Chine a enfin ouvert la vaccination aux étrangers, ce sera donc Sinovac ou Sinopharm, comme plus d’un milliard de chinois déjà, j’aurai pu tomber plus mal.

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 13/07/21 à 17:38.

      Ca ne me parait pas du tout Antivax ! Tu dis ce que tu penses et ce sont des informations que je n'avais pas entendu jusqu'alors…
      Je suis incapable d'infirmer ou d'affirmer tes propos, j'espère que d'autres le feront à ma place.
      Je te remercie mille fois pour ce pavé et c'est toi qui aurait dût être l'auteur de ce journal…

      Au fait, en Chine, le vaccin est obligatoire ???

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-4).

        Au fait, en Chine, le vaccin est obligatoire ???

        Non, c'est sur base de volontariat. Le vaccin n'est pas obligatoire pour se déplacer d'une province à l'autre (il faut voir une province chinoise comme un pays européen, en gros de taille et population similaires). Par contre la Chine a mis en place des mesures d'un autre ordre :
        - entrée sur le territoire : test de moins de 48h avant embarquement, deux semaines de quarantaine avec tests avant et après (et ce n'est pas gratuit), et ça concerne très majoritairement des citoyens chinois qui rentrent au pays, vu que la Chine ne délivre pratiquement plus de visas. En gros c'est repli sur soi du pays.
        - scan de QRcodes dans les endroits sensibles (métro, banques, agences gouvernementales, hôpitaux, bus, trains, avions… Si un cas est déclaré, ils retracent tout et vont tester tout le monde concerné. Dans les cas extrêmes, c'est blocus total, personne ne rentre ou ne sort du quartier ou de la ville concernés et c'est test massif obligatoire (je n'ai jamais eu le cas sur Kunming, mais dans le Yunnan, la petite ville de Ruili, 200 000 habs, à la frontière birmane a été bouclée et testée intégralement en deux jours.

        Avec ça, les résultats sont là, pas de masques dans la vie de tous les jours (sauf métro et bus), économie au beau fixe, pas de stress des gens sur ce sujet.

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

          On va dire que c'est une autre stratégie :)
          Et tu vas au restaurant sans QR code ?

          Franchement, la chine aurait fait ce qu'à dit Macron hier, on aurait dit : Les français n'auraient jamais accepté cela !

          Sinon, Kunming, j'y suis allé il y a longtemps, j'ai adoré cette ville :)

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-3).

            Il y avait des QR codes aux restos (et aux superettes), on les utilisait l'an dernier en avril/mai, et puis ça s'est rapidement tassé. Les QR codes sont souvent encore là mais personnes ne les scannent.
            C'est peut-être différent dans les grandes villes d'arrivées de vols internationaux (Canton, Shanghai, Pékin), vu que les seuls cas en Chine sont des cas importés.

            Et oui, Kunming est une ville particulièrement belle avec ses lacs, ses montagnes, et surtout son climat clément : la ville du printemps éternel !

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

          Pardon, je m'étais promis de ne plus te répondre, mais ta comparaison élogieuse avec la Chine et leur "bon" vaccin des familles que tout le monde appelle de ses voeux, en face de la dictature macrono-capitaliste à la solde de BigPharma que je n'ai pas pu m'empêcher
          tellement ça m'a fait marrer :D

          https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-etau-se-resserre-autour-des-non-vaccines-en-chine-20210715

          N'oublie pas de rectifier ces filous du Figaro.

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-5).

            Je ne vois pas où est le problème, si tu y vois une contradiction, elle n'est présente que dans ton imagination un peu trop fertile.
            Les vaccins utilisés en Chine sont des vaccins à virus inactivés, techno connue, utilisée depuis très longtemps … je ne refais pas tout le pavé, tu reliras calmement vu que tu n'as visiblement pas tout compris.
            Des vaccins obligatoires, il y en a déjà un bon paquet en France, que la Chine impose la vaccination n'est pas choquant, vu qu'ils ne te forcent pas à utiliser des vaccins ARN qui, je le redit encore une fois pour que ça finisse par rentrer, sont en AMM conditionnelle, c'est à dire qu'on ne dispose pas de toutes les données d'efficacité et de sécurité sur le long terme. Info complémentaire : en Chine il est aussi possible de se faire vacciner avec Comirnaty (pfizer produit à Foshan), c'est loin d'être le plus utilisé, mais au moins tu as le choix inverse.
            Que la France ne dispose pas et ne veuille pas acheter de vaccins à virus inactivés (peu couteux), c'est un choix politique, pas médical. Choisir d'acheter à prix élévé du Pfizer est un choix politique, mais je te laisse ton terme "la dictature macrono-capitaliste à la solde de BigPharma", après tout tu lui donnes le nom que tu veux, avec comme résultat qu'il est dommage que les français ne puissent pas choisir le type de vaccin qui leur est injecté, tout en leur laissant de moins en moins le choix de ne pas se faire vacciner.

            • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

              J'ai parfaitement compris ta propre interprétation et je pense aussi qu'elle provient de "ton imagination un peu trop fertile". Il y a des options autres les vaccins ARNm, y compris à venir. D'autres facteurs que ceux que tu insinues peuvent expliquer la non prise en compte de certains vaccins…

              L'objectif de ce dernier post ne visait pas une contradiction. Je trouve par contre assez amusant le contraste entre le tableau que tu nous as dépeint en Chine et la réalité. Ni plus ni moins.

              • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-3).

                J'ai parfaitement compris ta propre interprétation et je pense aussi qu'elle provient de "ton imagination un peu trop fertile". Il y a des options autres les vaccins ARNm, y compris à venir. D'autres facteurs que ceux que tu insinues peuvent expliquer la non prise en compte de certains vaccins…

                Tu as compris quelque chose ? j'ai comme un doute…
                Comme tu dis : "autres vaccins à venir", oui, donc pas encore là, en France en tout cas. En France il n'est pas possible de se faire vacciner avec un vaccin à virus inactivés, tu peux dire tout ce que tu veux, c'est un fait, et c'est le résultat de choix politiques. Tu peux dire que c'est une interprétation si tu veux, au moins je ne me sers pas de plusieurs comptes sur linuxfr pour l'imposer.

                L'objectif de ce dernier post ne visait pas une contradiction. Je trouve par contre assez amusant le contraste entre le tableau que tu nous as dépeint en Chine et la réalité. Ni plus ni moins.

                Que connais-tu de la réalité de la Chine ? Visiblement pas grand-chose. Que les administrateurs locaux de Chuxiong (c'est dans la province où je vis, ça tombe bien) décident d'imposer la vaccination ne veut pas dire que c'est le cas partout en Chine, loin de là. 500 000 habs, c'est que dalle ici, c'est l'équivalent d'un village en France. Faut donc remettre la situation en perspective.
                Si le fait que la Chine a géré la crise du coronavirus bien mieux que la France te défrise, hé bien tant pis pour toi, c'est aussi un fait, faut vivre avec. C'est pas bien d'être aigri.

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

      Pour commencer, aucune étude ne prouve un quelconque effet positif des vaccins sur la transmission du virus

      Si, au contraire, il y en a des dizaines ! Voir par exemple une liste sur le site du CDC. Regarder les lignes « infection », et je cite : « Multiple studies from the United States and other countries demonstrate that a two-dose COVID-19 vaccination series is highly effective against SARS-CoV-2 infection (including both symptomatic and asymptomatic infections) ».

      Et si on veut rester de ce côté-ci de l'atlantique, l'institut pasteur qui estime qu'une personne vaccinée a 12 fois moins de chances de transmettre le virus.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+4/-4).

        Le site du CDC indique que les vacinnés Pfiwer ont une charge viral moindre, et que donc ça "devrait" réduire la transmission (This observation may indicate reduced transmissibility, as viral load has been identified as a key driver of transmission). On n'est pas dans le cas d'une "étude qui prouve que".

        Quand au papier de l'institut Pasteur, qu'il faut lire pour savoir de quoi ça parle, c'est encore plus floklorique, puisqu'il ne s'agit que de scénarii, de projections mathématiques sur les évolutions potentielles de l'épidémie. En conclure que "une personne non-vaccinée a 12 fois plus de risque de transmettre le SARS-CoV-2 qu’une personne vaccinée", c'est au mieux un grand écart (mais va savoir si ce n'est pas fait exprès, les scientifiques aiment aussi faire sensation).

        Bref, si la vaccination diminue la transmission, tant mieux. Mais ces deux exemples ne valent pas preuve.

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

          Le site du CDC indique que les vacinnés Pfiwer ont une charge viral moindre,

          Tu as regardé la table 1.b je suppose, mais regarde la table 1.a. Je compte 15 études « real-world » sur la protection des vaccins contre l'infection. Le fait qu'il y ait des études sur la charge virale n'enlève rien aux études sur l'efficacité du vaccin.

          Je prends arbitrairement la première ligne qui parle de protection après la deuxième dose : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.08.21255135v1 « Conclusions and Relevance Ongoing vaccination efforts are preventing SARS-CoV-2 infection in the general population in California. Vaccine hesitancy presents a barrier to reaching coverage levels needed for herd immunity. ».

          Et je me permets de re-citer la page du CDC qui me paraît quand même assez peu ambigu, « Multiple studies from the United States and other countries demonstrate that a two-dose COVID-19 vaccination series is highly effective against SARS-CoV-2 infection (including both symptomatic and asymptomatic infections) ».

          Ce qui est vrai, c'est qu'il y a très peu d'études cliniques randomisées en double aveugle. C'est dommage, mais ça s'explique assez bien : les tests ont été fait au plus vite en priorisant l'étude de l'efficacité contre les formes graves, et maintenant qu'on a ces résultats ça serait assez délicat de refaire des études en injectant un placébo à des gens qui auraient pu être protégés par le vaccin. Mais il y a quand même une étude intéressante (toujours sur la page citée ci-dessus) : « In the Moderna trial, among people who had received a first dose, the number of asymptomatic people who tested positive for SARS-CoV-2 at their second-dose appointment was approximately two-thirds lower among vaccinees than among placebo recipients (0.1% and 0.3%, respectively) ». C'est un test limité, ça ne teste que la première dose, mais c'est quand même bien une étude sur l'efficacité contre l'infection.

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

            Je crois comprendre que xulops mettait en doute l'efficacité des vaccins contre la transmission du virus, pas l'efficacité contre l'infection.
            Comme cette question m'intéresse également, je tente une reformulation.

            Si une personne est vaccinée, alors elle est très bien protégée contre le virus. Mais est-elle également moins dangereuse pour les personnes non vaccinées autour d'elle ?

            • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

              Argh, je suis encore tombé dessus aujourd'hui dans une actu mais forcément en cherchant vite fait je ne retrouve plus l'actu (et clair que le gouvernement manque d'une page dédiée… Mais bon, après on criera à l'information d'Etat si ils font… Bon, je reste sur l'idée qu'ils devraient fournir l'info de manière claire), mais en gros :
              - infection/mort : risque divisé par 10-20 (90%-95%)
              - transmission : risque divisé par 3-5 (70%-80%)

              Mais est-elle également moins dangereuse pour les personnes non vaccinées autour d'elle ?

              On ne le avait pas au début mais maintenant on sait : oui.
              Moins que de mourir, mais ce taux pour la transmission est déjà une bonne aide… Donc oui, ne pas se vacciner c'est prendre plus de risque à transmettre et par ricochet tuer, et donc il faut que les gens qui refusent la vaccination compensent en rencontrant 3-5x moins de monde que les vaccinés, pour une égalité des risques à faire courir aux autres, faut assumer ne pas vouloir la méthode simple.

              • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                donc il faut que les gens qui refusent la vaccination compensent en rencontrant 3-5x moins de monde que les vaccinés

                Ou en étant déjà immunisés (le cas de plus de dix millions de français a priori, pas loin de 15% de la population), auquel cas le facteur est différent, mais a priori proche de 1.

                Enfin, tout comme tes chiffres, ça dépend des variants (pour lesquels l'immunité naturelle, a priori moins ciblée mais plus complète, ne donne pas forcémment les mêmes résultats que tous les vaccins).

            • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).

              Euh, oui, j'avais fait l'hypothèse que c'était évident pour tout le monde, mais s'il faut le préciser : une personne non infecté n'est pas contagieuse. Donc la protection contre l'infection implique une réduction de la transmission. Le meilleur moyen de ne pas refiler le virus à son entourage, c'est de ne pas l'attraper soi-même.

              Et oui, on peut ajouter à ça la réduction de la charge virale qui fait que même infecté, un vacciné est moins contagieux qu'un non-vacciné (ça a été vérifié et mesuré sur la transmission des soignants à leur conjoint au Royaume-Uni, flemme de retrouver la référence). Mais même sans cet effet, l'efficacité du vaccin sur la transmission est déjà très clair.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-6). Dernière modification le 13/07/21 à 19:13.

      ce sera donc Sinovac ou Sinopharm, comme plus d’un milliard de chinois déjà, j’aurai pu tomber plus mal.

      Désolé, bon courage pour la suite.

      si ce pavé vous a paru antivax

      Pour info il ne m'a pas paru antivax.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-4).

        Des articles de presse qui critiquent l'un ou l'autre, on en trouve plein, et rien de bien sérieux. Je me doute bien que les journaux chinois ne vont pas encenser les vaccins occidentaux, que les journaux russes sont plus pro-spunik que de raison, etc.

        Mais c'est amusant, je viens de tomber sur la dernière vidéo youtube du jour de Didier Raoult (je ne suis pas Raoultien, je précise) qui scientifiquement va plutôt dans mon sens sur les différents types de vaccins et leurs avantages / inconvénients :

        Le variant Delta & le futur des vaccins

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+6/-7).

          Je me doute bien que les journaux chinois ne vont pas encenser les vaccins occidentaux, que les journaux russes sont plus pro-spunik que de raison, etc.

          Disons qu'il y a une question de confiance dans les stats qu'un gouvernement peut donner à son peuple, que ce soit sur l'efficacité d'un vaccin, ou le taux de contamination ou de décès…

          Et disons que la quand des vaccins sont filés à des gouvernements qui sont plus neutres (je vais avoir aussi un doute sur les stats du Brésil) et que le résultat est différent, ben…
          Quand il y a eu les problèmes avec AstraZeneca en Europe, ça n'a pas été caché (certains veulent faire croire que des trucs était caché et que c'est horrible, mais tout était dans la pharmacovigilance et le taux de décès était largement acceptable face au risque de l'époque et c'est ça que les entités responsables ont bien dit).

          Bref, le sujet n'est pas d'où vient l'info mais la confiance que toi tu peux accorder à des sources. Bon courage avec ta confiance, donc.

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  . Évalué à 1 (+4/-3).

            Du coup les réponses se croisent.
            Oui, bien évidemment, il faut douter des motivations économiques/politiques/orgueilleuses qui pourraient amener à des données mensongères.
            Toutefois, force est de constater que nous, la France, avons aussi ce problème. Et de ce que j'en vois bien plus que je n'aurais pu le soupçonner auparavant.

            Sur le cas de l'AZ, ce sont les pays du Nord qui ont tiré la sonnette d'alarme. La France a prétendu que non, il n'y avait rien, jusqu'à ce qu'elle se sente obligée de suivre la décision allemande.
            Pour preuve: https://www.lesechos.fr/industrie-services/pharmacie-sante/covid-plusieurs-pays-suspendent-par-precaution-le-recours-au-vaccin-dastrazeneca-1297503

            Ce choix « par précaution », comme l'a souligné l'autorité danoise, vaut pour quatorze jours en attendant les conclusions des enquêtes sanitaires. Mais « à l'heure actuelle, on ne peut pas conclure à l'existence d'un lien entre le vaccin et les caillots sanguins », a tenu à rappeler le Danemark. En France, «Les données indiquent qu'il n'y a pas d'excès d'accidents thrombotiques après l'utilisation du vaccin d'Astrazeneca», assure ce vendredi matin Alain Fisher, le président du conseil d'orientation sur la stratégie vaccinale.

            Après, on peut se poser la question de la neutralité du pays à financer des études solides de toxicité, quand il a dédouané les fabricants de leur responsabilité et la porte à leur place.

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+4/-8).

            | Disons qu'il y a une question de confiance dans les stats qu'un gouvernement peut donner à son peuple

            Oui, quand je parle de vaccins à mon médecin, il me répond: "je n'ai pas le droit de donner mon avis". Aux médecins (Français, hein), on a interdit de prescrire certains médicaments qui étaient auparavant en vente libre.

            Tu pourrais m'expliquer sur quelle base tu as tant de "foi" en ton gouvernement, sur ce sujet ?

            "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-3).

      Ça fait plaisir de lire un commentaire qui fait une analyse nuancée sur le sujet avec un effort de vue d'ensemble, qui traite à la fois des aspects scientifiques, économiques et sociaux. Je ne peux pas juger de la pertinence de tout, mais on voit que t'as fait l'effort d'étudier le sujet. Merci pour ce pavé !

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  . Évalué à 4 (+11/-7).

      Merci infiniment pour ce beau pavé. Personnellement, j'adhère à à peu près tout ce qui y est écrit et tout aussi informé que ce que j'ai pu glaner de mon coté, mais mis à part cela, c'est un havre de nuance et un miracle dans tout cet environnement de certitudes absolues et de moinssage idéologique (les scores sont édifiants, on pourrait penser que des botnets sont à l'œuvre).

      Dans tous les cas, il s'agit d'une histoire de quantification du risque. Si on prend les extrêmes:
      * tout le monde doit être vacciné tout de suite c'est sans danger et c'est la seule façon d'éradiquer ce virus
      * on nous injecte un truc d'apprenti sorcier qui va stériliser l'humanité (kikoo les Asgards)

      Du coup, le problème est que l'on cherche de part et d'autre à enlever le choix individuel: 5% de morts vs la disparition de l'humanité, on a vite fait de ramener le problème au pari de Pascal. Pour remettre les choses en contexte, les partisans du vaccin (tel qu'on nous le propose actuellement en France) qui en appellent à la moralité citoyenne, devraient se dire que pour le camp d'en face ce sont eux les mauvais citoyens, qui pour aller au restaurant ont saccagé le patrimoine (épi?)génétique du pays. De grâce, à défaut de sympathie, essayez de faire preuve d'empathie.

      Je me permets d'insister sur le fait que les arguments de part et d'autre sont troués. Juste pour illustrer, des deux cotés:
      * avec les réservoirs naturels, empêcher les variants / éradiquer la maladie semble impossible (cf à peu près tous les mustélidés dans le cas des coronavirus)
      * « la vie trouve toujours un chemin » (kikoo Pr Malcolm)

      C'est pour cela que je trouve désolant que l'on ne laisse pas le choix aux gens, en leur ayant laissé l'opportunité de s'informer comme il se doit, pour qu'ils puissent faire un choix éclairé. La plupart l'avaient bien fait sur le traité de constitution européenne en 2005, qu'on aime ou pas le résultat.

      Au lieu de cela on nous déballe un outil étatique de coercition. Les actes de mauvaise foi ne manquent pas, avec en vrac: choix protectionniste des vaccins disponible, « on vous force (dans les faits ou pour de vrai) mais si ça foire c'est pour votre pomme », « rien n'est obligatoire dans la mesure où vous faites comme on dit », non prise en compte (réelle) des cas d'immunité naturelle. Et c'est sans compter toutes les mesures contre-productives, les mesures néfastes du début (oui, selon moi, madame Buzyn et d'autres devraient répondre des morts découlant potentiellement de leur politique de début de crise). Dans ces conditions, comment voulez-vous que les indécis ou les réticents puissent avoir confiance ?

      Plus personnellement, mon choix est d'attendre la version virus inactivé de Sanofi. Si c'était possible, je me ferais injecter le Sinofarm demain, quitte à le payer de ma poche. Bref, tenir en attendant, avec pour plan de secours un voyage en Hongrie où parait-il on peut se le faire injecter, avec une équivalence pour ici (merci l'Europe); bah, l'opéra à Budapest est fantastique et terriblement bon marché.

      PS: pour précision, et de ce que j'en sais/m'en rappelle, les adénovirus qui composent les vaccins de la deuxième catégorie sont théoriquement « stériles »: ils ne disposent plus de leur propre information génétique qui leur permettrait de se faire reproduire par les cellules qu'ils infectent. Ils sont produits avec des cellules souches, embryonnaire humaines pour être exact (kikoo les fœtus avortés), modifiées génétiquement pour produire le dit virus. Le Janssen utilise un virus humain, l'AZ celui d'un chimpanzé. En prendre un pas trop dégueulasse sert juste au cas où il y aurait une contamination des doses. Source: https://www.youtube.com/watch?v=SMBQ3IpqOho (au passage, malgré toutes les critiques/censures que se prend l'IHU de Marseille, ses vidéos de vulgarisation sont très bien, et vu le délabrement (en apparence au moins) de l'APHP, je préférerais être soigné là-bas).

      PPS: pour ce qui est de la vaccination obligatoire des soignants, c'est moi ou on demande à population réticente d'attester elle-même de sa propre vaccination, et sans moyen de vérification probant? (je ne pense pas que nos gouvernants soient assez stupides pour croire en l'utilité réelle de la mesure, mais celle-ci justifiera de faire la même chose aux instits ou aux employés de mcdo qui eux, n'auront pas accès à la carte joker).

      PPPS: je ne poste quasiment jamais et suis presque toujours un couard anonyme qui ne fait que lire sur DLFP, c'est la qualité du pavé précédent et l'hostilité environnante qui m'a fait sortir des bois.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+5/-10). Dernière modification le 13/07/21 à 21:30.

        « la vie trouve toujours un chemin » (kikoo Pr Malcolm)

        La variole n'est pas d'accord (merci les vaccins malgré les mêmes peurs de l'époque sur le "danger" de ces derniers, ici rien de nouveau).

        choix protectionniste des vaccins disponible

        La France n'a aucun vaccin validé, et importe tout. Les pays UE se basent sur des capacités d'entreprises US/UK. Très protectionniste…
        Tiens, voila un exemple de "protectionnisme". Bizarre quand même que le problème se situe plus du côté de celui qui dit vouloir faire valider mais ne fait pas le nécessaire.
        et si ce n'était pas plutôt une volonté d'avoir un haut niveau de sécurité?

        Si c'était possible, je me ferais injecter le Sinofarm demain, quitte à le payer de ma poche.

        Vaccin pas vraiment connu pour son efficacité réelle. Donc ok vas-y, mais accepte ensuite qu'on te dise de ne pas faire prendre de risque inutile aux autres car tu sais de manière éclairé que tu n'es pas loin de pas vacciné.

        pour qu'ils puissent faire un choix éclairé.

        Disons qu'on n'entend quand même pas très souvent des choix éclairés dans les "anti", surtout de l'anti de principe.

        malgré toutes les critiques/censures que se prend l'IHU de Marseille

        Tu parles de choix éclairé pour remettre ensuite sur le tapis un truc que tant de monde a essayé mais a viré car si on fait la base du sérieux on se rend compte que c'était vraiment n'importe quoi, le problème est peut-être que ce n'est pas si éclairé car tu "oublies" les études scientifiques que l'IHU n'a pas voulu faire…

        pour ce qui est de la vaccination obligatoire des soignants,

        Rappelons que personne n'est (encore) obligé de se vacciner, on demande juste que les personnes faisant un choix de l'assumer et de ne pas mettre les autres en danger (oui, ça implique changer de métier, mais ça reste une possibilité). "vaccination obligatoire des soignants" est une phrase rapide pour dire que les personnes qui veulent soigner doivent d'abord éviter de tuer mais que rien ne les oblige à faire/garder ce métier, juste qu'on préfère un risque plus faible quand on va se faire soigner. Avant, les médecins se croyaient tellement des dieux qu'ils jugeaient inutiles de se laver les mains avant d'opérer, ces médecins sont aussi obligés aujourd'hui de se laver les mains ou ne pas pratiquer, la c'est juste pareil.

        Pour le moment certes, peut-être qu'à terme ce sera obligatoire comme ça l'est pour 11 vaccins de nos jours (personne de "éclairé" ne peux ne pas les vouloir car ça évite tant pour leurs enfants) mais on n'en est pas encore la.

        La plupart l'avaient bien fait sur le traité de constitution européenne en 2005, qu'on aime ou pas le résultat.

        Bon exemple : entre ceux quo votent contre car veulent plus et du coup ont moins et ceux qui voulaient faire chier Chirac, on a été vachement dans le choix éclairé de la réponse à la question posée…

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à 1 (+6/-5).

          La variole n'est pas d'accord (merci les vaccins malgré les mêmes peurs de l'époque sur le "danger" de ces derniers, ici rien de nouveau).

          L'exemple (fictif qui plus est) était donné comme contre-argument des anti-ce-vaccin fanatiques. Bon, il était mauvais. Soit. Je suis d'accord, certaines maladies sont vraisemblablement éradiquées (c'est sans compter les stocks à des fins de recherche, les trucs qui traînent dans des recoins oubliés, dans le permafrost, etc). De même que pas mal d'espèces animales et végétales. Je plaçais ma foi dans la résilience de l'humanité.

          La France n'a aucun vaccin validé, et importe tout. Les pays UE se basent sur des capacités d'entreprises US/UK. Très protectionniste…

          On peut voir le protectionnisme à plusieurs niveaux. Tu le vois au niveau national, je te le propose au niveau de blocs idéologiques.

          Disons qu'on n'entend quand même pas très souvent des choix éclairés dans les "anti", surtout de l'anti de principe.

          Je t'accorde que la raison sort très vite de ce genre de discussions. Je te demanderais d'examiner si par hasard, du coté des pros, ce ne serait pas également assez souvent rase-motte.

          Tu parles de choix éclairé pour remettre ensuite sur le tapis un truc que tant de monde a essayé mais a viré…

          Je savais que c'était casse-gueule de les citer. Autant, je n'aime pas vraiment Raoult (le mec ne se remet quasiment jamais en question, il est pédant et arrogant), autant j'ai l'impression (ce n'est pas mon métier) que ce qui est fait par l'institut est solide et innovant. En tout cas, plus convaincant pour moi (peut-être simplement parce qu'argumenté, documenté, et dans la l'optique de recherche de la vérité (du moins c'est ce qu'il m’apparaît)). Leur protocole lors des hospitalisations (hors traitement anti-parasitaire), est désormais celui appliqué partout ailleurs (de ce que j'en sais).
          Du coup, pour leur hcq+azt, non, il n'y a pas encore de certitudes. Comme pour à peu près tout ce qui touche à la médecine, on a des études dans les deux sens, et pas de consensus pour l'instant.

          Vaccin pas vraiment connu pour son efficacité réelle. Donc ok vas-y, mais accepte ensuite qu'on te dise de ne pas faire prendre de risque inutile aux autres car tu sais de manière éclairé que tu n'es pas loin de pas vacciné.

          Encore pour illustrer qu'il n'y a aucun consensus sur le tout ce qui touche à cette maladie. D'après l'OMS (oui, eux aussi ont plusieurs fois bien dit des conneries, et ne sont pas non plus exempts de manipulations par leurs membres):

          Un essai de phase 3 de grande ampleur mené au Brésil a montré que l’administration de deux doses à 14 jours d’intervalle permettait d’obtenir une efficacité de 51 % contre l’infection symptomatique par le SARS-CoV-2, de 100 % contre les formes graves de la COVID-19 et de 100 % contre les hospitalisations, 14 jours après l’administration de la deuxième dose.

          https://www.who.int/fr/news-room/feature-stories/detail/the-sinovac-covid-19-vaccine-what-you-need-to-know

          Du coup, ça ne me parait pas dégueu du tout (si c'est vrai). D'autant plus si on prend en compte l'efficacité (non renseignée ici) sur les mutants. Mais bon, à chacun son seuil.

          Rappelons que personne n'est (encore) obligé de se vacciner, on demande juste que les personnes faisant un choix de l'assumer et de ne pas mettre les autres en danger (oui, ça implique changer de métier, mais ça reste une possibilité). "vaccination obligatoire des soignants" est une phrase rapide pour dire que les personnes qui veulent soigner doivent d'abord éviter de tuer mais que rien ne les oblige à faire/garder ce métier, juste qu'on préfère un risque plus faible quand on va se faire soigner. Avant, les médecins se croyaient tellement des dieux qu'ils jugeaient inutiles de se laver les mains avant d'opérer, ces médecins sont aussi obligés aujourd'hui de se laver les mains ou ne pas pratiquer, la c'est juste pareil.

          Ok si les vaccins disponibles n'étaient pas expérimentaux, qu'on avait des données sur les effets long terme (aussi bien sur l'efficacité que sur les effets secondaires), qu'il y avait des dédommagements sur les échecs et que des poursuites pénales et civiles pouvaient être lancées contre leurs fabricants. Là,et avec une échéance de temps qui ne se limitent pas à 2 mois, avec des mécanismes de reconversion (vers des postes non exposés aux malades par exemple), on pourrait pourquoi pas l'envisager.
          Ça n'arrivera jamais, mais si le personnel soignant refusait le bluff de l’exécutif, je rirais bien (jaune, faut l'avouer) de voir la nation se démerder en demi-effectif.

          J'ai une mésestime particulière pour les médecins, mais je ne rentrerai pas dans les détails ici.

          Pour le moment certes, peut-être qu'à terme ce sera obligatoire comme ça l'est pour 11 vaccins de nos jours (personne de "éclairé" ne peux ne pas les vouloir car ça évite tant pour leurs enfants) mais on n'en est pas encore la.

          Si tu veux une anecdote marrante, concernant la vaccination des nourrissons, c'est qu'il y a une pénurie (entretenue) de BCG (vaccin historique contre la tuberculose, basé sur une cousine animale). J'ai un gamin qui a réussi à en avoir 1/10eme de dose à la PMI locale (pas suffisamment de vaccins, on les coupe en 10 et ça marche quand même), et pour celui d'après, j'ai du faire 200 bornes pour trouver une PMI qui en avait, et pourtant j'habite dans une banlieue friquée proche de Paris. Il n'est pas obligatoire, mais devrait l'être vu les flux migratoires courants et prochains, et comment la tuberculose résistante est en train de flamber dans les pays pauvres. En attendant, tout le monde s'en fout: un truc prouvé efficace (75-80% me dit mon ameli), et sûr…
          Quand aux vaccins obligatoires, ben, ils sont testés sur des périodes longues, avec des technologies éprouvées (le plus moderne c'est de l'antigène synthétique). Appeau à troll: il y a déjà des questions sur les adjuvants, qui changent beaucoup de choses (c'est ce que reprochent les méfiants, pas les fanatisés).

          Bon exemple : entre ceux quo votent contre car veulent plus et du coup ont moins et ceux qui voulaient faire chier Chirac, on a été vachement dans le choix éclairé de la réponse à la question posée…

          Je suis désolé de te le dire, mais c'est méchamment méprisant pour tous les gens qui ont fait l'effort de s'informer sur la question (plein de gens dans ma famille, de milieux plutôt modestes). C'est dans mon expérience propre, la dernière fois (seule fois? - c'était la première fois que je votais) où j'ai assisté à un vrai intérêt pour la question politique et le choix de la direction pour la nation (bien au delà des clivages habituels qui pour moi consistent à élire la personne qui favorisera ta situation). C'est sûr que comme ils se sont torchés avec la décision du peuple 3 ans plus tard, ça incite les gens à aller voter.

          Bon voilà, je ne pense pas que j'aurai réussi à te faire changer d'avis, mais j'espère que tu auras un peu compris que les réticents ne forment pas un bloc uniforme, et que tu pourras comprendre pourquoi mon point de vue diffère du tien, et qu'il pourrait ne pas être complètement invalide.

          Au passage, je pense avoir déjà eu une forme asymptomatique de la maladie: au tout début quand 75% de mes collègues l'avait contractée, que les masques étaient officiellement contre-productif, et que je déambulais au milieu des crevards tel Marie Typhoide. Du coup, c'est peut-être aussi pour cela que je ne sens pas vraiment la main froide de la mort sur mon coup. C'est peut-être aussi le cas du personnel en ehpad, qui ont quasiment tous été exposés (du moins ceux qui ont connu cette période), et qui par ailleurs ont pu êtres les témoins principaux des effets secondaires sur des personnes particulièrement faibles; c'est du moins comme cela que je m'explique leur adhésion moindre que le reste de la population.

          PS: je me suis permis de te tutoyer, on ne se connaît pas vraiment, mais ça semblait naturel
          PPS: je pestais que contre le système de karma, qui me mettait en invisible et je me suis souvenu que tu lisais tout à -99; grand bien te fasse. Note aux modos: ce serait cool si on avait accès à ce genre d'options même sans être connecté.
          PPPS: j'aime bien les post-scriptum

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  . Évalué à -3 (+0/-4).

      Super intéressant, merci.

      Et pour aller dans ton sens, je suis tombé sur cet article (en anglais) hier, qui montre qu'à priori le plus gros défaut du Novavax sur le marché US, c'est qu'il est sorti bien trop tard, du fait que sa phase de test n'a pas eu lieu en phase ascendante de l'épidémie, et a donc nécessité plus de temps et accentué ce retard.
      Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
      Mais comme souvent dans le capitalisme, le plus important n'est pas la qualité mais la rapidité la chance : si les temps de l'épidémie avaient été inversés (les tests de Pfizer et Moderna auraient été plus lents et celui de Novavax plus court), ils seraient sortis en même temps.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 14/07/21 à 17:23.

        Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…

        94, 95, 96… Mouais, on peut aussi dire que c'est dans les erreurs de mesures, pas forcément "meilleur".
        Et avec les autres, on sait un peu plus sur les risques grâce au nombre de gens l'ayant (coucou AZ), il faut être motivé pour prendre un nouveau produit "1%" (certes, on peut dire qu'on est 33% mieux protégé) mieux que les autres, mais bon, si après les gens préfèrent ce risque à la nouveauté (pas si nouvelle en labo) de l'ARNm, pourquoi pas…

        A voir, mais vu que pas de dépôt de dossier en UE, ce n'est pas en UE que ça sortira sous peu. Donc faudrait déjà que le produit soit dispo avant qu'on sache si les gens vont trouver ou pas une autre excuse "ARNm ça me fait peur" pour ne pas se faire vacciner.

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

          On est d'accord, c'est bien sur le papier pour l'efficacité.
          Par contre je crois que l'article le donnait meilleur surtout pour le plus faible taux d'effets secondaires (douleur, fatigue…)
          Mais je relevai surtout ça dans la lignée du pavé de xulops, sur les raisons de la disponibilité ou pas de certains vaccins et pas d'autres (pour l'article cité, seulement aux USA)

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

          Il faudrait aussi connaître les barres d'erreurs.
          Par exemple pour le Pfizer, celles pour la population des plus de 75 ans sont -13.1% et 100% (oui oui il y a bien une barre dans les négatifs).

          Autant dire que ça ne nous aide pas

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

      Il y a beoucoup dállégation dans ton post qu'il faudrait étayer pour soutenir ta vision "BigPharma"

      Ce dernier variant est suffisamment différent pour que ce vaccin ARN ne soit plus aussi efficace, d’où le superbe coup commercial de Pfizer : « vous pouvez avoir un troisième shot de boost contre le variant delta », ou comment vendre des centaines de millions de vaccins en plus sans avouer que les deux premières injections ne vous protègent finalement pas autant que vous l’espériez. Marketing quand tu nous tiens…

      Il semble que le virus soit suffisamment efficace après 2 injections. Pour línstan 2 récepteurs du virus sur 3 sont encore valides. La communication me semble plutôt: Si des variants le rendent inopérant, on est prêt à produire des mises à jour rapidement.

      Dangerosité : la technique est plus ancienne que l’ARN, mais on a tous entendu parler des cas de thromboses, car même si le phénomène est très très rare, il a été suffisamment médiatisé pour pourvoir politiquement annuler les commandes européennes de ce vaccin bon marché (les lobbys font du bon boulot).

      Ou simplement la communication des antivax primaires notamment aux extrêmes a porté ses fruits et immiscé le doute. La population a donc boudé ce vaccin et le gouvernement a dû pivoter. Mais c'est plus facile d'accuser les lobbys et le gvt, hein!

      et un vaccin à virus inactivé non-autorisé en France. Ne cherchez pas trop le pourquoi du comment, la réponse est politique, économique, ou tout ce que vous voulez d’autres sauf médicale.

      Comment balayer d'un revers de la main un sujet sur lequel on a monté un bel homme de paille. Les autres types de vaccins sont-ils prêts ? La version francaise pa avant septembre en tous cas.

      C’est important de le noter car c’est la preuve que ces vaccins ne sont pas « matures », que l’on n’a pas assez de recul pour affirmer qu’ils sont sans danger sur le long terme,

      Encore de la désinformation. Le recul qu'on n'avait pas est sur l'efficacité au niveau de la transmission, pas sur l'innocuité ou comme demandé initialement, l'atténuation des symptômes.
      Par ailleurs la technique est éprouvée puisque qu'elle est utilisée pour le ROR. La seule différence étant la mise au point de la molécule d'ARN.

      https://twitter.com/OSS117_Helsinki/status/1414442331806253056

      Pour commencer, aucune étude ne prouve un quelconque effet positif des vaccins sur la transmission du virus, si on ajoute à ça une efficacité relative des vaccins utilisés en France face aux nouveaux variants, on est loin de l’immunité collective. Le

      C'est faux. Ca ne faisait pas partie du cahier des charges initial, mais la phase 3 a été étendue pour ça et on a maintenant suffisamment de recul pour l'affirmer

      si ce pavé vous a paru antivax, sachez que ce n’est pas le cas. J’ai rendez-vous le 15 pour ma première injection. La province du Yunnan en Chine a enfin ouvert la vaccination aux étrangers, ce sera donc Sinovac ou Sinopharm, comme plus d’un milliard de chinois déjà, j’aurai pu tomber plus mal.

      Ca l'est puisque tu biaises les informations dans le but évident d'immiscer le doute à base de théorie anti-capitalistes fumeuses. Que tu te vaccines n'y change rien.

      Pour finir un lien qui répond à pas mal de tes allegations fallacieuses notamment sur le recul et l'efficacité

      https://www.atlantico.fr/article/decryptage/oui-mais-on-manque-de-recul------x-arguments-pour-repondre-aux-questions-sensees-des-vaccino-sceptiques--et-les-rassurer-

    • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

      Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5).

      Je vais compléter ma réponse à cet énorme pavé d'insinuations pour certaines mensongères, pour d'autres invérifiables mais toute tendancieuses et qui méritent une réfutation en règle.

      Sur cette base, forcer des gens (oui forcer, parce que quand on dit c’est ça ou tu perds ton job… ça ne laisse pas vraiment le choix), c’est un peu jouer avec leur vie. Il serait bien plus sage d’expliquer la situation aux gens et de les laisser choisir librement leur vaccin, voire de ne pas se faire vacciner pour l’instant. Il existe déjà plusieurs vaccins obligatoires en France, mais ils ne sont pas en autorisation provisoire d’utilisation, ils sont éprouvés, ce n’est donc pas comparable. Il reste aussi savoir quoi faire des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales, mais qui font bien leur job de soignant au quotidien, on les vire ?

      J'ai déjà répondu sur cette question d'autorisation provisoire

      mais sur ça:

      aussi savoir quoi faire des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales, mais qui font bien leur job de soignant au quotidien, on les vire ?

      Mouarf ! Le projet de loi n'est pas encore voté. Mais surtout, lorsque tu te fais vacciner tu réponds à un questionnaire. Il est évident qu'il y aura des dérogations sauf pour les réticents qui n'ont bien souvent aucune justification sérieuse que leur idéologie.
      Mais agiter un chiffon rouge ça renfrogne les troupes, hein

      propos des protocoles de soin, et sans entrer dans les débats pro/anti chloroquine, invermectine, pourdre verte, … vous noterez qu’il est pour l’instant impossible en France de valider un traitement comme étant « efficace ». En effet, les vaccins sont en autorisation provisoire d’utilisation (c’est important, je l’ai déjà dit), donc qu’un traitement soit déclaré efficace pour soigner ce coronavirus et c’en est fini de cette autorisation provisoire d’utilisation, donc exit les vaccins du jour au lendemain. Ca n’arrivera évidemment pas, allez savoir pourquoi (indice : $$$)

      N'importe quoi. Un traitement efficace viendrait en complément, comme plusieurs vaccins sont autorisés. Et les traitement sont curatifs pas préventifs et aucun ná démontré cette efficatité y compris l'ivermectine sauf une étude de l'institut Pasteur sur … des animaux.

      En attendant:

      On prend un virus inoffensif sur lequel on greffe des morceaux du coronavirus. Niveau efficacité, même si les chiffres qu’on annonce sont plus faibles que pour les vaccins ARN, l’efficacité est globalement meilleure. Pourquoi « globalement » ? Parce que contrairement aux vaccins ARN, les morceaux de virus sont plus gros, plusieurs protéines, qui vont engendrés des défenses moins ciblées, mais qui pourront tout de même réagir si le virus a muté. Ce type de vaccins est également beaucoup moins cher à produire, on est moins dans une affaire de gros sous (tout est relatif). Dangerosité : la technique est plus ancienne que l’ARN, mais on a tous entendu parler des cas de thromboses, car même si le phénomène est très très rare, il a été suffisamment médiatisé pour pourvoir politiquement annuler les commandes européennes de ce vaccin bon marché (les lobbys font du bon boulot).

      Malheureusement, ils ne sont pas encore disponibles chez nous avant septembre et de multiples raisons peuvent conduire à une méfiance vis à vis des autres pays qui en produisen pour des raisons stratégique d'approvisionnement par exemple. Léxemple d'Astsrazeneca est flagrant avant que les antivax ne le pilonnent (oui ça peut-être géo politique mais pas pour les raisons que évoques, donc}. Mais en simplifiant à outrance on peut consolider son homme de paille.

      Ils sont moins efficaces (pas de précision transmission, charge virale … de quoi parle-t'on ?). Mais, encore unw fois, ils ne sont pas encore présents sur le marché. Ils seront évidemment proposé. L' Astra est toujours autorisé me semble t'il. On verra s'ils ne seront pas boudés. Et sinon, tant mieux.
      On étudie bien aujourd'hui le combo ARNm + Astrazeneca.
      En attendant le Delta commence à exploser.
      Par ailleurs d'autres facteurs interviennent dans l'équation et notamment la vitesse de mise au point et de mise sur le marché.
      Bref encore de l'affabulation

      Les frontières étant de véritables passoires, les futurs variants arriveront assurément en France, donc rebelotte (Pfizer nous dira qu’ils font une promo sur le 4ème shot super-boost du variant epsilon, au détriment de la dette). Par contre il a été démontré que les mesures de protection en extérieur sont inutiles, qu’on lâche donc une bonne fois pour toute un peu de lest sur les mesures sociales inutiles.

      Encore une affirmation gratuite qui a bien été démontée dans un autre post plus haut par Olivier je crois.
      Ce qui est important c'est que le virus circule moins. D'où l'avis de l'OMS de privilégier une large diffusion dans les pays - favorisés plutôt qu'une 3eme dose.
      Par ailleurs, la segmentation qu'on applique par pays fait qu'un variant plus résistant dans un pays non vaccinés ne passera peut-être pas la porte de la selection naturelle dans un pays fortement couvert et sera tou de suite limité dans sa transmission. Si le virus circule librement dans un pays à moitié couvert, même s'il infecte moins les vacc, il est + probable qu'un mutant résistant émerge toujours par sélection naturelle, en passant des uns aux autres et pas parce que le vaccin "stimule" les variants.
      L'enjeu est là, pas quelle forme de vaccin ou de traitement appliquer.

      Bref du bullshit orienté pour in fine mous dire qu'en Chine ça marche (Ils ferment leur frontières pourtant). Problème la France n'est pas la Chine. Ca râle pour une piquouse alors imaginez si on appliquait les mêmes méthodes.

      Donc vaccinez-vous et SURTOUT militez pour que les pays riches donnent l'accès à tous comme en Tunisie plutôt que vous convaincre que votre liberté est bafouée.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        Et désolé pour les coquilles. Switch de claviers et manque de temps pour se relire ne sont pas une excuse, je sais.

      • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-3).

        J'avoue que tes réponses me laissent perplexe, vu que tu mélanges un peu tout (et sur un ton pas très sympa de surcroît), par exemple, que ce soit les extrêmes qui ont poussé les gouvernements européens à annuler leurs commandes d'Astrazenecca, j'ai envie de dire "Hein ?". Je doute fortement que ce gouvernement français (pour ne prendre que celui là) écoute qui que se soit et se laisse influencer par qui que se soit, sauf par les lobbyistes évidemment (un peu d'humour dans ce monde de brutes).

        Concernent les autorisations provisoires d'utilisation, consulte donc la définition sur le site de l'ASM : Vaccins autorisés , tu y liras que l'AMM conditionnelle n'est "délivrée que si ce vaccin répond à un besoin médical non-satisfait, dans une situation d'urgence, avant que des données à long terme sur l'efficacité et la sécurité ne soient disponibles".
        Donc oui, un traitement efficace rendrait les AMM conditionnelles caduques, donc exit les vaccins Pfizer et Astrazenecca, …et re-oui, ces vaccins ne disposent pas de données à long terme sur l'efficacité et la sécurité. C'est bien l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament et des Produits de Santé qui le dit. Si ce n'était pas le cas, ces vaccins auraient une AMM tout court (un peu de logique dans ce mode de fous).

        Donc quitte à me faire injecter un truc dans le corps (fait ce matin), et compte tenu des différents types de vaccins, je préfère la version à virus inactivés, au moins c'est une technologie connue de longue date, utilisée pour plein d'autres vaccins et depuis longtemps. Je m'en fiche qu'il soit chinois ou qu'il vienne d'un autre pays, je n'ai pas de préférences nationales, Je trouve juste dommage que les français n'aient pas ce choix. Ca changera peut-être quand Sanofi en proposera enfin un, et peut-être même qu'à ce moment là ceux qui ne juraient que par les vaccins ARN retourneront leur veste, va savoir. On espère évidemment tous que cette pandémie disparaissent, donc qu'un maximum de gens se fassent vacciner, mais avec le vaccin de leur choix, sans qu'on les oblige à utiliser un vaccin en AMM conditionnelle. Tant qu'on y est, on espère tous aussi que les vaccinés Pfizer ou Moderna ne feront pas un cancer dans 20 ans (un peu d'optimisme dans ce monde morose).

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à 0 (+3/-5).

          Que ce soit les extrêmes qui ont poussé les gouvernements européens à annuler leurs commandes d'Astrazenecca, j'ai envie de dire "Hein ?". Je doute fortement que ce gouvernement français (pour ne prendre que celui là) écoute qui que se soit et se laisse influencer par qui que se soit, sauf par les lobbyistes évidemment (un peu d'humour dans ce monde de brutes)

          Il est vrai qu'on n'a pas du tout constaté une désaffection des français pour ce vaccin et que ça n'a absolument aucune influence.

          (et sur un ton pas très sympa de surcroît)

          En quoi mon ton n'est pas sympa ? Parce que je t'apporte la contradiction en dévoilant tes manoeuvres ?

          Je trouve juste dommage que les français n'aient pas ce choix.

          Ils l'ont avec l'AstraZeneca et bientôt avec 2 vaccins français comme tu les aimes. Les raisons pour lesquelles d'autres ne sont pas encore autorisés peuvent être variées et un cherry picking pour appuyer une thèse BigPharma est assez malhonnête en soi. Mais j'y reviendrai dans le post plus bas.

          l'AMM conditionnelle n'est "délivrée que si ce vaccin répond à un besoin médical non-satisfait, dans une situation d'urgence, avant que des données à long terme sur l'efficacité et la sécurité ne soient disponibles".

          C'est bien ça. L'efficacité en question concernait la transmission comme ça a maintes fois été expliqué. Mais Ca te fait plaisir de bien laisser le doute comme avec tes petits sarcasmes qui relèvent du fantasme:

          Tant qu'on y est, on espère tous aussi que les vaccinés Pfizer ou Moderna ne feront pas un cancer dans 20 ans (un peu d'optimisme dans ce monde morose).

          On espère évidemment tous que cette pandémie disparaissent, donc qu'un maximum de gens se fassent vacciner, mais avec le vaccin de leur choix, sans qu'on les oblige à utiliser un vaccin en AMM conditionnelle.

          Ca tombe bien nous sommes en phase puis qu'ils ont le choix de ne pas prendre ceux-ci et y compris de temporiser en attendant ces nouveaux vaccins et en limitant la circulation par d'autres moyens.

          et peut-être même qu'à ce moment là ceux qui ne juraient que par les vaccins ARN retourneront leur veste, va savoir.

          Bien évidemment, puisqu'ils ne sont pas effrayés par des croyances à la "tous pourris" ou du scepticisme forcené vis à vis de la science. Tout comme ils se réjouiront de l'émergence de traitements y compris l'ivermectine si elle ne relève pas de placebo.

          Nous sommes en phase écrivais-je:

          Donc vaccinez-vous et SURTOUT militez pour que les pays riches donnent l'accès à tous comme en Tunisie plutôt que vous convaincre que votre liberté est bafouée.

        • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

          Posté par  . Évalué à 0 (+3/-5).

          Donc oui, un traitement efficace rendrait les AMM conditionnelles caduques, donc exit les vaccins Pfizer et Astrazenecca, …et re-oui, ces vaccins ne disposent pas de données à long terme sur l'efficacité et la sécurité.

          Je t'invite Mr Sachant à bien expliquer tout ceci à ces suppôts du grand Satan capitaliste:

          """""""""
          4. Ils présentent l’ARN messager comme une technologie nouvelle dont on ne connaît pas les effets. Est-ce vraiment le cas ?

          Eric Billy : On entend pas mal de rumeurs : les vaccins ARN on n'a pas de recul, ils n'ont pas été testés suffisamment longtemps. Faux. Les vaccins ARNm sont le résultat de décennies de recherche et d'essais. Les vaccin ARNm sont en développement depuis plus de deux décennies : cela inclut la stabilité de l'ARNm mais également le moyen d'amener l'ARNm dans les cellules : les lipides. Les nanoparticules qui contiennent les ARNm et les protègent ont même été étudiées pour favoriser leur capture par les cellules dendritiques, un type cellulaire qui est une des pierres angulaires pour développer une répnose immunitaire adaptative. Donc même dans le choix des lipides il y a eu des années de recherches.

          Autre point à comprendre c'est qu’avant d'aller chez l'homme la toxicité des composants et du produit fini sont testés chez les animaux, et ce n'est que quand tous les feux sont au vert que l'on part en Phase I. Avant la COVID, BioNTech était connu en oncologie pour son approche vaccinale ayant pour objectif chez les patients atteints de cancer d'initier une réponse immunitaire contre les cellules tumorales et développant une immunité cellulaire en plus de l'immunité humorale.

          L'objectif c'est d'aider le patient à de nouveau combattre la tumeur grâce à son propre système immunitaire en l'entrainant à reconnaitre les cellules tumorales.

          Une de leurs premières publications dans le domaine : 2003, donc travaux antérieurs. Si on regarde le pipeline des différents projets de BioNTech on s'aperçoit qu'avant la COVID, ils avaient déjà une grande diversité de projets, certains en Phase I et Phase II donc avec des composant, lipides et ARNm dont les effets indésirables avaient déjà été étudiées :

          • 15 projets précliniques

          • 11 projets Phase I

          • 1 projet Phase II (contre mélanome)

          • 1 [projet Phase III (SARS-COV-2)

          Pour le projet de Phase II en collaboration avec Genentech, les détails sont ici. Début de l'étude janvier 2019. Une des premières études de BioNTech, ouverte en décembre 2014, et toujours en cours dans une indication cancer du sein triple négatif. Pour conclure, BioNTech a une longue expérience dans le domaine des ARNm microencapsulés, et pour de nombreuses indications, les études ont été nombreuses et il n'y a pas d'essai autorises chez l'homme sans profil de toxicité au préalable chez l'animal. Ces vaccins sont sûrs et ont certainement été les médicaments les plus scrutés depuis la pharmacovigilance jusqu'à la disponibilité des données cliniques brutes auprès du public.

          Morgane Bomsel : Il n’est pas vraiment "nouveau". Cette technique est étudiée depuis plus de 10 ans, avec des multiples essais chez l'homme en petit nombre sans effets néfastes.
          """"""""

          Et à démonter les points de ce thread, sourcé, autrement que "J'ai pas confiance en OSS 117."
          https://twitter.com/OSS117_Helsinki/status/1414442331806253056

          Et enfin de prouver tes propres allégations autrement qu'en citant l'avis de l'AMM sans expliquer en détail le pourquoi de cette décision avec tes propres éléments.

          Sinon je pourrai me permettre de douter du bienfondé de tes propos, me semble-t'il.

          • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-3).

            Il est vrai qu'on n'a pas du tout constaté une désaffection des français pour ce vaccin et que ça n'a absolument aucune influence.

            Et il est où le rapport avec les extrêmes qui d'après tes dires auraient poussé le gouvernement ? De quels extrêmes parles-tu d'ailleurs ? L'extrême gauche et l'extrême droite ? Des antivax ? Les antivax sont uniquement d'extrême gauche ou d'extrême droite ? Pas très cohérent tout ça.

            En quoi mon ton n'est pas sympa ? Parce que je t'apporte la contradiction en dévoilant tes manoeuvres ?

            La contradiction n'est pas un problème, les commentaires d'un journal sont là pour discuter. Le côté pas sympa, c'est de donner aux gens des intentions (des manoeuvres) qu'ils n'ont pas et en des mots peu élogieux, par exemple "tes sarcasmes", "tes tous-pourris", "Mr Sachant", "théorie anti-capitalistes fumeuses", "énorme pavé d'insinuations pour certaines mensongères", "affabulation", "bullshit orienté"… chacun sa façon de discuter, disons que tu n'es pas diplomate et très embrouillé.

            Pour le reste, que tu ne saches pas lire (ou ne veuille pas comprendre) la définition d'une AMM conditionnelle ne la fait pas disparaître pour autant, ni ses causes ni ses conséquences.

            • [^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Et il est où le rapport avec les extrêmes qui d'après tes dires auraient poussé le gouvernement ? De quels extrêmes parles-tu d'ailleurs ? L'extrême gauche et l'extrême droite ? Des antivax ? Les antivax sont uniquement d'extrême gauche ou d'extrême droite ? Pas très cohérent tout ça.

              Des 2 mon général. Ils n'ont pas "poussé", juste jeté de l'huile sur le feu, ce qui influence les indécis et ça continue.

              La contradiction n'est pas un problème, les commentaires d'un journal sont là pour discuter. Le côté pas sympa, c'est de donner aux gens des intentions (des manoeuvres) qu'ils n'ont pas et en des mots peu élogieux, par exemple "tes sarcasmes", "tes tous-pourris", "Mr Sachant", "théorie anti-capitalistes fumeuses", "énorme pavé d'insinuations pour certaines mensongères", "affabulation", "bullshit orienté"… chacun sa façon de discuter, disons que tu n'es pas diplomate et très embrouillé.

              Je te cite aussi:

              La population mondiale sert donc de cobayes : business first.

              de ce vaccin bon marché (les lobbys font du bon boulot).

              Ne cherchez pas trop le pourquoi du comment, la réponse est politique, économique, ou tout ce que vous voulez d’autres sauf médicale.

              Ca n’arrivera évidemment pas, allez savoir pourquoi (indice : $$$)

              Aucune manoeuvre. En aucune sorte.

              Pour le reste, si mes propos ne te paraissent pas clairs, je te renvoie le compliment. Et encore une fois, tu esquives faute de véritables arguments ou de faits tangibles pouvant étayer tes écrits.

  • # passe fasciste

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+16/-10).

    ceux qui ont le passe sanitaire et ceux qui ne l'ont pas, je vous annonce sans aucune fierté que j'en ai un…

    J'en ai un, mais je vais éviter de l'utiliser, car la Liberté est la première des libertés. Tant pis pour les restos…

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

    Posté par  . Évalué à 4 (+9/-7).

    Il y a un truc que je ne comprend pas trop, c'est pourquoi on passe son temps à taper sur tous ces connards d'antivaxs et qu'on glorifie nos illustres dirigeants qui sont pourtant les pires des antivaxs ?

    Je m'explique : le premier vaccin à être sorti est le spoutnik-V russe et ce il y a quasiment un an. Pourtant la France et presque toute l'Europe refusent de l'utiliser depuis le début : il n'est toujours pas homologué et même les touristes vaccinés avec ne sont pas les bienvenus ! On agite de vagues histoires de formulaire 27b-6 mal rédigé par les russes, mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre qu'il s'agit uniquement de raisons idéologiques, car d'un point de vue scientifique et de coût, ce vaccin se classe parmi les meilleurs.

    Et donc, lorsqu'on a des antivax qui refusent les vaccins occidentaux, sans doute parce qu'ils n'ont aucune confiance dans le big pharma, et qui se mettent en danger eux et leurs proches, on leur taille des costards façon Fillon ; mais lorsque c'est nos dirigeants qui n'ont pas confiance dans les russes et décident de faire crever statistiquement des milliers de gens, alors là il n'y a aucun problème.

    Je suis preneur de toute explication ne faisant pas intervenir les concepts de stupidité et d'hypocrisie (celles là je les ai trouvées tout seul).

    • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+5/-7).

      le premier vaccin à être sorti est le spoutnik-V russe et ce il y a quasiment un an

      Tu crois sérieusement en la véracité des stats?
      Tu crois sérieusement que des gens en Russie vont dire si ils trouvent que leur chef bidouille?
      Bizarrement la Russie ne se plaint pas trop avec des arguments sur pourquoi ce vaccin n'est pas validé ailleurs que dans les pays sous leur influence. Sa stratégie "parler de moi" a marché mais ensuite il faut noyer le poisson et pas trop demander à se faire inspecter…

      mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre qu'il s'agit uniquement de raisons idéologiques

      mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre que même les russes ne sont pas pressé de se faire injecter la chose et pas que par flemme, et qu'il y a de sérieux doutes sur l'efficacité de ce vaccin pour ceux qui l'ont pris et raison pour laquelle ce n'est pas accepté pour entrer.
      Rien d'idéologique, juste différence entre entités indépendances et entités dépendantes.

      Je suis preneur de toute explication ne faisant pas intervenir les concepts de stupidité et d'hypocrisie

      J'ai utilisé ta méthode de réponse, donc ça devrait rentrer dans tes critères.

    • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

      Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

      Le vaccin russe n'ayant pas été testé suivant les normes sanitaires de l'OMS par les russes eux-mêmes, on n'a aucun intérêt à l'utiliser. Sinon, dans les pays de l'est où on le propose, il n'a aucun succès.

      • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

        Au moment des premières vaccinations, aucun vaccin n'était validé par l'OMS. Pire, l'AstraZeneca maintenant interdit dans plein de pays est toujours officiellement validé. On ne parle même pas du Sinovac, validé et dont on a pu voir la fantastique efficacité au Chili.

        Par dessus ça, soutenir que l'OMS est une référence scientifique indiscutable me parait assez comique vu le grabuge qu'il y a eu avec la Chine et les USA. Juste pour info, tout le monde se fout en Europe de l'avis de l'OMS et ne jure (quasiment) que par l'agence européenne des médicaments (voir message suivant).

        Et quant à l'argument du micro trottoir pour évaluer l'efficacité d'un vaccin, je crois avoir déjà abordé cette explication à la fin de mon précédant message.

    • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

      On agite de vagues histoires de formulaire 27b-6 mal rédigé par
      les russes,

      C'est pas exactement ce qui est dit:
      https://www.challenges.fr/top-news/le-manque-de-donnees-sur-le-vaccin-spoutnik-v-retarde-son-approbation-par-l-ema_773362

      " Les concepteurs du vaccin russe Spoutnik V contre le COVID-19 n'ont pas communiqué, ce à plusieurs reprises, des données que les autorités de réglementation européennes considèrent comme des exigences standard du processus d'approbation des médicaments, selon cinq sources au fait du dossier."

      mais il n'y a pas besoin d'être extralucide pour comprendre
      qu'il s'agit uniquement de raisons idéologiques, car d'un
      point de vue scientifique et de coût, ce vaccin se classe
      parmi les meilleurs.

      Non, pas besoin d'être extra lucide, juste de lire ce qui est dit dans la presse.

      Ensuite, on peut en effet aussi se poser la question de la véritable maîtrise des scientifiques russes quand en juillet 2020, on a eu ça:

      https://abcnews.go.com/International/russia-linked-hackers-accused-stealing-covid-vaccine-data/story?id=71819152

      • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        Alors je ne voudrais pas prendre la défense de la Russie mais souligner tout de même des incohérences qui n’ont rien à voir avec le vaccin lui-même. Le spoutnik V est grosso-modo un Astra Zeneca (peut-être un peu moins efficace) et je connais personnellement des dizaines de personnes qui en ont bénéficié. D’ailleurs, l’OMS l’intègre dans sa liste et la Grèce accepte les touristes vaccinés avec ce vaccin. La situation actuelle (et je suis concerné) est que les personnes qui ont de la famille en Russie ou en Chine n’ont pas vu leur proche depuis mars 2020… et on en peut plus.

        • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 15/07/21 à 10:01.

          (peut-être un peu moins efficace)

          C'est tous le sujet : combien de "un peu" en vrai?
          Après, oui il faudra bien un jour régler ce problème d'incompatibilité. Des pays ont géré avec des quarantaines strictes (tu ne choisis pas l'endroit, et c'est surveillé) bien avant les vaccins, et aucune raison de ne pas permettre ça.

          A noter qu'il y a déjà des "hics" avec Astra Zeneca, des britaniques ayant reçu la version indienne non reconnue en UE.

          • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 15/07/21 à 10:53.

            Oui tout à fait. Ça sert à rien de faire reconnaitre de manière forcée ou trop rapide le vaccin russe s’il n’est pas terrible. Mais bloquer toutes les mobilités des russes vers l’Europe est dévastateur. Certains ont eu le covid, certains ont été vacciné, certains sont prêts à la quarantaine, etc. Les gens ont l’impression d’un retour à l’époque soviétique où la mobilité des russes n’était permise que dans la zone d’influence. Notre histoire commune (UE/USA/Russie) mal digérée en la matière laisse des traces. Et plus égoïstement, ma fille qui doit naître dans quelques jours ne pourra pas voir sa grand-mère (qui a eu le covid en 2020 et qui est vaccinée Spoutnik depuis)… c’est affligeant.

      • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

        Non, pas besoin d'être extra lucide, juste de lire ce qui est dit dans la presse.

        Presse où on a pu lire que les russes prétendirent avoir déposé leur candidature en janvier, alors que l'AEM disait ne l'avoir reçu qu'en mars : en creusant, on s'aperçoit en fait qu'en janvier, les russes n'ont que déposé leur souhait de candidature car c'est le Comité des Médicaments à Usage Humain de l'AEM qui doit délivrer au préalable l'autorisation à candidater ! (dixit l'AEM eux même). Une telle langue de bois laisse pantois…

        Donc non, désolé, je range bien ça dans la catégorie 27b-6.

        On peut voir par ailleurs que ce vaccin est accepté et utilisé dans plein de pays qui n'ont pas de problèmes existentiels avec les russes, et malgré la propagande occidentale qui accuse à tire-larigot ce vaccin d'être un outil du Grand Complot Russe de Domination du Monde, il y a bien eu qq controverse d'ordre scientifique sur la qualité de la production mais aucune (à ma connaissance) sur le vaccin lui même.

        Je te rappelle aussi que lorsque la guerre des masques faisait rage il y a un an, tous les pays allaient jusqu'à se battre sur les tarmacs pour récupérer tout ce qu'ils pouvaient et personne n'attendait les bras croisés que les chinois tapent à la porte pour remplir le bon formulaire d'import/export.

        Quant au dernier argument… heu… rassure moi, c'était pour parodier le message précédant ?

        • [^] # Re: Un peu hors du cadre de ce journal, mais...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

          On peut voir par ailleurs que ce vaccin est accepté et utilisé dans plein de pays qui n'ont pas de problèmes existentiels avec les russes

          …ou les chinois d'ailleurs. Anecdote amusante : en Espagne, la reine ne s'est toujours pas vacciné, et le roi est parti à l'étranger pour s'injecter le vaccin chinois. Ils sont quand même forts pour donner l'exemple les dirigeants.

  • # Vidéo - Le Monde

    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

    J'avais trouvé cette vidéo du Monde très intéressante sur l'explication du vaccin et de l’immunité collective.

    https://www.youtube.com/watch?v=bjFtFMilb34

  • # Un peu HS : impressionnant ce "anti" de pacotille

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+6/-7). Dernière modification le 15/07/21 à 13:45.

    Un article très "rigolo" :
    «Forcés» ou par «effort collectif»… Ils iront finalement se faire vacciner

    Ou on apprend que être tué ou tuer d'autres n'a aucune importance, mais par contre profiter de ses vacances sans s'emmerder avec des tests tous les 2 jours c'est important.

    C'est être "contre" pour dire de, et prioriser les vacances sur la (la sienne ou celle des autres) vie, les gens ont vraiment de drôles de priorités mais après ne veulent pas qu'on les considère comme des gamins. Ce sont des gamins.
    En pratique rares sont ceux qui ont vraiment peur (quand on a vraiment peur on ne le fait que forcé et pour le moment personne n'est forcé, les stats IT montrent que 2% seulement des soignants ont assez peur pour que ça passe au dessus d'autres choses), et les autres montrent qu'ils veulent pouvoir râler contre juste "parce que".

    Reste à savoir expliquer à ces 2% qui ont peur, comprendre d'où vient cette peur d'un vaccin par rapport à la mort certes aléatoire mais bien réelle. 0.02% de morts (2% population avec risque à 2% de mourir), c'est 0.038% (0.02x0.02x0.95, peur x taux de décès x protection vaccin) de morts évitables.
    (et oui, je sais que 2% ça voudra dire pas de transmission pandémique mais sur le principe ça m'emmerde que certains fassent les passagers clandestins, principe d'égalité)

  • # À bas l'intelligence et la liberté !!!

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+6/-13). Dernière modification le 15/07/21 à 14:24.

    Je sais que la "communauté linuxfr", si elle existe, n'est pas homogène mais je suis toujours surpris du ton globalement pro-totalitaire des commentaires sur les sujets de société ici.

    Le mouvement du logiciel libre a été celui de la défense de l'information accessible à tout le monde, du libre choix des individus utilisateurs de logiciel, de la démystification de l'informatique pour sa démocratisation, etc. Pour cela, les défenseurs du logiciel libre ont dû se défendre contre le FUD (Fear, Uncertainty, Doubt), contre les amalgames (hacker != pirate), contre les différentes atteintes à la vie privée.

    Il me semble que la situation et la rhétorique de propagande est globalement la même que celle vécue dans les années 90 dans le monde informatique, sauf qu'elle concerne un sujet autrement plus important, la santé:

    • en informatique, l'industrie propriétaire a essayé par tous les moyens de convaincre que "rien ne prouvait la sécurité des logiciels libres". Parce que leurs défauts étaient avérés ? Non, parce que l'industrie avait mis en place des normes qui ne correspondaient juste pas à la méthodologie du logiciel libre. (Mais qui fournira les patches de sécurité ? Comment pouvez-vous faire confiance à une communauté ? etc). Aujourd'hui, on a des procédure de mise sur le marché des médicaments qui sont faites pour l'industrie pharmaceutique et non pas la médecine et contrôlées par des agences dont la probité est remise en cause régulièrement. Les conseils basiques de nutrition, d'exercice physique ou de prévention en général n'ont pas leur place.

    • dénigrement et amalgame: tout le monde ici, j'imagine, s'est insurgé contre l'amalgame entre hacker et pirate, contre le mépris envers les "développeurs dans leur garage". Aujourd'hui, personne n'est choqué par l'amalgame entre ceux qui pensent que la seringue contient une puce 5G pour nous faire voir la terre ronde et quelqu'un comme Christian Peronne voir Philippe Douste-Blazy (ont-ils raisons, je n'en sais rien, sont-ils du même acabit que le premier, certainement pas).

    • obscurantisme: 3è liberté du logiciel libre: la liberté d'étudier le logiciel. Quelle information de prévention a été diffusée par le ministère de la santé ? Quel est l'état de l'instruction sanitaire de base, à l'école par exemple? Même les conseils qui, en temps normal, sont communément admis en cas de toute infection, grippale par exemple, ont tout à coup disparus (prendre l'air plutôt que d'être enfermé, prendre le soleil, manger des vitamines, naturelles ou non, etc). Je ne suis pas médecin, donc je n'évoquerais aucune recette magique. Mais est-il normal qu'à notre époque, la plupart d'entre nous (il semblerait en tous cas), n'ait aucune notion de quelques habitudes alimentaires ou d'hygiène de vie qui permettent de combattre les infections les plus courantes ? Pour le coup, même la précédente ministre de la santé déplorait que les urgences soient submergées par des gens qui devraient s'adresser à la médecine de ville. Bon ça, c'était avant qu'on considère la médecine de ville comme inutile et ignorante. Le seul argument qui reste c'est: "circulez, tout cela est bien trop intelligent pour nos pauvres citoyens".

    • menaces et ostracisme sous prétexte de sécurité: j'ai vécu plusieurs fois l'expérience de l'organisation pro-Microsoft où on arrivait avec un poste Linux: "notre organisation exige d'avoir un antivirus, il n'y as pas d'antivirus sous linux, vous ne pouvez pas mettre en danger le SI avec un système qu'on ne connaît pas". Aujourd'hui,il n'est pas question de laisser les gens juger d'eux-même quelle solution leur convient le mieux, est la plus adaptée pour aider à lutter contre cette épidémie. Bon, il est vrai qu'avec l'état d'ignorance global sur les problématiques de santé (voir point précédent), plus ou moins voulu quand même, il est légitime de ne pas faire confiance aux citoyens. La boucle est bouclée. La seule solution est d'imposer UNE solution, qui a fait la preuve de ne pas être vraiment efficace en plus (on repassera pour l'exemple d'Israël montré en bon élève de la vaccination et qui reprend des mesures restrictives… et les contre-exemples de nombreux pays d'Afrique qui vaccinent peu).

    Bref, les invectives, les envies de délation, la més-information (qu'on me comprenne bien, l'absence de diffusion d'informations qui sont clairement pertinentes pour le sujet) et la contrainte ont remplacés l'information, l'échange et le choix éclairé.

    Il me semble que cela va à l'encontre des valeurs portées par cette communauté, mais j'ai dû rater un épisode.

    En même temps, le pacte germano-soviétique a bien existé…

    "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: À bas l'intelligence et la liberté !!!

      Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

      La qualité de l’alimentation est assurément importante pour avoir une bonne santé, et évite en partie certaines comorbidités comme l’obésité. De là à en faire l’alpha et l’oméga de la lutte contre la Covid sans aucune preuve que ça permettrai de changer quoi que ce soit à l’épidémie actuelle et pourrait rivaliser en efficacité avec un vaccin …

      Il me semble qu’on a parlé pas mal de la vitamine D, voilà ce qu’en dit l’inserm à ce stade : https://presse.inserm.fr/covid-19-et-vitamine-d-ce-que-dit-la-science/42311/ en bref, peut-être mais ça a pas l’air d’être l’arme atomique non plus.

      Et quand bien même l’alimentation serait l’arme atomique : explique comment tu fais pour changer massivement le régime alimentaire de 7 milliards de personnes dans des délais courts ?

      • [^] # Re: À bas l'intelligence et la liberté !!!

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+2/-10).

        | De là à en faire l’alpha et l’oméga de la lutte contre la Covid

        Merci de nuancer tes propos.

        | sans aucune preuve

        Je vais bien merci. Ça me suffit pour moi et pour ma famille.

        | ça permettrai de changer quoi que ce soit à l’épidémie actuelle

        Ben si, si l'alimentation diminue la létalité de - je dis n'importe quoi - 5%, ça fait toujours 5% de moins. Je sais, c'est des maths, pas de la médecine. Mais il me semble que seuls les statistiques comptent aujourd'hui ?

        | pourrait rivaliser en efficacité avec un vaccin …

        Les vaccins avec des effets secondaires, pas efficaces à 100% et qui ne protègent pas des variants, sauf à avoir un bon système immunitaire de base… qui du coup rend un peu superflu le vaccin. Superflu + effets secondaires, mais justifiant une obligation.

        | comment tu fais pour changer massivement le régime alimentaire de 7 milliards de personnes dans des délais courts

        Ah, parce que c'est plus compliqué de distribuer des doses de vitamines C ou autres compléments alimentaires que des vaccins ?

        "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

        • [^] # Re: À bas l'intelligence et la liberté !!!

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

          Je vais bien merci. Ça me suffit pour moi et pour ma famille.

          C’est un peu l’histoire de l’ivrogne qui a perdu ses clefs et les cherche sous le lampadaire parce que c’est éclairé. Et qui fait pas confiance à des gens qui lui diraient qu’elles sont de l’autre côté de la rue parce qu’il les aime pas.

          On est certains que la létalité diminue de bien plus de 5% face au covid grâce au vaccin, y compris en prenant en compte les effets secondaires des vaccins. On est également certains que ça diminue de beaucoup la transmission du virus. Et limiter la propagation du virus est super important.

          Ah, parce que c'est plus compliqué de distribuer des doses de vitamines C ou autres compléments alimentaires que des vaccins ?

          Les vendeurs de vitamine D ont pas l’air d’avoir fait tellement d’activisme pour en vendre, pourtant il y aurait eu un marché gigantesque.

          • [^] # Re: À bas l'intelligence et la liberté !!!

            Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

            Les vendeurs de vitamine D ont pas l’air d’avoir fait tellement d’activisme pour en vendre, pourtant il y aurait eu un marché gigantesque.

            Sûrement un coup du lobby des morues.

      • [^] # Re: À bas l'intelligence et la liberté !!!

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1).

        Et quand bien même l’alimentation serait l’arme atomique : explique comment tu fais pour changer massivement le régime alimentaire de 7 milliards de personnes dans des délais courts ?

        Avec un passe alimentaire qui prouve que tu as bien mangé 5 fruits et 5 légumes !

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

    Par chez moi, j'ai essayé plusieurs de prendre RDV et ce n'était pas possible.

    On dirait que c'est encore pire maintenant.

    Et je ne parle même pas du fais que je doive communiquer mes données à Doctolib.

    • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      C’est possible de passer par une pharmacie ou son médecin traitant habituel pour se faire vacciner.

      • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Pas par chez moi.

        Désert médical !

        • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          Ton centre de vaccination est plus proche que la pharmacie la plus proche ? Tu peux sûrement leur passer un coup de fil pour prendre un rdv, ce sera probablement pas différent en terme de trajet.

          • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

            J'ai essayé un RDV au centre de vaccination en Juin et aujourd'hui, pas possible.

            Les pharmacies pareil. J'ai appelé le numéro vert, le monsieur me propose des centres à 70km de chez moi en Août…

            Le gouvernement va devoir revoir les dates, début Août ce n'est juste pas possible.

            • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 15/07/21 à 17:51.

              Pour les pharmacies c'est quoi la raison ? Ils n'ont pas de dose ou ils ne veulent pas vacciner ?
              S'ils n'ont pas de dose, est-ce qu'ils savent quand ils en auront ?

              En ce qui me concerne il m'a fallu plusieurs tentatives de prise de rdv sur plusieurs semaines pour enfin obtenir un rdv. Plutôt pour obtenir 2 rdv, un pour chaque dose. C'est sans doute là l'une des difficultés logistiques, il faut des doses et de la place pour 2 rdv, le 2e dans une période bien précise après le 1er. Il faut être patient et renouveler les tentatives. Pour cela passer par tousanticovid et doctolib est bien plus simple que téléphoner. Tu ne donnes pas d'info personnelle tant que tu n'as pas un double créneau. Les infos personnelles sont nécessaires pour transformer les créneaux en rdv. Tu peux utiliser un navigateur en session privé par défaut comme Firefox Klar pour virer cookies et autres traqueurs après chaque tentative.

              Il n'est de toutes façons pas possible de faire les 2 injections pour début août, puisqu'il faut 3 semaines entre les 2. Il n'y a pas longtemps c'était 6 semaines.

              • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                Je ne connais pas les raisons mais les deux pharmacies que je fréquente ne le font pas.

                C'est des petites pharmacies de campagne, c'est peut-être normal qu'elles ne le fassent pas.

                Concernant Doctolib ou ViteMaDose, à chaque fois la prise de RDV échoue à la fin. Je dois choisir ma catégorie, Plus de 60, personnel médical ou patient à risque. Je ne rentre dans aucune de ces cases, je ne vais pas mentir et passer pour je ne sais quoi le jour du vaccin.

                Même le monsieur du numéro vert n'a pas pu me trouver de place.

                On fait quoi concrètement ? Je ne demande pas à LinuxFR bien évidement, mais c'est pas très bien géré et anxiogène tout ça.

                • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Concernant Doctolib ou ViteMaDose, à chaque fois la prise de RDV échoue à la fin. Je dois choisir ma catégorie, Plus de 60, personnel médical ou patient à risque. Je ne rentre dans aucune de ces cases, je ne vais pas mentir et passer pour je ne sais quoi le jour du vaccin.

                  Bizarre tes limitations

                  La vaccination est ouverte à partir de 12 ans, il y a au moins 5-6 catégories pour la prise du rendez vous selon l'age, si on a eu le covid précédemment, si on est personnel de santé etc… en tout cas sur doctolib, je viens de regarder.
                  Par contre, effectivement, c'est complet partout autour de chez moi.

                • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Concernant Doctolib ou ViteMaDose, à chaque fois la prise de RDV échoue à la fin. Je dois choisir ma catégorie, Plus de 60, personnel médical ou patient à risque.

                  Je suppose qu’ils ont épuisé tous les créneaux généraux mais réservent des créneaux pour des personnes prioritaires.

                  Tu n’as pas de bol, je viens de regarder pour le centre de vaccination à moins de 10 km à vol d’oiseau de chez moi, il a des créneaux disponibles dès le 21 juillet (1ʳᵉ injection de Pfizer, plus de 12 ans).

                  On fait quoi concrètement ?

                  Euh… tu déménages. ;‐)

                  Plus sérieusement, regarde si dans les catégories prioritaires (plus de 60 ans, etc.), un centre de vaccination a des créneaux pour le lendemain (il suffit de ne pas finaliser la réservation). Si jamais c’est le cas, il y a des chances qu’ils ne se remplissent pas et qu’il reste des doses. Dans ce cas, tu pourrais tenter ta chance sur place. Sans garantie.

                  Ça vaut peut-être aussi le coup de regarder les centres de vaccination dans les départements voisins. Les situations peuvent être assez différentes d’un département à l’autre (exemple : à Paris, plus rien en juillet, mais à Enghien‐les-Bains ou à Livry-Gargan, des créneaux dès le 21 juillet). Ou sur ton lieu de vacances, si tu as prévu de partir. Finalement, ils se sont décidés à acheminer plus de doses vers les lieux de vacances les plus fréquentés.

                  ViteMaDose ne fournit pas forcément des informations très fiables avec l’affluence actuelle, mais permet avec un peu de chance de repérer les plus gros centres de vaccination (ceux qui ont plus d’un millier de créneaux). C’est généralement ceux qui proposent des créneaux au plus court terme. Pour les centres près de chez moi, l’un n’a plus de créneau en première injection aussi vite qu’indiqué par ViteMaDose, mais l’autre en a plus tôt ! Je suppose qu’en cas de besoin, les grands centres sont réapprovisionnés avant les dates initialement prévues ou qu’il recrutent des personnels supplémentaires pour vacciner si c’est ce qui bloque.

                  Du coup, tu peux aussi regarder régulièrement les grands centres proches de chez toi, il y a une chance que des créneaux plus tôt réapparaissent.

                  Bonne chance !

                  Remarque, il doit y avoir un tas de doses d’AstraZeneca qui ne font rien. Si tu trouves un professionnel qui veuille bien t’en injecter sans que tu sois dans la tranche d’âge préconisée (la dernière fois que j’avais regardé, le risque mortel semblait être d’environ deux pour un million d’injections), il lui restera le problème de trouver neuf autres personnes pour les autres doses du flacon (ce serait quand même dommage de gâcher, alors qu’il y a des pays où les gens aimeraient bien avoir ça !)…

                  Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                  • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-3).

                    AstraZeneca […] Si tu trouves un professionnel qui veuille bien t’en injecter sans que tu sois dans la tranche d’âge préconisée

                    On n'est pas obligé de conseiller du déconseillé à quelqu'un qui a tellement douté qu'il n'est pas encore vacciné, hein…
                    Au taux actuel (et je dis bien au taux actuel), il est moins dangereux de ne pas avoir de vaccin que d'avoir AstraZeneca, surtout avec le délai entre 2 doses qui va mettre la 2ème à perpette.

                    Expliquer, inciter, voire fortement inciter, oui, désinformer et conseiller n'importe quoi "parce que le but est légitime", non, pas la peine d'arriver aussi bas dans l'éthique que les antivax et apeurés du vaccin, la science et l'éthique sont sensés être ce qui nous différencient.

                    • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                      Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

                      On n'est pas obligé de conseiller du déconseillé à quelqu'un qui a tellement douté qu'il n'est pas encore vacciné, hein…

                      C’était juste une remarque.

                      Au taux actuel (et je dis bien au taux actuel), il est moins dangereux de ne pas avoir de vaccin que d'avoir AstraZeneca,

                      Au taux actuel, oui.
                      On n’a pas toujours été dans une situation aussi bonne. Si on avait eu ce vaccin dès le début, à deux morts par millions, on aurait encore eu mille fois moins de morts qu’avec le covid-19.

                      surtout avec le délai entre 2 doses qui va mettre la 2ème à perpette.

                      Avec le fait qu’il faille les deux doses face au variant delta (pour le passe sanitaire aussi), il vaut mieux effectivement attendre quelques semaines du Pfizer ou Moderna pour avoir un schéma vaccinal complet plus vite.

                      J’espère quand même que notre gouvernement donnera les AstraZeneca inutilisés à un pays qui manque de vaccins avant qu’ils soient périmés !

                      Pendant que des français chouinent qu’on leur prend leur liberté avec le passe sanitaire et qu’on n’a pas de recul sur le vaccin (il y a quand même au moins des centaines de millions de gens vaccinés au Pfizer et jusqu’à maintenant, aucune mort imputable et pas d’effet secondaire qui ne se soigne assez vite — et le gouvernement n’oblige plus personne à prendre de l’AstraZeneca ou du Janssen), des gens meurent en nombre du covid-19 dans des pays moins riches.

                      Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                    • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      On n'est pas obligé de conseiller du déconseillé à quelqu'un qui a tellement douté qu'il n'est pas encore vacciné, hein…

                      Qu'est ce que tu racontes ? Je ne doute de rien, j'ai une formation scientifique et même si je ne connais pas les détails, je sais comment les vaccins et ce qu'il y a autour fonctionnent. D'ailleurs, un de mes client fait du bigdata sur le covid aux US.

                      Je n'ai juste pas que cela à faire, notamment parce que parfois je boss aux heures CEST et EDT. J'ai essayé en Juin puis je suis passé à d'autres choses. Et la pareil, je ne vais pas me battre pour ça. J'y ai passé deux heures hier, même une personne payer par les bons services de l'état pour trouver des places n'en trouve pas.

                      Au taux actuel (et je dis bien au taux actuel), il est moins dangereux de ne pas avoir de vaccin que d'avoir AstraZeneca, surtout avec le délai entre 2 doses qui va mettre la 2ème à perpette.

                      J'en ai rien à fiche, toute ma famille à eu le Covid, je prend l'AstraZeneca ou ce que tu veux, même le Sputnik ou le Canigou. Je veux juste le bout de papier pour être en règle.

                      Expliquer, inciter, voire fortement inciter, oui, désinformer et conseiller n'importe quoi "parce que le but est légitime", non, pas la peine d'arriver aussi bas dans l'éthique que les antivax et apeurés du vaccin, la science et l'éthique sont sensés être ce qui nous différencient.

                      À te lire je trouve que tu entretiens la confusion. On pourrait croire que l'AsrtaZeneca est néfaste et créer des problèmes plus qu'il n'en résout. Il ne serait pas sur le marché si c'était le cas.

                      • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 16/07/21 à 14:50.

                        Juste pour info tu vis dans quelle région ?

                        Je suis sur Toulouse, et le vaccin c'est un coup de fil, tu choisis quasiment la date et l'heure toi-même. Certes on a un vaccinodrome de compétition, mais je suis étonné qu'il reste encore tant de différences entre les régions.

                        Exemple, il y a encore à 14h50 des places dispo demain et après demain pour une première injection.

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                        • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Je suis dans la campagne pas loin de Saintes (17100).

                          Il n'y a rien de rien avant Août à moins de 50km. Pour un RDV avant Août, c'est 70km.

                          • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 16/07/21 à 15:32.

                            Ça oui c'est pas normal. Ici on a tellement de places dispo pour demain que c'est certain qu'ils vont même en jeter.

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                          • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Il n'y a rien de rien avant Août à moins de 50km. Pour un RDV avant Août, c'est 70km.

                            J’ai jeté un coup d’œil, effectivement, 28 juillet à Libourne… 97 km.

                            Des touristes et pas (assez) de doses supplémentaires ?

                            Tu pourrais jeter un coup d’œil de temps en temps aux grands centres les plus proches. Par ici, quand tout était pris, il y a souvent eu de nouveaux créneaux ajoutés avant l’échéance prévue (j’en ai cherché pour moi, mais aussi pour des proches, à des moments où il n’y avait pas tant de personnes éligibles, mais pas tant de vaccins non plus).

                            Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

                  • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                    Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

                    Honnêtement, j'y ai passé du temps début Juin et plus de deux heures hier, je verrais plus tard, je n'ai pas que ça à faire en ce moment.

                    En tous cas merci beaucoup pour les conseils, je regarderais plus tard .

                    • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-5).

                      je n'ai pas que ça à faire en ce moment.

                      Merci de confirmer que Macron a bien fait de mettre la pression, les gens ont tellement des priorités bizarres (ne pas se tuer ni tuer d'autres étant pas important) qu'il faut les aider un peu (les resto c'est important!), et les antivax "à fond" sont certainement pas bien nombreux.

                      PS : j'ai fait des inscriptions pour des gens "pas contre mais trop fainéants" (une fois que tu leur pose le rdv ils y vont) déjà en Juin sur Doctolib, ça m'a pris 10 minutes en tout le vendredi pour le dimanche suivant, ça aurait pu être n'importe quel jour n'importe quelle heure pour qui travaille en horaire décalés. Certes fallait aller en ville et pas à côté, mais bon ça allait. Je ne l'ai pas fait pour eux, mais pour moi en égoïste, je voulais voir ces personnes avec un risque minimum de mourir.

                      • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                        Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

                        Pour lutter contre cette procastination, l'Espagne a mis en place un systeme de rendez vous automatique et pas obligatoire. Les gens recoivent un SMS.. et le plus incroyable c'est qu'ils y vont !

                        https://www.lemonde.fr/international/article/2021/07/08/covid-19-en-espagne-presque-100-de-vaccines-chez-les-plus-de-70-ans_6087540_3210.html

                      • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                        Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4).

                        (ne pas se tuer ni tuer d'autres étant pas important)

                        Il faut arrêter avec cette morale à deux balles…

                        Si tu crois vraiment qu'en ne pensant pas qu'à me faire vacciner je tue des gens, tu es ridicule, limite obsédé par le problème. Et si en plus tu penses qu'en te faisant vacciner ça fait de toi un chevalier blanc qui sauve des vies, je ne peut plus rien pour toi…

                        Qui te dis que je ne respecte pas plus que toi les gestes barrières ?

                        Par exemple, je donne mon sang plusieurs fois par an, tu crois que je le fais pour la gloire ? Je vais répandre ma morale pure comme tu le fais ? J'en ai rien à faire de ceux qui ne donne pas leur sang et je ne leur ferais un petit cours de morale niveau lycéen.

                        il faut les aider un peu (les resto c'est important!)

                        Qu'est ce que j'en ai à faire des restos ? Tu es content parce que des gens ne pourront plus faire certaines choses ? Et comme tu es "du bon coté" tu prends plaisir à voir des "fainéants" se voir contraindre ?

                        les antivax "à fond" sont certainement pas bien nombreux.

                        Je t'ai expliqué que je ne suis pas antivax, tu le fais consciemment ou pas ? C'est un effet secondaire du vaccin ?

                        PS : j'ai fait des inscriptions pour des gens "pas contre mais trop fainéants"

                        Tu es un génie pour me dire que je suis fainéants quand je travail 10 ou 12 heures par jours, puis cours et nage des dizaines de kms chaque semaine. Si ton trucs c'est de massacrer F5 sur doctolib, n'embêtes pas les gens qui ont d'autres choses à faire…

                        • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+2/-6). Dernière modification le 16/07/21 à 17:53.

                          les antivax "à fond" sont certainement pas bien nombreux.

                          Je t'ai expliqué que je ne suis pas antivax, tu le fais consciemment ou pas ? C'est un effet secondaire du vaccin ?

                          Je disais justement que les gens ne sont pas forcément antivax, juste des priorités bizarres.

                          PS : j'ai fait des inscriptions pour des gens "pas contre mais trop fainéants"

                          puis cours et nage des dizaines de kms chaque semaine.

                          Je disais justement que les gens ne sont pas forcément antivax, juste des priorités bizarres. Tu viens juste de le démontrer avec ta réponse, merci.

                          Si ton trucs c'est de massacrer F5 sur doctolib, n'embêtes pas les gens qui ont d'autres choses à faire…

                          Pour les faits : en 10 minutes pour inscrire des gens, je n'ai jamais eu à appuyer sur F5, il y avait des dizaines de créneaux dispos, j'avais l'embarras du choix.

                          il faut les aider un peu (les resto c'est important!)

                          Qu'est ce que j'en ai à faire des restos ?

                          C'est un exemple, celui dont pas mal de monde parle pour se faire vacciner aujourd'hui. Remplace par ta propre motivation.


                          Passons, de toutes façons on ne saura pas si avant lundi dernier il y avait des places du côté de chez toi.
                          En ce moment c'est normal qu'il y ait moins de place, vu que tout le monde se rue dessus pour pouvoir aller au resto (les priorités des gens, encore).

                          Bon courage pour la prise de rdv, quand le rush des gens voulant aller au resto (ou autres) sera passé.

                          • [^] # Re: On ne peut pas se faire vacciner de toutes façons...

                            Posté par  . Évalué à 8 (+9/-3).

                            Je disais justement que les gens ne sont pas forcément antivax, juste des priorités bizarres. Tu viens juste de le démontrer avec ta réponse, merci.

                            Mais tu crois que tes priorités ne sont pas bizarre ? On dirait que tu passes ton temps sur LinuxFR à juger les gens, tu m'étonnes que tu as le temps d'aller faire plus de 100km pour te faire vacciner tous les jours.

                            Arrêtes de juger les gens qui ne font rien de mal, c'est très crispant et c'est surement à cause de gens comme toi que certaines personnes sombre dans l'antivax. Par effet réponse.

  • # Répondre à côté

    Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

    Salut Cyprien,

    merci pour ton journal, même si ça a un peu chauffé, il a permis a beaucoup de moules de s'exprimer, et malgré tout je crois que c'est mieux qu'elles sortent ce qu'elles ont dans le ventre, plutôt que ça pourrisse à l'intérieur. (et pardon/merci aux modérateurs pour la surcharge de travail/stress occasionné par ce journal)

    Pour répondre moi aussi à côté, je crois que :

    • de toute façon, on sera tous vaccinés ou/et infectés assez rapidement (Mes lectures ne me font pas croire à la possibilité d'une immunité collective), car on a trop merdé pendant trop longtemps, à l'échelle mondiale.
    • le problème est mal posé : pour limiter la diffusion (et ses conséquences) du virus, ce n'est certainement pas simplement confinement vs vaccin : il y a moult outils utilisables pour lutter contre le covid ; masques, télétravail, compartimentation/segmentation de la population (qu'on peut optimiser en ne se basant pas sur des départements mais les bassins de vie par exemple), aération (qui si mes souvenirs de cette vidéo de ScienceEtonnante sont bons serait bien plus efficace que la vaccination pour limiter la diffusion, si la vaccination ne divise que par 5 les infections), et j'en oublie certainement. Bref je déplore surtout que notre gouvernement n'ait pas cherché le meilleur compromis :
    • à mon sens la vaccination de masse (outre qu'elle fera quelques morts - très peu, hein, mais ils n'auront même pas de monument aux morts, si ?) est très possiblement dépassable par le virus : ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais anticiper un pire ne ferait pas de mal. Et pourtant, elle reste un excellent atout, en particulier sur le sujet des personnes à risques (là dessus, je crois que c'est le meilleur outil pour eux).

    J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?

    • [^] # Re: Répondre à côté

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 17/07/21 à 09:17.

      J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?

      Je ne suis ni médecin ni virologue, mais, il me semble que ça a avoir avec le fait que quelqu'un de vacciné développe normalement une charge virale moins élevée. Ça permet d'éviter des formes graves voire symptomatiques, mais par forcément la contagion en soi, vu qu'il s'agit d'une maladie très contagieuse que même les asymptomatiques peuvent diffuser. C'est le même mécanisme qui fait qu'un asymptomatique du covid est moins contagieux, mais le reste quand même (avec la nuance qu'il ne reste pas chez lui et prend moins de précautions). Après les pourcentages varient d'un vaccin à l'autre, et d'un variant à l'autre. Le taux d'infection est, d'ailleurs, plus difficile à évaluer.

      • [^] # Re: Répondre à côté

        Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

        Merci.
        Tu voudrais dire que la vaccination abaisse le seuil de détection du virus, mais pas dans une proportion suffisante, si j'ai bien compris ?

        • [^] # Re: Répondre à côté

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 17/07/21 à 11:12.

          J'explique seulement pourquoi je crois qu'il est normal que le vaccin soit moins efficace pour éviter l'infection et la contagion que pour éviter les formes graves. Avec les sources que j'ai pu consulter jusqu'à présent, je n'ai pas le recul nécessaire pour en dire plus avec confiance.

          Mon explication est insuffisante pour se faire une idée de l'impact pratique : dans ce but, il faudrait collectionner des études indépendantes sur les différents vaccins et variants à propos de l'efficacité contre le risque d'infection, lire les limites de ces études (confiance dans les différentes données, étude des possibles biais dans la façon de tester le nombre d'infections, suivant le pays, ou suivant la présence ou non de symptômes, suivant les comportements des symptomatiques vs asymptomatiques, etc.), et faire un travail de synthèse. C'est un travail titanesque. L'étude de l'efficacité pour éviter les formes graves est beaucoup plus facile, puisque c'est en général bien capturé par le système hospitalier.

        • [^] # Re: Répondre à côté

          Posté par  . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 17/07/21 à 11:42.

          Ça permet d'éviter des formes graves voire symptomatiques, mais [pas] forcément la contagion en soi, vu qu'il s'agit d'une maladie très contagieuse que même les asymptomatiques peuvent diffuser. […] Le taux d'infection est, d'ailleurs, plus difficile à évaluer.

          Cette réponse, à dessein ou non, laisse apparemment planer pas mal de doute :

          Tu voudrais dire que la vaccination abaisse le seuil de détection du virus, mais pas dans une proportion suffisante, si j'ai bien compris ?

          Le vaccin à ARNm BNT162b2 (Pfizer-BioNTech, administré aux moins de 55 ans en France) diminue le risque d'infection symptomatique ou non chez les adultes de 72 % 21 jours après une dose, et de 86 % 7 jours après 2 doses (Hall et al., 2021 ; l'étude a été réalisée quand le variant B1.1.7 était dominant).

          Selon une autre étude, le même vaccin fait chuter le risque d'infection de 75 % à 85 % entre 15 et 28 jours après la 1re dose.

          Encore une autre étude conclut à une diminution du risque relatif d'infection asymptomatique (détectée par des tests moléculaires) de 80 % par 2 doses de vaccin à ARNm.

          Ça n'est pas ce que dit Anaseto, mais il serait donc assez faux de dire que le vaccin majoritaire ne protège que des formes graves de la CoViD-19. Ou même que les données sur le risque d'infection ne seraient pas claires.

          Entendons-nous bien : on peut discuter de multiples aspects de l'action des autorités en termes de santé publique. Mais l'argument, souvent entendu, consistant à dire que la vaccination contre la CoViD-19 ne serait utile que pour les populations fragiles ne tient pas.

          • [^] # Re: Répondre à côté

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

            Ou même que les données sur le risque d'infection ne seraient pas claires.

            Eh bien, moi, j'ai du mal à me faire une idée sur le risque d'infection en général à partir de quelques articles sur quelques variants et sans être capable d'estimer la validité ni la comparabilité des données sur le nombre d'infections, encore moins me faire une idée de l'évolution de leur efficacité.

            Par exemple, communication récente à propos du variant Delta, le ministre d'Israël a annoncé.

            “We do not know exactly to what degree the vaccine helps, but it is significantly less,” Bennett said.

            Et ça, c'est à propos du sujet des formes graves, donc l'incertitude à propos des risques d'infection ne devrait qu'être plus importante.

            Note, que personnellement, mon analyse en regardant les données est, qu'en dépit de la formulation un peu pessimiste du ministre, le vaccin semble rester assez efficace. Donc, tu vois, je prends avec des pincettes l'annonce du premier ministre, je n'exclue pas une certaine exagération dans sa communication (par exemple pour encourager une troisième dose). Mais bon, si un premier ministre dit ne pas être clair sur la question, j'imagine qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il est normal que, pour beaucoup de monde, ça ne soit pas clair non plus.

            • [^] # Re: Répondre à côté

              Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

              Eh bien, moi, j'ai du mal à me faire une idée sur le risque d'infection en général à partir de quelques articles […]

              La rigeur de ton doute t'honore. En tout cas s'il s'applique avec la même sévérité à « [ton] analyse en regardant les données »).

              Mais on peut aussi écouter et relayer d'autres avis, surtout s'ils sont à la fois plus informés et plus impliqués. Comme celui de gens dont c'est le boulot, par exemple au Centre national de référence des virus des infections respiratoires.

              Leur bulletin d'analyse daté du 30 juin dernier sur les risques des variants constate, certes, une probable « efficacité vaccinale diminuée contre l’infection symptomatique par le variant Delta par rapport au variant Alpha ».

              Mais il précise aussi clairement, sources à l'appui, que « après deux doses, quel que soit le vaccin (Pfizer ou AstraZeneca), l’efficacité vaccinale contre l’infection symptomatique demeure élevée contre le variant Delta (79%, IC95% 78-80%). Selon deux autres études, l’une anglaise et l’autre écossaise, l’efficacité vaccinale après un schéma vaccinal complet vis-à-vis du risque d’hospitalisation resterait également très élevée contre Delta (96%, IC95%: 91-98). ». Il mentionne aussi que les différents scénarios des modélisateurs, s'ils divergent sur certains aspects, sont tous d'accord sur la perspective que 1) δ va devenir dominant en Europe cet été, et que 2) « cette progression s’accompagnera d’une recrudescence du nombre de cas confirmés et des hospitalisations, voire des décès liés au COVID-19 ».

              L'important, c'est que parmi d'autres actions publiques cruciales, cette analyse identifie explicitement l'urgence d'« intensifier la vaccination afin d’augmenter au plus vite la couverture vaccinale complète ».

              Alors pour parler clairement : c'est bien joli d'être circonspect, de répéter « c'est pas clair », de mettre l'avis d'un politique, transcrit dans une source aussi fiable scientifiquement que le Jerusalem Post, sur le même plan que celui de spécialistes, tout en laissant entendre que tu as le background qui te permet de « regarder les données » et d'émettre des doutes circonstanciés sur le bien-fondé de mesures sanitaires. Mais en l'occurrence, ça ressemble furieusement à une campagne de FUD contribue surtout à propager des informations à la véracité douteuse.

              S'il s'agit d'opposer des arguments crédibles à des décisions politiques, autant en choisir de bons.

              • [^] # Re: Répondre à côté

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                S'il s'agit d'opposer des arguments crédibles à des décisions politiques, autant en choisir de bons.

                Clairement, si je devais faire une liste d'arguments contre les décisions politiques du gouvernement, les arguments sur les trucs où j'avoue moi-même ne pas être clair viendraient en dernier. En fait, je les omettrais simplement. Mais sur ce sous-fil, ce n'était pas le sujet jusqu'à ce que tu le fasses dévier sans faire exprès.

                C'est un peu le problème dans ce genre de journaux, c'est facile de tomber dans le piège consistant à imaginer qu'un interlocuteur défend une thèse particulière sur l'ensemble du journal. Il suffit qu'une partie d'un commentaire soit polémique ou ne traite pas purement du sujet d'un sous-fil pour être interprété de façon défensive.

    • [^] # Re: Répondre à côté

      Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 17/07/21 à 10:35.

      Juste parce que je me rends compte que ce n'est pas forcément clair.

      de toute façon, on sera tous vaccinés ou/et infectés assez rapidement

      c'est un argument fort en faveur de la vaccination, hein : ie, foutu pour foutu, autant prendre le moindre mal.

      (le reste de mon message ne porte que sur le fait de considérer la vaccination comme solution universelle et suffisante, ce qui me semble très discutable, et donc/surtout manquer d'anticipation, à nouveau)

  • # Approche québecoise

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

  • # Pour résumer

    Posté par  . Évalué à -8 (+3/-11).

    Un vaccin inocule un principe actif qui permet de prémunir de nouvelles infections et éviter la transmission. Il protège individuellement et permet en sus d'être "bon citoyen" en ne propageant pas la maladie.

    Les "vaccins" (ARNm) actuels :
    1) Ne prémunissent pas de nouvelles infections (juste leur forme grave)
    2) N'empêchent pas la transmission (Ils la "limiterait" nous dit-on)

    Or on peut distinguer deux grands types d'infections virales : Celles également mortelles pour tous (ébola, variole, tétanos, …) de celles qui n'affectent gravement que certaines populations réduites (grippe, oreillons, rougeole, …)

    On se disait tous depuis un siècle : Pour une maladie grave pour tous, cherchons l'éradication. Pour une maladie ne touchant que des personnes à risque : Vaccinons les personnes à risque, n'est-ce pas ?

    Et bien TOUT l'OBJET DU LAVAGE DE CERVEAU ACTUEL consiste à procéder (SANS LE NOMMER) à l'ÉRADICATION DU COVID DE LA SURFACE DE LA PLANÈTE (en prenant l'exemple de la variole, qui, elle, est mortelle pour les nouveaux-nés aussi). Ce qui est une véritable prise en otage des individus pour un choix collectif contestable (pour ne pas dire fou).

    Plus exactement, on agit comme si :
    - Nous allions véritablement éradiquer un virus…
    - dont la mortalité est très très faible
    - découvert il y a DEUX ANS
    - dont les premiers vaccins ont été PRODUITS il y a 1 AN
    - et sont tous basés sur une technologie qui n'a JAMAIS MISE EN PRODUCTION (de facto toujours en test)
    - et encore moins à grande échelle
    - mais que l'on généralise à l'échelle de MILLIARDS d'individus
    - sans certitude sur les EFFET À LONG-TERME (en fait, pas plus qu'un an)
    - Sans parler du fait que l'on découvre des variants régulièrement sans avoir le moindre indice sur les causes de leur apparition (Alors même que, paradoxalement, sa protéine de fixation est bien plus stable que celui de la grippe saisonnière)

    La simple idée d'une éradication dans ces conditions devrait apparaître immédiatement pour ce qu'elle est : Une idée imprudente ? Saugrenue ? … En fait une grossière imbécilité

    Penserait-on ÉRADIQUER les oreillons au prix d'une vaccination de 100% des humains (bébés inclus) sur plusieurs décennies ? Et pourquoi pas les chiens et les chats qui ont le malheur de ne pas suivre les gestes-barrière dans la rue ?

    Les pays nordiques font en sorte que de tels virus SOIENT ATTRAPÉS NATURELLEMENT PAR LES PUBLICS NON-VULNÉRABLES (les enfants pour les ROR & consorts) et ne vaccinent à l'âge adulte que ceux qui ne l'ont pas attrapé. Ainsi il laissent le travail au système immunitaire.

    (Comme on faisait encore il y a peu en faisait passer aux gosses l'après-midi chez le petit qui était infecté afin de la passer aux autres).

    Les français modernes (diplômés) semblent avoir reçu moult connaissances mais perdu l'intelligence et le bon-sens (et les threads panégyriques sur les "innovations sociétales" ou l'on moinsse d'ailleurs alégrement toute opinion "tradi" l'avaient déjà prouvé).

    Peut-être le doute (le vide ?) existentiel moderne de l'Occident doit-il s'associer d'un doute quant à sa finitude humaine qui devient dès lors insupportable et que la biotech' doit venir combler.

    _
    Jetez-vous donc sur les vaccins pour compenser votre immunité supposée défaillante et mettez en Macron et Pfizer la confiance auparavant échue à Dieu ou à la Nature.
    Nous en verrons le résultat d'ici peu.
    Aux autres, votre indépendance et votre liberté seront mises à l'épreuve de votre confort et du "Qu'en dira-t-on ?", lorsque les plus "inclusifs des individualistes modernes" useront de prétextes fallacieux pour faire de vous un mouton-noir à honnir jusqu'à ce que vous mangiez votre green soylent._

    Annonce sur la stratégie quant aux élections :

    (Quand on annonce par anticipation ça choque et ça peut permettre le réveil que la dictature "progressive" cherche à endormir)

    • Le passe sanitaire s'imposera dans les bureaux de vote (avant les prochaines élections => sélection sociologique garantie) !
    • Il y aura du grabuge légitime
    • Et la solution magique (déjà dans les cartons) s'imposera : Le vote à distance (et toute la magouille qu'il implique mécaniquement).

    Puisque le vote à distance implique :
    1) Soit absence d'anonymat
    2) Soit absence de revérification (fraude)
    - Et dans les deux cas, possibilités de pression, dans certaines familles et circonscriptions par exemple)
    - Et qu'à ma connaissance l'ANSSI a été contrainte d'opter pour le premier écueil plutôt que le second.

    => En conséquence, les récalcitrants au vaccin devront prendre le risque de divulguer à l'État leur choix électoral.
    (Et on fera mine de s'étonner de l'abstention malgré les enjeux tragiques de notre époque)

    Octobre 1917 -> Juillet 2021
    (Quand on s'y prend pas à temps, on en prend pour 80 ans)

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.