Journal Changement climatique, que faire ?

Posté par  . Licence CC By‑SA.
Étiquettes : aucune
-33
22
oct.
2021

En lisant la dépêche https://linuxfr.org/news/quelles-temperatures-apres-2080 et en faisant le parallèle avec la récent crise engendrée par la covid-19, je me suis posé la question de savoir quelles mesures seraient possibles pour limiter le réchauffement à 1.5.

En effet les divers confinements qui ont été imposés dans différents pays ont eu un impact notable sur l'activité économique mondiale et par conséquent sur la consommation d'énergie; ce qui a permis de tester en vraie grandeur certaines mesures pour réduire les émissions de CO2, comme la réduction du trafic aérien, du trafic automobile, l'arrêt d'usine polluante, etc.

S'il y a bien eu une réduction des émissions anthropiques de CO2, d'environ 7% (article du Point ,article de Nature, autre article du Point et, il n'y a pas eu de réduction globale et aucun impact sur l'évolution des températures générales (article du Monde, autre article du Monde, article du Point).

Pourtant l'effet du CO2 sur le réchauffement est réputé être rapide, donc une diminution aurait du se voir, mais manifestement ce n'est pas le cas.

De deux choses :

  • L'une, cette action n'a pas été suffisante ou n'a pas duré assez longtemps, mais cela risque d'être difficile et quelles mesures mettre en œuvre pour y arriver : passer au tout électrique ? Malheureusement la production d'électricité dite renouvelable impose le fonctionnement de centrales thermiques pour palier à son côté aléatoire et intermittent.

  • L'autre, il y a un problème avec l'hypothèse du mécanisme en jeu.

Je me suis donc documenté sur le mécanisme qui cause ces variation de température.
Pour cela les publication du CNRS offre une synthèse utile.

Des analyses de carottes de glaces prélevées au Groenland et en Antartique ont permis de reconstituer l'évolution de la température moyenne de la Terre dans le passé et ont montré une évolution cyclique (plusieurs périodes de 25000 ans, 40000 ans et 100000 ans se superposent) correspondant aux glaciations et à la théorie de Milankovic

Ces analyses ont aussi permis de connaitre le taux moyen de CO2 dans le passé et ont révélé une forte corrélation entre les températures passées et les variation de sa teneur dans l'atmosphère

L'action de l'effet de serre dû CO2 a été envisagée pour l'expliquer.

Cependant, l'effet de serre n'est pas ce que l'on croit (si on remplace le verre d'une serre par un autre matériaux transparent aux infrarouges les températures sont les mêmes cela a été démontré par Williams Wood, les climatologues parlent de forçage radiatif.

De plus, il ne s'agit pas comme on le croit souvent de l'action directe du CO2 sur les températures, car on ne connait aucune cause engendrant des variations régulières du CO2. On a supposé que son action est d'amplifier les variation de température dues aux cycle de Milankovic.

Pour la période récente (les 200 dernières années) on a bien une corrélation entre l'augmentation de sa teneur et celle des températures.

L'effet d'amplification par le CO2 est l'explication adhoc justifiant les variations de température constatées, car les faibles variations du flux solaire dues aux cycles de Milankovic ne sont pas suffisantes en elles mêmes.

Je n'ai trouvé aucune explication physique justifiant qu'une augmentation de 0,1 % du taux de CO2 (de 0,28 % à 0,4%) permette d'engendrer un augmentation de la température de plusieurs degrés alors que le taux de vapeur d'eau est d'eau est d'environ 4% .

Comme la quantité de CO2 est 100 fois plus faible que la vapeur d'eau qui absorbe aussi les infrarouges (sur une plage plus étendue) la vapeur d'eau doit produire la majeure partie de l'effet de serre la part due au CO2 doit être négligeable.

De plus pour les périodes cycliques la documentation du CNRS précise bien qu'il n'y a pas d'explication sur les raisons de la diminution du taux de CO2 pendant les phases de diminution des températures.

Aussi compte tenu de l'expérience de vraie grandeur de réduction du taux de CO2 qui a été réalisée grâce aux confinements, je me demande si le CO2 est bien la cause du réchauffement et la vraie raison ne serait pas la variation de l'albédo de la Terre causé par la fonte des zones enneigées et des glaciers engendrée par les variations de température et par la pollution (suies et cendres produites par les énergies fossiles).

La variation du CO2 serait alors la conséquence des variations de température et non la cause.

Si c'est le cas les mesures prises sont inadaptées et peuvent être parfois contre productives.

Qu'en pensez-vous ?

  • # Ce que j'en pense ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+31/-3).

    Ton sujet est bien documenté, mais je doute que, seul, tu aies mis le doigt sur ce qui aurait échappé à des centaines de climatologues depuis des années.

    Il me paraît très improbable qu'ils n'aient pas pris l'albédo terrestre en compte, ni que la contribution de la vapeur d'eau à l'effet de serre leur ait échappé.

    Par contre, tu affirmes sans le documenter ou l'appuyer par une source, que l'effet du CO2 serait "rapide". C'est bizarre, j'ai l'impression d'entendre justement le contraire, puisqu'on nous dit que même un arrêt immédiat des émissions actuelles n'empêcherait pas le réchauffement de se poursuivre pendant encore près d'un siècle.

    Peux-tu étayer ce point?

    • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-0).

      Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque. Et j'ajoute un point : c'est difficile d'admettre que certaines choses nous échappent, et qu'on n'a pas les connaissances suffisantes pour avoir un avis éclairé. Je l'ai compris la première fois avec mon garagiste : ma voiture, c'est un mystère technique. Et je l'ai aussi compris grâce à mon métier : des choses que je comprends dans l'informatique et que mes proches ne comprennent pas du tout du tout.
      Bref, tout ça pour dire qu'un raisonnement -sincère, je n'en doute pas- de 1 page sur linuxfr, c'est comme moi qui ai vu une vidéo youtube expliquant comment changer l'alternateur de ma voiture… j'ai vaguement compris. et c'est vaguement le mot important. Je laisse mon garagiste s'en occuper (Il faut juste que j'ai un garagiste en qui j'ai confiance, sinon je vais douter que mon alternateur soit à changer…)

      • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

        Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

        (Il faut juste que j'ai un garagiste en qui j'ai confiance, sinon je vais douter que mon alternateur soit à changer…)

        Et la quête du Graal à coté de celle-là, c'est de la rigolade. (la quête d'un saint-plombier aussi d'ailleurs).

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

        Ta comparaison part d'une bonne intention mais elle est dangereuse parce qu'au départ on admet être aussi incompétent en climatologie qu'en mécanique. Ensuite on regarde comment fonctionne un alternateur et comment ça se change, c'est effectivement très simple.
        Et c'est là qu'on réalise que le garagiste c'est foutu de nous quand il nous a fait payer un nouvel alternateur alors qu'il suffisait juste de retendre la courroie.

        Et c'est avec ce genre de comparaison qu'on en conclu que si on est capable de comprendre le fonctionnement d'un alternateur il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas comprendre le climat et que les experts se foutent aussi peut-être de nous (d'ailleurs mon beau frère qui sait en plus changer les bougies a lui aussi des doutes sur le RCA…).

    • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

      Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

      Tout est une question d'échelle. En terme de changement de températures moyennes 5 décades ou un siècle sont considérés comme des phénomènes rapides.

    • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

      Posté par  . Évalué à -4 (+8/-9).

      Il n'est pas possible du point de vue social de faire plus au risque de créer un large mouvement populaire de révolte qui risque de devenir incontrôlable.

      L'énergie dite renouvelable ne permet pas d'atteindre l'objectif zéro carbone.

      En effet la production est par nature intermittente, voire aléatoire.
      Une éolienne ne produit de l'électricité qu'un quart du temps (soit il n'y a pas de vent soit le vent est trop fort). Le photovoltaïque ne produit que si il y a du soleil. Les capacités de l'hydraulique ne peuvent pas être augmentées facilement tous les sites en Europe et Amérique du nord sont déjà équipés.

      Comme l'électricité ne se stoque ni facilement, ni à un coût abordable pour les capacités demandées, il faut absolument suppléer par une production d'électricité d'origine thermique pour satisfaire la demande au risque d'un black out comme en Californie en 2019.

      La seule solution réellement décarbonée pour produire de l'électricité de façon à satisfaire la demande reste le nucléaire. C'est ce que préconise d'ailleurs le CIEC, mais les écolos n'en veulent pas !

      Devant cette situation insoluble, il est donc raisonable de se poser la question de la réalité de la menace qui nous est annoncée à savoir l'emballement climatique qui transformerait la terre en une fournaise vénusienne.

      En effet en lisant les documents du CNRS sur le climat, on ne trouve aucune explication pysique claire de ce mécanisme, il est même précisé qu'on ne pouvait pas l'expérimenter, mais qu"en supposant son existence dans les modèles numériques on pouvait en constater les effets (cela ressemble à un raisonnement circulaire !)

      D'ailleurs il y a 90 millions d'années la Terre était bien plus chaude et l'Antarctique connaissait un climat tropical

      Il faut préciser que l'Antarctique était déjà à sa position actuelle comme cela peut être constaté sur ce site qui modélise les dérives des continents.

      On peut donc légitimement se poser la question de l'action du CO2 dans le réchauffement climatique contre lequel on ne peut apparemment rien.

      Il faut donc se préparer au changement climatique et arréter de gaspiller notre énergie dans des actions souvent contre productives comme le recours à la biomasse

      PS: j'apprécie la censure par le karma qui m'interdit maintenant d'écrire de nouveaux journaux !

      • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

        j'apprécie la censure par le karma qui m'interdit maintenant d'écrire de nouveaux journaux !

        Suffit de publier une dépêche, c'est 50 points direct.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Ce que j'en pense ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

        Il faut donc se préparer au changement climatique

        Je suis pas sûr de suivre ton raisonnement mais j'approuve cette partie de la conclusion. À ce stade, je ne vois pas comment on va passer à côté. L'aspect préventif me semble arriver bien trop tard et les institutions en place sont visiblement incapable de faire quoi que ce soit d'efficace à ce sujet.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Congratulation! You are the 0.1%!

    Posté par  . Évalué à 5 (+13/-10).

    • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

      Posté par  . Évalué à -8 (+3/-11).

      il n’émet pas de doute sur le changement climatique, mais sur la cause de se changement. Et effectivement si tu modifie le matériaux d'une serre par un autre transparent, l'effet sera le même. Forçage radiatif positif c'est moins glamour pour la ménagère de moins de 50 ans :)

      serions nous simplement dans une période de réchauffement selon la théorie Milankovic et pas de bol nous émettons du CO2 en même temps, d'ou le lien de cause a effet sur le CO2 et le réchauffement.

      • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

        Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

        serions nous simplement dans une période de réchauffement selon la théorie Milankovic

        Il faut 1mn pour lire cette théorie et comprendre qu'elle n'a rien à voir avec ce qui arrive actuellement du simple fait de la rapidité (en gros on aurait un réchauffement sur 1 siècle justifiée par une théorie qui explique des réchaufffements périodiques sur 10 000 ans). Un facteur 100, c'est pas rien.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

        L'article que j'ai partagé dit : 99.9% des études scientifiques montrent que le réchauffement est d'origine humaine. Donc exactement l'inverse de ce que tu dis.

        Mais tu en sais sûrement plus que l'ensemble du monde scientifique…

        • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

          Posté par  . Évalué à -9 (+2/-11).

          je ne dis pas l'inverse, est tu vraiment certain que c'est le CO2 ? car actuellement le taux est de … 472 ppm (partie par millions) c'est vraiment vraiment très faible.

          pour un gaz transparent en partie par millions, je doute que cela soit l'origine, je penserais plutôt pour les particules de combustion.

          bon bref, je doute que ce soit le Co2, mais pas que ce ne sont pas les être humain, j'emet des hypothèses sur la véritable causes. J'ai vu une conférence de Algore ou avec sont graphiques ca parait évident, mais bon a des niveau si faibles, et surtout Tous le monde le dis c'est le Co2, les scientifiques le dise, mais personne n'explique pourquoi un gaz transparent fait cette effet mais pas l'azote ?

          tes études n'explique en rien pourquoi il y a cette effet, juste que tous le monde a raison de le dire. bof

          • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

            Posté par  . Évalué à 9 (+10/-3).

            Le CO2 est un gaz qui interagit avec les infrarouges. Si t’es pas convaincu on trouve même des vidéos de physiciens sur Youtube qui te font la démo d’expériences : https://www.youtube.com/watch?v=kGaV3PiobYk

            Le sol chaud émet des infrarouges, qui sont piégés par le CO2 et d’autre gaz dans l’atmosphère au lieux de repartir dans l’espace, ce qui augmente la température du globe, c’est l’effet de serre. Et on

            Et c’est connu depuis des lustres :

            https://www.historyextra.com/period/modern/climate-change-warnings-history/

            The story began with the discovery, by French scientist Joseph Fourier, of what we now call the ‘greenhouse effect’. In 1824, Fourier calculated that the Earth was a lot warmer than it should be according to estimates based purely on its distance from the Sun. He surmised that the planet’s atmosphere must be slowing down the rate that the planet radiates heat away into space. Light from the Sun passes through the atmosphere to warm the land and oceans below, but the atmosphere prevents this heat escaping – just like the glass in a greenhouse.

            In 1896, a Swedish chemist took the theory further. Svante Arrhenius noticed that the gas carbon dioxide (CO2) was especially good at trapping heat radiation. He soon realised what this meant: that the massive increases in atmospheric CO2, caused by coal burning during the industrial revolution, would fuel Fourier’s greenhouse effect and lead to global warming of the planet.

            • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

              Posté par  . Évalué à -1 (+2/-3).

              ben voila :), suffisait d'expliquer, je suis pas super fort en physiques et chercher quelques choses que je ne connais pas c'est assez … difficile.

              des sources, de la lecture, parfait. Du coup sur ce sites lorsque l'on pose une question hors forum on se fait défoncer sur la notation ? ou ma question était mal posé ? ça fait un peu secte non ? mais bon j'aime bien ta réponse.

              et je ne partirais pas :p

              • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

                Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                C’est pas dur à trouver, et on peut considérer que c’est du savoir commun de nos jours. La vidéo que j’ai postée a été diffusée sur la BBC il y a 4 ans. Pour ma part les premières fois que j’ai entendu parler de l’effet de serre ça devait être au siècle dernier genre à l’école primaire ou dans la presse pour enfant, et/ou dans des documentaires à la télé.

                C’est vulgarisé de partout, et il y a certainement pas besoin d’être capable de lire des revues scientifiques de physique pour trouver l’info.

          • [^] # Re: Congratulation! You are the 0.1%!

            Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

            mais personne n'explique pourquoi

            As-tu déjà commencé par simplement lire la page Wikipedia sur l'effet de serre ? C'est un bon début en général…

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # La faille

    Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

    S'il y a bien eu une réduction des émissions anthropiques de CO2, d'environ 7% (article du Point ,article de Nature, autre article du Point et, il n'y a pas eu de réduction globale et aucun impact sur l'évolution des températures générales (article du Monde, autre article du Monde, article du Point).

    Pourtant l'effet du CO2 sur le réchauffement est réputé être rapide, donc une diminution aurait du se voir, mais manifestement ce n'est pas le cas.

    Même si ce que tu dis est vrai (que l'effet est rapide), l'explication est assez simple, diminuer de 7% les émissions humaines n'est pas suffisant pour réduire l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère. Il faudrait réduire de beaucoup plus pour infléchir la courbe.

    • [^] # Re: La faille

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-2). Dernière modification le 22/10/21 à 09:36.

      Surtout, ce qu'il dit est faux (enfin, ça dépend ce qu'on appelle rapide et de quel CO2 on parle). Il suffit d'écouter Jancovici qui explique depuis longtemps que on a signé pour 1,5° déjà, même si on arrêtait d'émettre complètement demain.

      Dans les différents scénarios d'émissions envisagés par le rapport du Giec, il n'y a quasiment pas de différence entre les scénarios sur les 20 premières années.

      La raison étant que le CO2 qu'on émet (ou pas) est une fraction infime de ce qui est présent dans l'atmosphère et que c'est son accumulation qui pose problème. Sa capture naturelle prend énormément de temps. Donc l'effet de la baisse immédiate des émissions sur les concentrations atmosphériques est négligeable.

      Espérer voir l'effet d'une réduction de 7% après un an, c'est comme espérer détecter les ondes gravitationnelle avec un seul bras de l'interferometre…

      • [^] # Re: La faille

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

        Il me semble que vous ayez mis le doigt sur la première très grosse erreur flagrante du journal : confondre une baisse des émissions, et une baisse du taux, c'est confondre primitive et fonction. Partant…

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: La faille

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          Camarades, nous tombons dans le piège de ce troll velu. Allons-y donc.

          La confusion entre émissions et concentrations est très fréquente. Un très bon document sur ce sujet : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/05/ar4-wg1-ts-fr.pdf

          Je cite : Les concentrations actuelles de CO2 atmosphérique et de CH4 excèdent de beaucoup les relevés de valeurs préindustrielles mesurées par carottage des glaces polaires remontant jusqu’à 650 000 ans. De multiples éléments tentent à prouver que l’augmentation postindustrielle de ces gaz n’est pas liée à des mécanismes naturels (v. figures RT.1 et RT.2). {2.3, 6.3–6.5, FAQ 7.1}

          Le forçage radiatif total sur le climat terrestre dû à l’augmentation des concentrations de gaz à effet de serre de longue durée, CO2, CH4 et N2O, et très probablement le taux d’augmentation observé dans le forçage radiatif dû à ces gaz sur une période qui débute en 1750, sont sans précédent au cours des 10 000 dernières années (Figure RT.2).

          Le passage en gras est important car il souligne que le CO2 qui est ajouté dans l'atmosphère y reste longtemps.

  • # reference needed

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-4).

    En partant d'un postula faux …

    Pourtant l'effet du CO2 sur le réchauffement est réputé être rapide

    le raisonnement est faux, ou du moins, il va falloir définir rapide; à l'échelle de la planète, 10 ans c'est rapide, c'est même très rapide,

    Félicitation tu fais parti de ceux que les compagnie pétrolière a berné (depuis 1950, soit environ 70 ans)
    https://reporterre.net/Changement-climatique-Total-savait

    Pour le climat, les action d'aujourd'hui ne se verront que dans 10 ans, c'est aussi pour ça que c'est maintenant qu'il faut agir, le CO2 est déjà dans l’atmosphère, et il met du temps a redescendre.

    pour les évolutions de température je te recommande ceci
    https://xkcd.com/1732/

    Tu verra que les 'cycles' précédents n'ont rien à voir avec l'augmentation qu'on a aujourd'hui.

    quant à la diminution de co2 sur l'année du confinement

    https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-il-y-aura-bientot-50-plus-co2-atmosphere-quavant-ere-industrielle-81327/

    Elle est minime (ie: dans les limites des variations saisonnières)

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: reference needed

      Posté par  . Évalué à -7 (+2/-9).

      mais pourquoi mettons de l'argon dans le double vitrage et pas du Co2 si c'est vraiment bien coté énergie ? Surtout que ça coute un bras l'argon. vrai question.

      • [^] # Re: reference needed

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-1).

        La question est pourquoi on s'obstine à mettre du double alors que le triple est plus efficace.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: reference needed

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Le triple est plus cher et n'a de sens que si la maison est autrement bien isolée. Souvent dans les vieilles maisons les murs ne sont pas étanches au vent, et la plupart du temps ils sont mal isolés de toute façon. Donc il faut commencer par isoler les murs et surtout la toiture, ce qui aurait un bien meilleur retour sur investissement.

          • [^] # Re: reference needed

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-1).

            a moins de le poser soi même, la différence de coût n'est pas si importante que cela; et si on fait

            • hou les fenêtre ça craint, passons en double
            • Ha oui mais maintenant c'est le toit et le murs qu'il faut faire
            • Bon ben maintenant c'est les fenêtre…

            Autant passer au triple directement.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: reference needed

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Surtout, le triple si il isole mieux a aussi la fâcheuse tendance a bloquer les rayons infrarouges… et donc, tu perd de l'énergie solaire qui peut chauffer ta maison…

          En Bio-climatique, on a tendance a mettre du triple sur le Nord/Est/Ouest (et donc, profiter du "refroidissement l'été", mais du Double au sud pour maximiser les apports solaire en hiver

          • [^] # Re: reference needed

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-1).

            Surtout, le triple si il isole mieux a aussi la fâcheuse tendance a bloquer les rayons infrarouges… et donc, tu perd de l'énergie solaire qui peut chauffer ta maison…

            à priori si ta vitre extérieur laisse passer l'infra rouge, y'a pas de raison que celle intérieur le bloque; et vice versa; a moins de choisir différents verres…

            Mais effectivement la vitre qui bloque les infrarouges sera plus chaude. Donc si elle est moins isolée va transmettre cette chaleur, mais est-ce vraiment significatif ?

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: reference needed

        Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

        Je ne comprends pas la bien la question… Tu mélanges plusieurs choses. Pour une fenêtre à double vitrage, ce qui compte, c'est la conductivité thermique. Elle est identique, entre 16 à 18 mW/m/K pour le CO2 et l'argon. Sauf que l'argon est un gaz neutre (pas de réaction chimique), alors que le CO2 régit. Typiquement, mélangé à l'eau (et il y a toujours de l'eau qui traîne), il l'acidifie. Ça me semble problématique à long terme.

        Pour les autres gaz courant, l'O2 ou l'H2 sont impossibles (ça réagit très bien), le N2 a une forte conductivité, 26 mW/m/K (on veut isoler, donc une faible conductivité), les autres gaz rares le sont plus que l'argon… Donc l'argon semble un bon choix.

        Pour le climat, ce qui compte, c'est le potentiel d'effet de serre. Pour prendre un cas extrême, le potentiel réchauffant de l'Hexafluorure de soufre (SF6) est plus de 20 000 fois celui du CO2, alors que sa conductivité est 2 fois celle de l'air. Ces deux grandeurs ne sont pas particulièrement liées.

    • [^] # Re: reference needed

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+2/-10).

      Quelqu'un a-t-il un lien vers un article de recherche revu par les pairs concernant la vitesse des variations passées de température en réponse à des variations de certains paramètres comme le CO2 ?

      pour les évolutions de température je te recommande ceci
      https://xkcd.com/1732/

      Ce xkcd est rigolo, mais est méthodologiquement bancal, si tant est qu'on puisse appeler cela une méthodologie, il se contente de lister en marge des sources différentes sans expliquer quoi que ce soit. Le graphique est inutilisable : il compare des données issues de recherches mettant en œuvre des méthodes de mesure différentes en utilisant des moyennes sur des longueurs de temps différentes et échelles variables. En particulier, si par le passé il y a eu des variations rapides temporaires de courte durée, elles n'apparaîtraient pas sur ce graphique : même les variations à moyen terme, qui elles sont pourtant nombreuses et connues avec plein de pics haut et bas normalement, sont effacées. Pas sûr d'ailleurs qu'avec l'état de l'art actuel on puisse détecter des changements de température de courte durée et temporaires dans le passé.

      Bref, répondre à un journal qui se pose des questions par un meme, je ne sais pas si ça aide beaucoup. Répondre qu'on croit que son hypothèse dont on n'a jamais entendu parler est improbable, pourquoi pas, même si ça n'apporte rien. Répondre qu'on ne peut même pas vraiment en discuter sans plus de détails, pourquoi pas aussi, vu que le journal n'apporte pas vraiment de liens vers des recherches scientifiques. Mais les memes et les « tu fais parti de ceux que les compagnie pétrolière a berné » me semblent gratuits et peu constructifs, c'est le genre de remarque qui clos l'échange en ridiculisant l'interlocuteur, avec selon toute probabilité l'effet contraire à celui escompté.

      • [^] # Re: reference needed

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+11/-5). Dernière modification le 22/10/21 à 09:57.

        Le graphique est inutilisable

        Le graphique est largement utilisable pour qui veut s’intéresser à comprendre le soucis temporel de manière simple, voir le problème, il est largement utilisable pour son but ("inutilisable" c'est une classique pour rejeter une explication qui ne plaît pas).

        Bref, répondre à un journal qui se pose des questions par un meme, je ne sais pas si ça aide beaucoup.

        A un moment il faut arrêter avec les idées sorties par des "experts" qui ont regardé le problème pendant quelques heures et pensent savoir plus que les gens travaillant dessus depuis des années.

        Un peu comme les antivax qui pensent savoir mieux que les gens travaillant dessus qu'un vaccin est plus dangereux que la maladie parce qu'ils ont vu des morts après vaccination sans faire attention qu'il y a des morts aussi sans vaccin et aussi oublier que la maladie que combat le vaccin tue, ou des gens bernés par un gourou sur un médicament sensé être utile parce qu'il l'a dit sans vouloir faire de comparaison et en virant de sa pseudo-étude les cas qui le dérangent.

        Des gens tombent bêtement dans des panneaux, à un moment il faut arrêter de tourner autour du pot, ça n'aide pas plus de ne pas dire aux gens qu'ils se font bêtement berner (et ça ne veut pas dire que les gens sont bêtes, on a bien quelques pourcents de médecins antivax et on ne peut pas dire qu'ils le sont pour le fric comme le sont les vendeurs de sucre car des fois il n'y a rien à vendre).

  • # aérosols et inertie du systéme.

    Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

    Une hypothèse c'est que la crise du Covid a aussi entrainé une baisse des émissions d'aérosols dans l’atmosphère qui ont un effet refroidissant. Du coup, cela aurait pu contribué a mitigé un effet lié a la baisse des émissions de CO2.

    https://www.climat-en-questions.fr/reponse/mecanismes-devolution/aerosols-climat-par-olivier-boucher

    Néanmoins, il semble que dans le cas présent, ce soit surtout lié a l'inertie du système climatique. sa réponse est plus rapide qu'on le pensait (dixit les dernières modélisation et le dernier rapport du GIEC), mais néanmoins pas suffisamment rapide pour voir l'effet d'une baisse ponctuelle. Les ordres de grandeurs sont de la décennie, à minima.

    https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/covid-19-quels-effets-sur-le-climat

    Sur la réponse du climat a une baisse des émissions, il y a cet article qui résume assez bien l'état actuel des connaissances :

    https://www.carbonbrief.org/explication-le-rechauffement-climatique-sarretera-t-il-des-que-les-emissions-nettes-seront-nulles

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).

      Néanmoins, il semble que dans le cas présent, ce soit surtout lié a l'inertie du système climatique. sa réponse est plus rapide qu'on le pensait (dixit les dernières modélisation et le dernier rapport du GIEC), mais néanmoins pas suffisamment rapide pour voir l'effet d'une baisse ponctuelle. Les ordres de grandeurs sont de la décennie, à minima.

      C'est surtout que même avec une baisse des émissions comme celle de l'année dernière, on en émet plus que ce que la Terre peut encaisser naturellement sans que ça finisse dans l'atmosphère. Après tout 2020 était une année normale en 2000-2010 de ce point de vue.

      De plus il y a une inertie de quelques décennies effectivement entre le moment où on sera sous le seuil acceptable et le moment où la concentration de CO2 (et les températures) baisseront, le temps que le cycle du carbone et l'inertie du climat soient impacté par cette réduction.

      Bref, si demain l'Humanité cesse d'émettre du CO2, on en verra les conséquences climatiques de cette décision que vers 2040-2060. D'où l'importance de commencer tôt.

      • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

        Pas commencer tôt, mais de s'y mettre tout de suite. Ce qu'on aurait dû faire il y a vingt ans soit dit en passant.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

          Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

          Pas commencer tôt, mais de s'y mettre tout de suite. Ce qu'on aurait dû faire il y a cinquante ans soit dit en passant.

          Corrigé pour toi.

          • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

            Posté par  . Évalué à 5 (+6/-3).

            René Dumont présentait déjà ces scénarios environnementaux lors de sa candidature - écologiste - à la présidence de la république française en 1954.
            Donc on peut quasiment dire 70 ans.

            Ça fait 70 ans qu'on parle de ces problèmes environnementaux, et même si leur ampleur a augmentée, et leur compréhension s'est améliorée depuis, le fond du problème reste le même : on n'a plus des ressources illimitées au vu de notre consommation, donc on est en train de tout péter, tranquillement, au fur et à mesure.

            70 ans après, on ne devrait pas se demander pourquoi on en est là, mais comprendre qu'il avait raison, ce qui n'était pas une évidence à l'époque !.

            Mais bon, comme la France hésite apparemment entre Zemmour, Le Pen et Macron, pour le prochain quinquennat, on sent bien que le problème n'est pas encore très bien appréhendé.

            • Yth, d'humeur cynique aujourd'hui…
            • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

              René Dumont s'est présenté à la présidence en 1974.

              Mais 70 ou 50 ans peu importe, le problème est connu depuis suffisamment longtemps pour que nous ayons eu le temps de sérieusement s'y pencher dessus et tenter d'inverser la tendance.

              Mais à cette époque, René Dumont était un original. Aujourd'hui on est conscient d'à quel point il était lucide avant l'immense majorité…

              Maintenant, des candidats qui proposent un programme écologique fort, il n'y en a pas 50 pour 2022. On verra bien si la priorité c'est l'étranger ou la survie de l'espèce…

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Ok, j'ai aussi besoin de sommeil, j'aurais dû re-wikipédier mes faits de base avant d'écrire, et merci pour la correction !

                • Yth.
              • [^] # Re: aérosols et inertie du systéme.

                Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                Cela dit, franchement, je trouve que ça commence à bouger pas mal quand même. Surtout dans la jeunesse. Le problème c'est que dans les sociétés développées (OCDE en gros et celles dont les modes de consommations sont les plus impactante pour l’environnement), la jeunesse est loin d'être majoritaire. La plupart de ces sociétés connaissent un pallier démographique et sont plutôt vieillissante. Hors dans ce cas, ce sont plutôt des opinions conservatrice qui prennent le dessus. Ce n'est pas bon signe sur le plan politique en ce qui concerne les problèmes écologiques et notre capacité à nous projeter dans l'avenir.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Système complexe

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 22/10/21 à 09:00.

    Dans un système complexe, ce qui est une cause peut aussi être une conséquence. On a affaire à une multitudes de phénomènes avec des boucles de rétroaction positives ou négatives, qui agissent à des échelles de temps diverses.

    Un article intéressant :
    Svante August Arrhenius, On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground, London, Edinburgh, and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science (fifth series), April 1896. vol 41, pp. 237-275.

    Les mesures de CO2 depuis 1958 à Mauna Loa :
    https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/mlo.html

    Concernant l'albedo (pourcentage de lumière réfléchie) de la terre, on a affaire à une rétroaction positive : l'augmentation de la température fait fondre les glaces, ce qui diminue l'albedo et augmente l'absorption de l'énergie solaire, ce qui augmente la température, etc. Une info récente :
    https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/la-terre-brille-moins-a-cause-du-rechauffement-climatique_158064?xtor=RSS-9

    Concernant la baisse de 7 % pendant le COVID, quand on est dans l'excès total et qu'on baisse de 7 %, on est toujours dans l'excès. Supposons, chiffre purement hypothétique choisi pour la démonstration, que l'on émette 200 % du CO2 que le système Terre est capable d'absorber à court terme (échelle humaine), en baissant de 7 %, on émet encore 186 % de ce qu'il est capable d'absorber. Donc on passe d'un excès de 100 % à un excès de 86 %.

  • # tu as tout a fais raison

    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

    Sur les points suivants:
    1. il y as eu une diminution de la production de CO2
    2. il n'y a pas eu de réduction globale notable de la quantité de CO2 dans l'atmosphère
    3. il n'y as pas eu d'effets notable sur le climat
    4. l'effet du CO2 est rapide

    Ces faits sont tout à fait compatibles avec les théories actuelles utilisées pour expliquer le changement climatique.

    1. Produire du CO2 rapidement nouq savons faire, nous faisons ça tout le temps depuis pres de deux siècles. Diminuer sensiblement cette production nous savons aussi le faire il suffit que nous le voulions vraiment ou qu'on nous force un peu la main(COVID).

    2. Il n'y a pas eu de réduction de la quantité de CO2 dans l'atmosphère parce que nous avons juste diminué notre production et non stoppé celle-ci enfin la captation du CO2 de l'atmosphère est un processus lent en comparaison par rapport à notre production. Si nous stoppions complètement de produire du CO2 maintenant il faudrait quand même plusieurs siecles pour éliminer le surplus que nous avons produit en deux siècles.

    3. L'effet du CO2 sur le climat est lié directement à la quantité de CO2 dans l'atmosphère pas à la production de CO2. Il n'y a pas eu de diminution de CO2 dans l'atmosphère donc pas d'effet sur le climat.

    4. L'effet du CO2 est immédiatement sur la quantité d'énergie conservée par (l'atmosphère + océans) pas sur la température de celle-ci. Il y a un délais avant qu'une variation de la température soit observable.

  • # La vapeur d’H₂O

    Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

    Comme la quantité de CO2 est 100 fois plus faible que la vapeur d'eau qui absorbe aussi les infrarouges (sur une plage plus étendue) la vapeur d'eau doit produire la majeure partie de l'effet de serre la part due au CO2 doit être négligeable.

    Oui, tu as raison. La vapeur d’eau à plus d’effet de serre que le CO₂. Mais… et oui, il y a un mais. Mais lorsque ça concentration est trop forte dans l’atmosphère, elle se condence est donne… roulement de tambour … de la pluie.

    Du coup, tu as une concentration max possible dans l’atmosphère lié au couple (température, pression). Alors que la concentration de CO₂ peut continuer à augmenter.

    Cela répond-t-il à ta question ?

    • [^] # Re: La vapeur d’H₂O

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

      Il ne faut pas non plus oublier que, sans compter le CO2 ajouté par l'homme, l'effet de serre est important pour la température terrestre. La moyenne à la surface de la Terre est d'environ 14°C mais sans les gaz à effet de serre présents naturellement dans l'atmosphère (H2O, CO2, CH4, …), elle serait d'environ -18°C soit 32°C de moins.

      https://www.nationalgeographic.org/article/greenhouse-effect-our-planet/4th-grade/
      https://energyeducation.ca/encyclopedia/Earth_Temperature_without_GHGs

      Donc oui, la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre important. La raison pour laquelle ce n'est pas un problème pour le réchauffement climatique est qu'il y a tellement d'eau liquide sur Terre que l'atmosphère est naturellement saturée de vapeur d'eau. C'est un état d'équilibre et comme le dit Anthony Jaguenaud, rajouter de la vapeur d'eau cause «roulement de tambour … de la pluie».

      • [^] # Re: La vapeur d’H₂O

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 22/10/21 à 12:37.

        non
        tu oublies que plus l'air est chaud plus la quantité d'eau nécessaire pour former des nuages est importante

  • # -7% d'émission != -7% en moins dans l'atmosphère

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

    Voici une analogie qui en vaut une autre. Imaginons une baignoire se remplissant au rythme constant de 1 litre par minute mais pendant une minute, le débit est réduit de 7% soit 0.93 l/m. Le fait important est que malgré une réduction du débit, le volume d'eau dans la baignoire a augmenté constamment pendant toute l'expérience.
    C'est pareil, pour le CO2. Une réduction de 7% des émissions ne signifie pas que le taux global de CO2 dans l'atmosphère s'est réduit mais simplement qu'il a augmenté un peu plus lentement que les années précédentes.
    Pour faire simple, le taux de CO2 global dans l'atmosphère n'a PAS BAISSÉ (sauf variations saisonnières normales) pendant la crise du COVID et il n'y a donc aucune raison d'observer des effets.

  • # Est-ce là vraiment la bonne question ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3).

    En lisant la dépêche https://linuxfr.org/news/quelles-temperatures-apres-2080 et en faisant le parallèle avec la récent crise engendrée par la covid-19, je me suis posé la question de savoir quelles mesures seraient possibles pour limiter le réchauffement à 1.5.

    Avant de se poser la question de savoir quelles mesures seraient utiles d'un point de vue scientifique, qui est plus une question pour les scientifiques du domaine que pour les citoyens en général, il faudrait peut-être se poser la question de savoir si nos dirigeants s'inquiètent pour notre bien et ont la moindre intention de fonder leurs décisions sur des résultats scientifiques, et ça c'est une question que tous les citoyens devraient se poser.

    Jusqu'à présent, et ça fait plus de vingt ans qu'on parle de changement climatique, ils n'ont pour ainsi dire rien décidé de statistiquement significativement utile. À part des conférences énormes coûteuses et polluantes où ils font essentiellement de la politique et qui, d'un point de vue pratique, ont pas réussi grand chose d'autre que la mise en place d'un système de quotas de CO2 dont la seule conséquence a été de délocaliser les productions polluantes à l'étranger et faire payer des taxes aux pays en développement. Et tout cela en poursuivant la transformation des autres pays en pays de consommation.

    Concernant le covid, la question de savoir si les dirigeants ont essayé de mettre en place des mesures utiles d'un point de vue scientifique est encore fraîche, mais au minimum déjà fortement polémique.

    Le travail des scientifiques ne sert à rien tant qu'on n'est pas sûrs que les dirigeants ont l'intention de le prendre en compte sérieusement, plutôt que juste faire semblant tout en instrumentalisant une version dévoyée et médiatique de la Science à leurs petites fins égoïstes.

    • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

      Les industriels réagissent quand ils se rendent compte de ce que leur coutera le réchauffement climatique, au moins dans certains cas https://www.lemonde.fr/energies/article/2021/10/22/orsted-recit-d-une-transition-ecologique-a-marche-forcee-d-un-energeticien-danois_6099444_1653054.html … il est illusoire que des entreprises comme Total bougent si elles n’y sont vraiment forcées, elles ont jusqu’à présent freiné des 4 fers et désinformés.

      Faudrait aussi qu’il y ait une vraie demande sociale pour la question et on sait que vu les changements il y a aussi de la résistance sociale à tout les niveaux (gilets jaunes anti taxe carbone, anti projets éoliens et antinucléaires parfois les deux à la fois, personnes qui considère que la voiture électrique est une blague …) Ça fait un terreau fertile pour la désinformation et le trainage de pieds.

      Il est certain que les politiques n’en ont pas fait assez si on veut sérieusement attaquer le problème. Mais il est illusoire de croire qu’ils en feront assez si la société civile elle même ne les y pousse pas, dans les urnes par exemple. Et la société civile dans son ensemble, je pense qu’elle prend tout juste conscience de l’ampleur du problème, les climatologues ont prêché dans le désert pendant longtemps en entraînant une minorité avec eux.

    • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

      Jusqu'à présent, et ça fait plus de vingt ans qu'on parle de changement climatique, ils n'ont pour ainsi dire rien décidé de statistiquement significativement utile.

      C'est facile de tout rejeter sur les politiques, mais je pense que les politiques ne font ici que de refléter les citoyens dans leur contradiction.
      Si tu fais un sondage autour de toi sur le sujet, je pense que l'immense majorité dira que le réchauffement climatique est un problème sérieux et urgent. Mais quand tu regarderas ce qu'ils font à ce sujet, tu seras déçu, si tu essayes d'expliquer comment ils pourraient faire autrement ils vont rechigner à changer les habitudes.

      Le citoyen n'a pas contrôle sur tout évidemment, ce n'est pas moi qui va empêcher l'électricité chinoise d'être produite avec du charbon, ou européenne avec beaucoup de gaz par exemple. Mais on peut quand même faire des choses : changer moins souvent ses équipements, acheter moins du superflu, réduire les trajets longues distances, favoriser les transports en commun ou le vélo, utiliser moins souvent (voire pas du tout l'avion), isoler son logement quand on est proprio, etc. Pourtant même si de plus en plus de gens s'y mettent à adopter des mesures fortes à leurs échelles, beaucoup d'autres rechignent à l'envisager.

      Pas plus tard que la semaine dernière, repas en famille où le sujet est venu sur la table car un établissement scolaire a eu une polémique entre l'équipe éducatif et certains parents sur le projet de faire un voyage scolaire à New York, depuis la Belgique, pour ce motif. Selon ma belle famille, renoncer à ce voyage signifier ne plus voyager du tout, alors qu'on peut envisager de voyager seulement… plus près comme en Europe en train. Cela signifie aussi renoncer à certaines choses (sans blague) et à du confort (certainement mais il le faut). Pourtant ils le disent, il faut protéger l'environnement mais manifestement ce sont les autres qui doivent faire l'effort.

      Donc ça polémique et pose problème alors que c'est pourtant facile. Aller à New York pour du tourisme pour un européen n'a rien d'obligatoire dans une vie, il y a des alternatives plus vertueuses, tu renonces à un voyage et non pas à complexifier ton quotidien ou à changer ton mode de vie. Cela montre que les vrais efforts seront difficiles à consentir.

      Pour revenir aux politiques, déjà ce sont aussi des citoyens avec cette schizophrénie mais aussi ils prennent en compte cette dualité dans la population. Et les rares pays ou zones géographiques prêts à faire des efforts doivent se confronter aussi à la problématique des pays qui n'en feront pas. Ce qui signifie par exemple qu'on va réduire la compétitivité de notre économie au détriment des autres, ce qui est difficile à concevoir pour certains et à vendre à la population.

      On peut regretter qu'ils n'en fassent pas plus, pour l'instant c'est beaucoup de discours mais peu d'actions efficaces. C'est mieux qu'il y a 20 ans, mais ça n'avance pas assez vite. Mais la population aussi a cette inertie. Et si elle ne bouge pas, peu de chances que les politiques fassent beaucoup mieux.

      • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

        On peut regretter qu'ils n'en fassent pas plus, pour l'instant c'est beaucoup de discours mais peu d'actions efficaces. C'est mieux qu'il y a 20 ans, mais ça n'avance pas assez vite. Mais la population aussi a cette inertie. Et si elle ne bouge pas, peu de chances que les politiques fassent beaucoup mieux.

        Ce n'est pas seulement du discours : c'est, par exemple, une part significative du budget de l'union européenne qui est dépensé au nom du changement climatique… de façon profondément inefficace. C'est du discours, de l'argent… mais pas de résultats. C'est donc bien plus grave que comme tu le présentes : ils gaspillent de l'argent des citoyens qui, naïvement, pensent pour certains qu'il est utilisé de façon efficace, alors qu'il part dans un trou noir.

        Leurs gestion depuis de nombreuses années est tellement inefficace (de façon systémique), que n'importe qui peut imaginer des utilisations plus efficaces pour cet argent. Rien qu'une campagne pour faciliter et promouvoir les produits locaux, ainsi qu'une communication moins commerciale et plus scientifique vis-à-vis de la consommation, en particulier concernant la nutrition en général (permettant d'adopter des habitudes à la fois plus écologiques et plus saines), auraient fait plus à la fois pour la planète (moins de transport, moins de pollution) et pour l'être humain (réduire les chances de développer des comorbidités covid et éviter ainsi de saturer des hôpitaux, etc.) que ces « peu d'actions efficaces » qu'ils ont fait jusqu'à présent (tellement « peu », qu'en fait j'aimerais qu'on m'en cite une seule qui ait été significativement efficace).

        Si n'importe quel citoyen est capable de sortir à la volée, sans trop peur de se tromper, des idées plus efficaces que les gouvernements, c'est un signe clair qu'on n'est pas du tout sur la même ligne de pensée. Si on ne peut même pas parler de la responsabilité évidente des politiques en la matière, je pense qu'on est pas sortis de l'auberge. Il ne faut pas être un génie pour se rendre compte que pour des actions efficaces dans ce domaine, s'en remettre aux actions individuelles est très insuffisant et naïf, surtout sans réel effort médiatique dans un sens constructif (actuellement, à part comme pour le covid faire un peu peur aux gens — ce qui est mauvais pour leur santé — ils ne font rien), ni un cadre législatif qui encourage sérieusement des pratiques plus écologiques et saines, ni des sous utilisés de façon intelligente.

        Et si l'on en vient à rejeter la responsabilité sur le système et non les politiques, qui ne pourraient rien faire malgré une bonne volonté, alors qu'ils le disent clairement, ça fera peut-être au minimum prendre conscience aux gens et leur faire comprendre qu'ils n'ont rien à attendre des gouvernements et que leurs impôts sont gaspillés.

        • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).

          que ces « peu d'actions efficaces » qu'ils ont fait jusqu'à présent (tellement « peu », qu'en fait j'aimerais qu'on m'en cite une seule qui ait été significativement efficace).

          Des mesures efficaces sur la table, il y en a : isolation des bâtiment publics comme privés (avec des aides financières à la clé), les carburant fossiles sont globalement taxés (mais sans doute pas assez), taxation des véhicules en fonction des émissions, interdiction progressive des moteurs thermiques, etc.

          C'est efficace, mais insuffisant. Par manque de communication, ou un manque de contraintes pour passer de inciter à forcer.

          Tu as des primes pour isoler, mais qui le fait ? Trop peu de gens car c'est cher en investissement quand même, c'est contraignant et la rentabilité est sur le temps long. Donc la mesure telle quelle aujourd'hui est bonne mais pas suffisante. Du coup ça parle de rendre inéligible à la location les logements trop gourmands pour le chauffage., je pense que ce sera nécessaire d'en arriver là. Et le chauffage à mazout sera interdit à terme, faut espérer la même chose pour le gaz maintenant.

          Pareil pour la voiture, on sanctionne les voitures trop gourmands en carburant mais ce n'est pas assez fort pour une migration massive vers des voitures plus petites et électriques.

          Bref, je pense qu'il est malhonnête de dire que rien n'est fait. Mais ce n'est clairement pas suffisant.

          • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

            isolation des bâtiment publics comme privés (avec des aides financières à la clé)

            Tu as des primes pour isoler, mais qui le fait ? Trop peu de gens car c'est cher en investissement quand même, c'est contraignant et la rentabilité est sur le temps long.

            Autrement dit, ils n'ont pas vraiment réussi. Dommage, car c'est en soi une bonne idée.

            Ce genre de méthode à coup de primes marche rarement bien, elles encouragent un peu les gens aisés, un peu comme pour les voitures électriques, mais restent prévisiblement non attrayantes voire inaccessibles pour la plupart des gens (sauf sous certaines conditions pour les locataires qui se retrouvent dans une situation qui permet d'obliger le propriétaire à faire ces travaux).

            les carburant fossiles sont globalement taxés (mais sans doute pas assez), taxation des véhicules en fonction des émissions, interdiction progressive des moteurs thermiques, etc.

            As-tu une source sur l'efficacité concrète de ces mesures ? Parce que moi je vois pas mal de problèmes avec ces mesures, comme le fait d'encourager voire forcer les gens qui utilisent rarement leur voiture à en acheter une nouvelle (ce qui est moins écologique). Plus de bureaucratie et donc d'argent pour un impact des moins sûrs. Les taxes sur les carburants, c'est une méthode qui, en pratique, ne marche a priori pas trop et sert surtout à créer des inégalités sociales, du genre qui réduit le budget des familles pauvres et les encourage par la suite à la consommation de produits industriels pas chers même si pas locaux et avec une plus grosse empreinte écologique.

            Mais bon, même en fermant les yeux sur les fortes limites des quelques mesures qui ont été prises, j'ai l'impression que globalement, oui, c'est rien. J'aimerais qu'on me prouve le contraire, mais globalement ces petites mesures, issues de plus de vingt ans de subventions (enfin, la partie des subventions qui n'est pas partie direct dans un trou noir), n'ont, que je sache, eu aucun effet significatif sur la pollution mondiale, elles n'ont même pas réussi à la freiner sérieusement. Même l'impact du covid a été assez négligeable. La seule chose qui, de mon point de vue, aura un vrai impact peut-être, ce sera les éventuelles magouilles géopolitiques qui risquent de provoquer une crise énergétique… mais on ne pourra pas appeler ça une transition sérieuse et bien gérée grâce aux politiques (je n'accepterai pas comme excuse un « tenez, vous voyez, on fait des choses, on vous a préparé une bonne crise bien efficace et très écologique »).

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

              le fait d'encourager voire forcer les gens qui utilisent rarement leur voiture à en acheter une nouvelle (ce qui est moins écologique).

              Il leur laisse le temps globalement d’user leur voiture actuelle, il restera des pompes un moment c’est la vente neuve qui sera interdite, et puis c’est probablement marginal au final.

              D’une manière générale, il semble que ce soit rentable écologiquement de remplacer les thermiques par des électriques si c’est fait correctement, cf. cette longue vidéo du Réveilleur qui se penche en détail sur la question https://www.youtube.com/watch?v=zjaUqUozwdc et qui est déjà passé ici.

              et les encourage par la suite à la consommation de produits industriels pas chers même si pas locaux

              C’est un sujet compliqué, si il y a décroissance/récession par exemple il y aura forcément réduction du pouvoir d’achat. Le truc ce sera de savoir comment ces réductions de « pouvoir d’achat » seront réparties … malheureusement quoi qu’il arrive les pauvres risquent de trinquer. Il est pas dit que les produits locaux et de qualité seront de toute façons produite de manière suffisante pour nourrir tout le monde dans une grande ville.

              Donc la question de la justice sociale, elle doit être réglée par ailleurs par des mécanismes de répartition qui peuvent être indépendant des taxes sur les carburants. Il semble que ça se fasse de redistribuer les montants de la taxe aux plus modeste.

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Autrement dit, ils n'ont pas vraiment réussi. Dommage, car c'est en soi une bonne idée.

              Je n'ai jamais dit que cela avait fonctionné comme espéré, mais c'est juste pour souligner que les politiques ont aussi mis en place des choses et de bonnes mesures.

              Ce genre de méthode à coup de primes marche rarement bien

              Ça fonctionne, mais ce n'est pas suffisant. On le voit pour l'automobile et l'isolation, une transition se met en place mais pas assez vite car l'incitant ne suffit pas.

              un peu comme pour les voitures électriques, mais restent prévisiblement non attrayantes voire inaccessibles pour la plupart des gens

              Une bonne partie de la population achète surtout des voitures d'occasion, ces gens là ne sont pas affectés par ces primes pour l'électrique et à dire vrai on s'en moque un peu car il faut avant tout avoir de l'électrique sur le marché de l'occasion pour les toucher. Et donc viser les voitures neuves maintenant, de fait les plus riches.

              Sans prime ça ne décollerait pas du tout, on le sait car c'est globalement l'état du marché avant.

              As-tu une source sur l'efficacité concrète de ces mesures ?

              C'est toujours difficile à évaluer entièrement car notre monde est multifactoriel.

              Mais globalement plus l'énergie est chère, moins on s'en sert en trouvant ses propres leviers, pour la simple raison que le pouvoir d'achat est limité. C'est d'ailleurs l'une des raisons que l'Europe a des carburants très taxés par rapport au Canada ou aux USA. On en produit pas assez chez nous, c'est coûteux d'en importer (et maintenant on a la conscience écologique en jeu) donc on a taxé pour réduire les volumes. Et quand tu regardes le bilan par habitant, l'Europe a globalement fait une transition bien plus vite et fortement qu'en Amérique du Nord, car l'essence là bas n'est pas cher en comparaison donc pourquoi chercher à consommer moins ?

              Tu le vois très bien dans le secteur de l'automobile, les voitures américaines n'ont clairement pas la même approche que les modèles européens sur ce point.

              Bien sûr, il n'y a pas que l'énergie chère qui explique ces différences, mais ça l'explique en partie.

              Les taxes sur les carburants, c'est une méthode qui, en pratique, ne marche a priori pas trop et sert surtout à créer des inégalités sociales, du genre qui réduit le budget des familles pauvres et les encourage par la suite à la consommation de produits industriels pas chers même si pas locaux et avec une plus grosse empreinte écologique.

              Si le budget carburant est trop élevé, tu vas chercher à réduire ta consommation. Éco conduite, covoiturage, ne pas faire certains trajets, choisir une voiture qui consomme moins, faire certains trajets à pied, vélo ou en transport en commun. Le volet financier est un moteur puissant mais pas suffisant parfois, mais surtout qui nécessite effectivement des ajustements pour ne pas pénaliser les plus pauvres.

              On le voit d'ailleurs dans l'industrie, si tu taxes la production d'électricité à partir de charbon au delà des coûts de production avec du gaz ou du renouvelable et nucléaire, les industriels vont abandonner le charbon rapidement dans le mix électrique car ce serait trop coûteux. C'est ce que l'UE met en place, l'ETS était à un niveau trop bas il y a peu, mais on voit très bien que l'industrie cherche à s'en passer.

              Il faut cependant des mesures pour que les pauvres qui consomment du carburant sans en avoir la possibilité de réduire cette consommation rapidement puissent s'en sortir. C'est sans doute un point trop peu abordé aujourd'hui effectivement, mais pas impossible.

              J'aimerais qu'on me prouve le contraire, mais globalement ces petites mesures, issues de plus de vingt ans de subventions (enfin, la partie des subventions qui n'est pas partie direct dans un trou noir), n'ont, que je sache, eu aucun effet significatif sur la pollution mondiale, elles n'ont même pas réussi à la freiner sérieusement. Même l'impact du covid a été assez négligeable.

              Sauf que même si l'UE fait de gros efforts, si le reste du monde s'en fout, bah l'effet mondial sera limité. Donc utiliser comme métrique la pollution mondiale pour mesurer des efforts nationaux c'est pas réellement pertinent. Beaucoup de pays n'ont fait aucun effort, au contraire, la plupart veulent le niveau de vie occidental qu'ils n'ont pas, comment leur en vouloir ? Et pour l'obtenir c'est énormément de pollution en plus.

              Après l'UE ne fait pas assez, entendons-nous bien là dessus. Mais c'est pour souligner que les efforts réels qui ont été fait sont en effet masqué à l'échelle mondiale. Il faut faire plus de notre côté, et inciter les autres pays à faire de même. Et les aider pour les plus pauvres.

        • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

          Si n'importe quel citoyen est capable de sortir à la volée, sans trop peur de se tromper, des idées plus efficaces que les gouvernements, c'est un signe clair qu'on n'est pas du tout sur la même ligne de pensée.

          Ça reste à prouver, t’auras beau communiquer t’auras du mal à convertir les +50ans au végétarisme. Et les campagnes de nutrition, il y en a déjà genre « 5 fruits et légumes par jour » pour la santé, elles récoltent pas mal de moqueries en général, je sais pas quel genre d’impact. Les gens sensibilisés un peu bobo vont facilement dans les Amaps, c’est pas toujours pour manger moins de viande question impact sur le climat.

          • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            il y en a déjà genre « 5 fruits et légumes par jour » pour la santé, elles récoltent pas mal de moqueries en général, je sais pas quel genre d’impact

            C'est peut-être mieux que strictement rien, mais c'est pas étonnant que ce ne soit pas pris au sérieux. Réduire la question d'une nutrition écologique et saine à un meme simpliste a peu de chances d'être très efficace.

            Se nourrir, quels que soient les choix personnels (végétarianisme ou juste frugalité), c'est quand même un truc de base dans la vie, je ne comprends pas comment il se fait qu'il n'y ait aucun cours un minimum sérieux sur le sujet dans tout le cursus scolaire. C'est un non-sens au vu des impacts coûteux à long terme pour la société. Ça fait des dizaine d'années que ça devrait exister, et ça n'existe toujours pas.

    • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

      ils n'ont pour ainsi dire rien décidé de statistiquement significativement utile.

      Je corrige : on, nous le peuple, n'avons pour ainsi dire rien décidé de statistiquement significativement utile.

      le "ils" est si facile pour te dédouanner ainsi que tes voisins.
      La réalité est que nous sommes en démocratie et que nos dirigeants nous ressemblent, on (toi inclus dans la masse, comme moi) les avons choisi.

      A un moment il faut arrêter avec "nos dirigeants" comme si ils étaient la par une décision du saint esprit, mais utiliser la réalité ("nous").
      Et je pourrai même blâmer les gens qui disent vouloir le bien écologique mais en réalité s’intéressent plus à leur personne (coucou Mélenchon avec mini dicateur et les verts partis dans la caricature rendant impossible de les vouloir en dirigeant, et les gens qui votent pour eux pour se sentir "j'ai fait quelque chose" sans faire le nécessaire, des compromis avec ses voisins par exemple, pour arriver à réellement faire bouger les choses).

      Bref, en disant "nos dirigeants" comme si ils étaient lointains, tu participes à ce qu'on s'en foute en fuyant nos responsabilités en tant que citoyens, et en refusant d'imaginer que les gens à convaincre ne sont pas nos dirigeants (on peut le changer pour qu'ils fassent ce qu'on veut) mais nos voisins (ils choisissent nos dirigeants, comme toi aussi).

      • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

        Un des trucs les plus dur est aussi de se convaincre soi même. Quand tu fais ton bilan carbone sur le site de l’adème par exemple, même parmi ceux qui font attention on est probablement assez peu à atteindre l’objectif. Je crois qu’on est pas mal à se dire « oh mais je suis au dessous de la moyenne, ça va »

        • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

          Sauf que pour atteindre l'objectif, c'est relativement impossible seul.

          Car par exemple on impute à chaque citoyen le bilan carbone des services publics. Il est par définition incompressible par le citoyen, quoiqu'il fasse il aura cette charge. Puis malgré tout on a besoin de produits pour vivre, qui ont une empreinte carbone liée à leur production et transport. Si on peut essayer de choisir les produits pour minimiser au mieux l'empreinte, ce n'est pas toujours possible ou il y a un stade où sans amélioration de l'industrie tu n'iras pas plus bas de ton côté.

          Le shift project estimait que le citoyen très engagé pouvait réduire sans intervention de l'État et des industriels pour 33% de son empreinte carbone environ : https://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-4-Faire-sa-part-pouvoir-responsabilite-climat.pdf (très variable suivant son revenu et son mode de vie évidemment). C'est pas mal, et ce serait déjà bien que chacun essaye d'y parvenir. Mais même en étant au max, c'est difficile d'atteindre les 2 tonnes équivalent CO2 par personne par an en Europe.

          Il faut faire sa part, mais l'objectif ne pourra être atteint qu'avec l'aide de l'État et des industriels. Mais ils ne changeront aussi que si les citoyens sont prêts à faire l'effort aussi. Et vice versa d'ailleurs.

          • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

            Si l’idée c’est de personnaliser, faut se poser soi même la question « qu’est-ce que je pourrai faire que je fais pas encore ».

            Et une fois que t’as fait tout ce que tu pouvais faire, s’interroger sur « sur qui il faut que je fasse pression/à quije dois causer pour améliorer ce sur quoi je n’ai pas vraiment de prise dans ma vie ». Ce qui serait intéressant parce que ça permettrait d’élargir petit à petit le cercle pour sortir des attitudes individuel pour basculer vers le collectif …

            On pourrait faire des choses à l’échelle du quartier ? De la ville ?

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Si l’idée c’est de personnaliser, faut se poser soi même la question « qu’est-ce que je pourrai faire que je fais pas encore ».

              On peut toujours faire mieux jusqu'au suicide finalement. Je ne pense pas que ce soit la bonne question.
              On peut toujours faire mieux car notre bilan carbone aura forcément des éléments discutables. Dispensables, mais pas forcément nécessaire de réduire outre mesure.

              Par exemple, on a besoin de loisirs, très peu de loisirs ont un bilan carbone très bas. Mais il faut un minimum de loisirs pour vivre, un minimum d'équipements, de transport, etc. On pourrait acter qu'on doit supprimer tout le superflu mais un minimum de superflu est nécessaire dans une vie. Par contre il faudra faire des choix, et certains choix ne seront plus vraiment possibles du tout comme le tourisme longue distance en avion.

              Du coup le bilan carbone individuel parfait n'existe et n'existera probablement pas. Ce n'est pas le but de l'atteindre, le but est que collectivement on atteigne 2 tonnes équivalent CO2 par an et par personne environ d'ici 2050. Mais tout en étant capables de vivre à minima.

              s’interroger sur « sur qui il faut que je fasse pression/à quije dois causer pour améliorer ce sur quoi je n’ai pas vraiment de prise dans ma vie ». Ce qui serait intéressant parce que ça permettrait d’élargir petit à petit le cercle pour sortir des attitudes individuel pour basculer vers le collectif …

              Pour moi il faut faire les deux à la fois, progresser de son côté et inciter au changement des autres acteurs de l'autre. Je ne vois pas l'intérêt d'attendre un stade hypothétique de bilan carbone personnel pour commencer à faire ça en fait.

              • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                Le bilan carbone individuel est indicateur, au final si on atteint l’objectif on sera à 2 tonnes par personnes. Et j’ai pas dit qu’il fallait attendre d’être à deux tonnes, j’ai plutôt dit qu’il fallait agir pour atteindre les deux tonnes, c’est pas pareil.

              • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                Posté par  . Évalué à 10 (+7/-0).

                Par exemple, on a besoin de loisirs, très peu de loisirs ont un bilan carbone très bas. Mais il faut un minimum de loisirs pour vivre, un minimum d'équipements, de transport, etc. On pourrait acter qu'on doit supprimer tout le superflu mais un minimum de superflu est nécessaire dans une vie. Par contre il faudra faire des choix, et certains choix ne seront plus vraiment possibles du tout comme le tourisme longue distance en avion.

                Bon pour les loisirs ce qui compte le plus c'est le matériel.

                Le transport en soit c'est relativement superflu. Des gens ont par exemple inventé le golf urbain, pour pas avoir à aller sur un terrain de golf. Tu vas me dire, oui mais mon loisir favori c'est patati et patata et je dois aller là pour le faire auquel je réponds ben vis et travaille là où tu peux pratiquer ton loisir favori ou change de loisir. C'est pas comme s'il n'y avait pas pléthore d'activités.

                Pour l'équipement déjà si on se limitait à utiliser et réparer du matériel d'occasion et de ne fabriquer que des pièces ou des modèles de remplacement sur démonstration que celui qu'il remplace n'est plus réparable on aurait fait un bon chemin.

                Mon hobby principal c'est le vélo. En 20 ans j'ai acheté revendu et racheté par plaisir plus d'une dizaine de vélos neufs ou d'occasion car j'aimais bien testé les nouveautés mais si je regarde en arrière je me rends compte de quel gâchis c'était. En comparaison mon père et ma mère on entre 70 et 75 ans et en 40 ans ils n'ont acheté que 2 vélos. 1 chacun à leur 30 ans, haut de gamme de l'époque, qu'ils ont conservé et maintenu et utilisent encore et 1 autre pour leurs 60ans respectif, beaucoup plus moderne. Le second est clairement superflu car ils n'avaient pas moins de plaisir à utiliser le premier mais leur bilan est clairement bien supérieur au mien. À part peut-être pour des choses usables comme des chaussures on a clairement assez de matos d'occasion dans la plupart des sports pour ne pas avoir à fabriquer de nouveaux pendant un paquet d'année et se contenter de réparer ce qui doit l'être.

                Certain vont dire que tout un pan d'économie s'effondrerait. Ouais sûrement. Mais tout un pan de l'économie de la maintenance et de la réparation prendrait le relais et ce serait de l'économie basée beaucoup plus sur de la main d'oeuvre locale et moins sur la production de merdier venant de l'autre bout du monde donc je ne pense pas qu'on y perdrait.

          • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

            Mais ils ne changeront aussi que si les citoyens sont prêts à faire l'effort aussi.

            Pas ils, pas les autres, mais moi, toi, nous. Et que fait-on maintenant, pas demain, pas dans dix ans, mais là, maintenant, tout de suite ! Et pas « ils », « les gens » ou « les autres », mais toi, moi, nous.

            Là, on ne parle plus de théorie, mais de concret. Certes, ce que l’on peut faire individuellement reste petit et faible, mais c’est la somme du tout qui va aboutir à un résultat. Parce que, par exemple, quand j’achète un produit sans tenir compte de l’emballage, derrière, il y a toute une industrie qui produit ces emballages, et devant, une masse de déchets à gérer. Si je, toi, moi, nous (et pas « ils » ou « les gens », donc « les autres »), tenons compte de cela, les industries vont devoir changer leur fusil d’épaule. Par exemple, il y en a d’autres, évidemment. Et l’une des actions qu’on a, toi, moi, nous, pas « ils », « les gens » ou « les autres » c’est de ne pas acheter pour que ça ne se produise plus.

            Par exemple aussi, tiens, le cas Amazon est intéressant : l’entreprise détruit des millions de produits invendus tous les ans, son principal actionnaire se livre à un gigantesque concours de bites (il n’y a pas d’autre expression, désolée) avec celui de Tesla en faisant mumuse avec des fusées extrêmement coûteuses sur le plan environnemental. Il suffirait qu’on ne passe plus en masse par Amazon pour que ça change (personnellement je n’y achète rien et j’essaie d’éviter d’y mettre la souris, mais ceci est une autre histoire).

            Pourquoi j’insiste sur ce « toi, moi, nous » ? C’est justement parce que j’en ai un peu ras la couenne des discours consistant à se cacher derrière un « ils ». Et ce n’est plus une question « d’être prêt à », on a dépassé ce stade, mais qu’est-ce qu’on fait, encore une fois « là, maintenant, tout de suite ».

            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+6/-9).

              mais qu’est-ce qu’on fait, encore une fois « là, maintenant, tout de suite ».

              Rappelons que nos dirigeants ont parfois essayé d'être écolo mais qu'une partie du peuple a fait assez de bruit pour que ça recule. Oui, anaseto me fait sourire quand il fustige "nos dirigeants" alors que quand les dirigeants essayent des trucs c'est le peuple qui dit "ça enlève mon confort et je ne compte pas changer mes habitudes, arrête tes conneries".

              Je propose donc par exemple que chacun, toi compris :
              - fustige les bonnets rouges qui ont brûlé des portiques et fait reculé la taxe écologique correspondante
              - fustige les gilets jaunes qui ont empêché une taxe écologique qui permettait d'inciter à brûler moins d'essence
              - fustige les "défenseurs des villages" qui font de l’étalement urbain et plus de murs que nécessaire
              - (je trolle) fustige les antivax/anti-pass qui font perdre du temps et de l'argent aux dirigeants ce qui empêche de se focaliser sur le sujet

              Parce que tout ça c'est bien le peuple qui ralenti les dirigeants, et non l'inverse…

              Il y a plein de petites choses comme ça, mais moi je demande plutôt : es-tu prêtes, toi, à te battre contre tes idées et/ou celles des tes amis? Car en fait, le plus bloquant n'est pas si loin de soit… Et parfois, c'est ceux qui disent "il faut bouger, maintenant" qui pensent "mais à condition que ça ne me dérange pas, seulement les autres".

              Il suffirait qu’on ne passe plus en masse par Amazon pour que ça change (personnellement je n’y achète rien et j’essaie d’éviter d’y mettre la souris, mais ceci est une autre histoire).

              Mais es-tu sûre que ce que la façon dont tu remplaces Amazon fait moins mal écologiquement ou est-ce juste de l'anti pour le principe de taper sur le "méchant" du moment avec tes amis qui sont tous d'accord sur le sujet et tant pis pour l'écologie si au final les optimisations d'Amazon sont plus intéressantes écologiquement que le vendeur du coin malgré tout?

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 22/10/21 à 13:06.

              Pas ils, pas les autres, mais moi, toi, nous. Et que fait-on maintenant, pas demain, pas dans dix ans, mais là, maintenant, tout de suite ! Et pas « ils », « les gens » ou « les autres », mais toi, moi, nous.

              Oui, c'est exactement ce que je dis.

              Mon "ils" réferent aux industriels et à l'État en tant qu'entités, ce que je ne suis pas, ni toi à priori. Les citoyens englobent tout le monde, toi, moi, Zenitram, Linus Torvalds, Bill Gates, Emmanuel Macron, etc. Je ne me cache pas derrière. Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'insister sur le pronom utilisé si les termes permettent in fine d'englober tout le monde.

              Pourquoi j’insiste sur ce « toi, moi, nous » ? C’est justement parce que j’en ai un peu ras la couenne des discours consistant à se cacher derrière un « ils ». Et ce n’est plus une question « d’être prêt à », on a dépassé ce stade, mais qu’est-ce qu’on fait, encore une fois « là, maintenant, tout de suite ».

              Je comprends, mais comme ce n'est pas tellement ce que je fais, j'apprécierais que tu gardes ce genre de commentaires au bon endroit. ;)

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              une idée de ce qu'on peut faire à notre niveau, et l'impact que ça a

              https://youtu.be/kfk_QrDkM0s

              ウィズコロナ

          • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

            c'est relativement impossible seul.

            C'est surtout pas envisageable à titre personnel pour par exemple :
            - On peut vouloir que le peuple se bouge sans qu'à titre personnel on fasse seul car pas très utile seul en sachant que c'est perdre quelque chose (ça peut aller pour des détails, mais pour perdre beaucoup de son confort?). Perso je suis à fond pour augmenter les taxes sur l'écologie sachant que je serai impacté mais comme c'est tout le monde ça me va, mais je vais éviter de payer plus à titre individuel car je ne vois pas pourquoi moi et pas les autres.
            - On peut croire être écolo mais inconsciemment nos priorités sont à notre confort personnel et donc notre discours écolo est juste un discours mais on ne veut pas trop bouger; par exemple on peut vouloir des petits changements qui perturbent pas trop notre quotidien mais hors de question de lâcher la grande maison dans un village pommé (oui, ça m'amuse les "écolos radicaux" qui sont dans une maison isolée… Faut voir les réactions outrées suite à une ministre qui rappelle que la maison individuelle est l'opposé de l'écologie mais doit ensuite minimiser ses propos suite à la réaction du peuple), il faut donc déjà que les gens qui sont "convaincus qu'on va dans le mur" acceptent l'idée que ce qu'ils pensent écolo ne l'est parfois pas du tout et adapter ses comportement sur ce qui est le plus impactant plutôt que des détails.

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Tu es près à supporter les conséquences de ce dilemme du prisonnier ? « Je ne bouge que si les autres bougent » (évidemment, comme tu penses que les autres ne bougeront pas tu prends pas trop de risques de bouleverser ton confort perso à court terme.) Du coup, si significativement de personne raisonne comme ça, on est coincés.

              Mais quoi qu’il arrive, certains, pas forcément toi ou moi, en paieront le prix avec des maisons cramées ou des difficultés à se nourrir à un moment. Et ce sont pas forcément ceux qui s’enferment dans le dilemme.

              Faudrait-il qu’il y ait des pionniers pour briser ce cercle de l’inaction ou tout le monde se regarde en chien de faïence « je bouge que si tu bouge » ?

              • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 22/10/21 à 13:11.

                Je pense qu'on n'est même pas au "je bouge que si tu bouges". Déjà ce journal montre aussi que pas mal de gens n'ont rien compris au pb (ou préfèrent ne pas comprendre comme dirait Zenitram).

                Si on en était réellement là, le vote suffirait à débloquer la situation. On passerait du "je bouge que si tu bouges" à "on bougera tous ensemble si on élit qqu'un capable contraindre la société dans son ensemble".

                Mais vu les sujets sur quoi va porter la prochaine présidentielle, il y a très peu de chances que ça arrive…

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  "on bougera tous ensemble"

                  Sur les grands enjeux on bouge rarement « tous ensemble ». Il y des avancées, des reculs, mais surtout sur un problème aussi complexe à une telle échelle faut pas attendre que tout le monde se donne la main pour sauter la barrière parce que ça n’arrivera pas.

              • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 22/10/21 à 13:24.

                Tu es près à supporter les conséquences de ce dilemme du prisonnier ?

                Ai-je dis que j'étais le parfait bon samaritain?
                J'assume ne pas l'être, j'en reste à être totalement OK de bouger tous ensemble sans pour autant en être à me limiter tout seul. Et finalement, suis-je vraiment pire que les gens disant qu'ils faut se bouger mais bloquent dès qu'on parle de bouger tous ensemble mais que le "tous" les englobe? Je ne crois pas.

                Faudrait-il qu’il y ait des pionniers pour briser ce cercle de l’inaction ou tout le monde se regarde en chien de faïence « je bouge que si tu bouge » ?

                Pas forcément. A notre niveau on peut aussi fustiger les pseudo-écolos qui veulent juste que les autres fassent des efforts, afin qu'on avance ensemble.

                C'est lent, trop lent, mais ça bouge (RE2020, solaire, éolien sur terre ou en mer, limite et malus CO2 des voitures, etc), nous pouvons faire pour que ça bouge ensemble plus vite en montrant à nos voisins (mais aussi peut-être soit-même?) que ce sont eux qui bloquent et pas "les dirigeants" ;-).

                • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                  Je trouve assez forte la position « je ferai rien mais c’est la faute des autres ». Ça m’impressionne.

                  • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 22/10/21 à 13:40.

                    Relit calmement et comprend.
                    Ce n'est pas du tout « je ferai rien mais c’est la faute des autres » même si le principe nis en avant ne te plaît pas.
                    Et perso j'estime faire largement plus (je suis moins impactant sur la planète en pratique et non en théorie) que les gens qui disent être écolo en faisant leur petit potager (qui consomme plus que quand optimisé dans de grands centres) et quelques détails mais sans bouger sur les grandes "dépenses", on est déjà bien incité à être plus vertueux (mais certains ont trop d'argent et le dépensent en plus de m2, voiture, etc).

                    Tu attaques la mauvaise personne, pour ne pas voir que ce sont tes amis qui sont peut-être moins actifs qu'ils ne le pensent. Perso les gens qui m'impressionnent sont les gens qui sont impressionnés par ma position mais font moins que moi en pratique et râlent dès qu'il y a une taxe écologique qui les impacte (parce que bon eux sont "bien" donc ils devraient être pas punis par leur non écologie).

                    • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                      Tu commences à vouloir me mettre une étiquette sur des choses que je n’ai pas dites et sur mes amitiés supputées.

                      Et très bien si tu estimes faire largement plus que d’autres ! (On se compare à qui on veut j’imagine, surtout à on sait pas trop qui :)

              • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                Faudrait-il qu’il y ait des pionniers pour briser ce cercle de l’inaction ou tout le monde se regarde en chien de faïence « je bouge que si tu bouge » ?

                C'est un aspect psychologique et marketing à considérer.

                Il faut montrer dans les médias des exemples que des gens bougent. Que les personnes qui ont une influence montrent comment ils changent pour inciter leur auditoire à faire de même. C'est une méthode efficace. Si un Youtubeur dit qu'il achète X, les venets de X dans sa communauté augmente par mimétisme et par la relation de confiance.

                Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les élections présidentielles américaines impliquent de nombreuses personnalités célèbres non politiques lors de la campagne. En France c'est d'ailleurs le cas même si moins marqué.

                Il y aura forcément des gens qui débuteront leur transition avant les autres et il faut essayer de les mettre en avant.

                • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                  Pourquoi parler au futur alors que pour certains c’est entamé depuis bien longtemps ? C’est aussi un des problèmes, encore cet été dans une émission télé la journaliste pose une question « est-ce que le problème c’est qu’il faudrait agir maintenant alors que les conséquences sont à long/moyen terme ? ». En plein été avec un record de chaleur et période ou il y a des incendie exceptionnels tous les ans. Les conséquences sont déjà là …

                • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

                  Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                  des gens qui débuteront leur transition avant les autres et il faut essayer de les mettre en avant.

                  La sobriété heureuse est par définition beaucoup plus discrète…

                  On remarquera toujours moins une manif de routiers qu'une personne qui va chercher son pain à pied.

                  A la une : "Mr Martin est allé cherché son pain à pied", une enquête de D., grand reporter, qui l'a suivi au péril de sa vie sur un trottoir de 30cm de large encombré par des GCUMs…
                  Une startup vient de se lancer, son produit révolutionnaire : le calepin / crayon. Une sorte de tablette / stylet (mais qui demande un temps d'apprentissage non négligeable et n'est toujours pas compatible Orifice365 )…

                  Bon, je sais pas si on va pouvoir compter sur les médias :-D

            • [^] # Re: Est-ce là vraiment la bonne question ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              augmenter les taxes sur l'écologie

              Je ne suis pas sûr que ça aille dans le bon sens ça.

  • # Foutu

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

    Soyons lucide, plus d'énergie, température qui va devenir insupportable, plus de ressources en minerais bientôt, je pense que le mieux est d'anticiper la barbarie qui va débarquer, je ne me fais aucune illusion. Cherchons dès maintenant le meilleur moyen de mettre fin à nos vie quand celle-ci deviendra insupportable.

    • [^] # Re: Foutu

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

      Tiens j'ai mis ça sur ma pile "à lire", même si j'ai pas trop le temps en ce moment. Les quelques critiques que j'ai lu sont plutôt positives.

      Symphonie Atomique

      Bon par contre, ça va pas t'aider coté dépression, hein, c'est juste que le slogan du bouquin c'est :

      « N’oubliez pas notre baseline : soyez écoresponsable, suicidez-vous. »

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Foutu

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

      Bah, le réchauffement climatique, il va achever le Gulf Stream.
      La mort du Gulf Stream, c'est la fin du climat tempéré en Europe de l'ouest.
      La fin du climat tempéré en Europe de l'ouest c'est le début d'une période glaciale.

      Donc le réchauffement climatique va sauver nos stations de ski à l'horizon 2040, et nous peler les miches vers 2050.
      L'attractivité de l'Europe sera moins impressionnante, et il nous faudra gérer les réfugiés climatiques d'Europe du nord devenue trop froide.

      Pour rappel : la latitude de la France c'est celle du Québec.
      La latitude des pays nordiques, est celle du sud du Groenland ou de l'Alaska.

      [… le temps passe …]

      Vers 2100 on crèvera tous de chaud.
      Après la fonte des glaces nouvelles.
      Et l'effondrement de pans entiers de montagne qui détruiront des vallées et couperont des voies de communication en milieu montagnard.
      Il faudra aussi gérer les réfugiés climatiques des pays-bas devenus les mondes engloutis.

      Nan, franchement, qui voudrait venir nous envahir dans ces conditions ?
      C'est exactement comme de supposer que des pays auraient envie d'aller se réfugier en Alaska ou au Canada, voire en Sibérie, dans le genre hospitalier c'est un poil raté…

      • Yth.
      • [^] # Re: Foutu

        Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

        Bah, le réchauffement climatique, il va achever le Gulf Stream.
        La mort du Gulf Stream, c'est la fin du climat tempéré en Europe de l'ouest.
        La fin du climat tempéré en Europe de l'ouest c'est le début d'une période glaciale.

        Donc le réchauffement climatique va sauver nos stations de ski à l'horizon 2040, et nous peler les miches vers 2050.
        […]
        Pour rappel : la latitude de la France c'est celle du Québec.

        Contrairement à une idée répandue, le Gulf Stream n'est qu'un des éléments expliquant la différence de température entre l'Europe et le Canada : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream#Influence_sur_le_climat

        Par ailleurs dans son rapport d'août (FAQ 9.3) le Giec a estimé qu'au pire il y aurait un ralentissement du Gulf Stream avec pour conséquence un réchauffement moins rapide qu'en Europe. On est loin de la période glaciale.

        • [^] # Re: Foutu

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Je tiens somme toute à préciser que mon commentaire n'avait pas de valeur scientifique, mais relevait d'une forme d'humour s'apparentant à la caricature.

          Cela étant dit, la fin du Gulf Stream pourrait induire une diminution de 4° à 6° en Europe de l'ouest, quelques °C en moins quand la moyenne terrestre augmente, ça peut suffire à ré-enneiger les stations de sport d'hiver pendant une certaine période (ou pas du tout à cause d'autres phénomènes !).
          La page wikipédia indique aussi que la Norvège, avec -20°C, ne serait pas obligatoirement si éloignée de mon scénario catastrophe de réfugiés climatiques du Grand Nord.

          Bref, c'est de l'exagération, et de la spéculation humoristique, mais ça pointe aussi le fait que « le réchauffement climatique » ça ne veut surtout pas dire « c'est exactement tout comme avant mais avec +2°C », ce qui serait parfaitement supportable… Avec une clim toute neuve !

          • Yth.
        • [^] # Re: Foutu

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          J'ai retrouvé l'interview d'une océanologue qui faisait le point sur le sujet, en particulier le fait qu'il faut différencier le Gulf Stream de l'AMOC, leurs influence respective sur le climats et leur origines :

          https://lejournal.cnrs.fr/articles/ne-lappelez-plus-jamais-gulf-stream

          Ce n’est pas le Gulf Stream qui vient lécher les côtes européennes, mais un ensemble de courants et tourbillons agrégés mathématiquement et baptisés circulation de retournement atlantique (Amoc).

          Une étude récente montrerai qu'il existerait une synchronicité entre le Kuroshio dans le pacifique et le Gulf Stream dans l'atlantique via le Jet Stream.

          https://sciencepost.fr/synchronicite-gulf-stream-et-kuroshio/

          C'est quand même une sacré foutu usine à gaz cette planète.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Les bonnes questions

    Posté par  . Évalué à 8 (+10/-4).

    Les gens qui ont un compte DLFP qui n'a jamais rien fait (ni commentaire, ni journal, ni dépêche) et qui se réveillent un jour (enfin, plutôt au milieu de la nuit d'ailleurs), pour poster un journal climatosceptique, qui sont-ils ? Quels sont leurs réseaux ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Les bonnes questions

      Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

      Et surtout, on attend leur point de vue sur la tartiflette. D'ailleurs, c'est combien de CO2 une tartiflette ? Et une truffade ? Combien de kg équivalents kebabs consomment-ils ?

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Les bonnes questions

        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

        Question pertinente.

        Un petit calcul sur un \cOin< de table nous permet d'obtenir quelques ordres de grandeur.

        Pour une tartiflette de 2kg, basée sur une recette proche de celle de Krunch :

        • 1kg de patates
        • 500g de reblochon
        • 200g de lardons
        • 300g d'oignons

        • cuisson de l'oignon et des lardons dans la poêle

        • cuisson 20mn au four électrique à 180°C

        Calcul ingrédients :

        D'après l'ADEME , pour les différents ingrédients :

        patates: 0,60 gCO2-eq * 1000g = 600 gCO2-eq
        reblochon (fromage à pâte molle): 4,28 gCO2-eq * 500g = 2140 gCO2-eq
        lardons (charcuterie): 7,00 gCO2-eq * 200g = 1400 gCO2-eq
        oignons (légumes): 1,29 gCO2-eq * 300g = 387 gCO2-eq

        total ingrédients: 600+2140+1400+387 = 4527 gCO2-eq

        Calcul cuisson :

        Une plaque électrique fait en moyenne 2500W, donc une cuisson à la plaque électrique à 40% de puissance pendant 15mn :

        2500W * 40/100 * 15/60 = 250 Wh

        avec un kWh à 72 gCO2-eq chez EDF, cela nous fait: 0,250 * 72 = 18 gCO2-eq

        Un four électrique consomme en moyenne 1 kWh (pas réussi à trouver des chiffres super précis mais bon c'est l'ordre de grandeur), donc une cuisson au four électrique à 180°C pendant 20mn avec 10mn de préchauffage :

        1 kWh * 30/60 = 500 Wh

        avec un kWh à 72 gCO2-eq chez EDF, cela nous fait: 0,500 * 72 = 36 gCO2-eq

        total cuisson: 18+36=54 gCO2-eq

        Bilan carbone total de la tartiflette :

        4527 + 54 = 4581 gCO2-eq

        Quand Krunch< sort sa tartiflette du four, celle-ci embarque un bilan carbone d'environ 4,5kg d'équivalent CO2.

        Évidemment c'est une approximation, on néglige les forces de frottement ça ne marche qu'avec des patates sphériques et dans le vide.Pouf, pouf.

        Évidemment c'est une approximation, on ne prend pas en compte le carbone émis pour aller chercher les ingrédients, l'énergie utilisée pour faire marcher le réfrigérateur le temps de conserver les lardons et le reblochon, l'impact carbone des appareils électroménagers et de la poêle compte tenu de leur utilisation et de leur durée de vie, etc. On ne compte pas non plus les émissions à l'aval, c'est-à-dire les GES émis par la digestion de la tartiflette, l'énergie utilisée pour conserver les restes au frais (c'est toujours meilleur le lendemain P:), l'impact carbone du traitement des maladies cardiovasculaires développées après s'être mis TOUT CE GRAS dans les tuyaux, etc. Mais déjà ça donne un ordre de grandeur.

        Passons maintenant au bilan carbone du kebab.

        On prend une recette classique de döner kebab-frites de 500g :

        • 150g de viande d'agneau
        • 80g de salatomatonion
        • sauce blanche au yaourt (on va dire 20g)
        • pain pita de 100g
        • 150g de frites de pommes de terre

        • cuisson de l'agneau à la broche au four électrique

        Toujours d'après l'ADEME :

        frites: 1,3 gCO2-eq * 150 = 195 gCO2-eq
        pain: 1,52 gCO2-eq * 100g = 152 gCO2-eq
        légumes: 1,29 gCO2-eq * 80g = 103,2 gCO2-eq
        sauce yaourt: 2,88 gCO2-eq * 20g = 57,6 gCO2-eq
        agneau: 55 gCO2-eq * 150g = 8250 gCO2-eq

        Source pour l'agneau

        J'ai négligé l'apport des condiments et des épices.

        total ingrédients: 195+152+103,2+57,6+8250=8757,8 gCO2-eq

        Calcul cuisson :

        À la broche, on doit compter 30mn de cuisson par 500g donc 10mn pour 150g.

        Cuisson au four électrique à la broche tournante à 200°C pendant 10mn avec 10mn de préchauffage :

        1 kWh * 20/60 = 333 Wh

        avec un kWh à 72 gCO2-eq chez EDF, cela nous fait: 0,333 * 72 = 24 gCO2-eq

        Bilan carbone total du kebab :

        8757,8 + 24 = 8781,8 gCO2-eq

        Un döner kebab-frites classique embarque donc avec lui un bilan carbone d'environ 8,8 kg d'équivalent CO2.

        (Note: j'ai pris l'impact carbone des frites fourni par l'ADEME sans me poser de questions, mais si on achète des frites surgelées et qu'on les réchauffe au four c'est peut-être un peu plus que ça)

        C'est énorme et c'est surtout dû à l'agneau. Si on remplace l'agneau par de la volaille :

        volaille: 5,91 gCO2-eq * 150g = 886,5 gCO2-eq

        total: 195+152+103,2+57,6+886,5 + 36 = 1430,3 gCO2-eq

        L'impact carbone est tout de suite beaucoup plus acceptable !

        Mais bon on a dit qu'on calculait avec la recette traditionnelle, donc, pour une portion de 500g de tartiflette, on a :

        4581 * 1/4 = 1145,25 gCO2-eq

        1145,25 / 8781,8 = 0,13 Kebab-eq

        Donc une empreinte carbone d'environ 0,13 équivalent kebab.

        Pour une tartiflette complète :

        4581 / 8781,8 = 0,52 Kebab-eq

        La tartiflette de 2kg de Krunch< a une empreinte carbone d'un demi équivalent kebab.

        *splash!*

    • [^] # Re: Les bonnes questions

      Posté par  . Évalué à 8 (+9/-2).

      … pour faire genre « j'ai mené mes propres recherches, qu'est-ce que vous en pensez ? », alors qu'en fait il s'agit de la copie d'éléments de langages qui traînent pas mal dans les milieux climato-sceptiques.

      C'est déjà documenté et debunké.

      Voir par exemple cet article qui date du début de l'année…

      https://www.techno-science.net/actualite/climatosceptiques-argument-co2-vrai-faux-N20477.html

      ou encore, un petit pot pourri :

      https://reseauactionclimat.org/reponses-climatosceptiques/

      Voir aussi la rétroaction de la vapeur d'eau.
      (j'ai pas trouvé de source fiable, une recherche rapide m'envoyant sur un site climato-sceptique, la flemme d'aller voir mais à priori le GIEC en parle parce que ce serait un vrai sujet discuté par la communauté scientifique). Mais vite fait et peu suspect concernant le climat :

      https://www.afis.org/Rechauffement-climatique-les-fondements-du-consensus

      Notez qu'on commence à parler aussi de plus en plus du méthane (en plus du CO2). Je sais pas ce que ça vaut (je m'intéresse que peu au réchauffement climatique, du coup je ne suis pas vraiment au point…).

      Pas mal de commentateurs se sont fait bernés par le ton faussement candide du journal…

      J’ai beaucoup aimé l'effort pour faire croire à un truc documenté, c'est assez inhabituellement fin, ça consiste à sourcer à la marge, tandis que les points pivots du raisonnement sont pas du tout documentés, eux. C'est comme faire passer un gros mensonge en racontant une petite vérité. Classique de la manipulation.

      • [^] # Re: Les bonnes questions

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

        Essayons de discuter sans faire de procès d'intention (ou alors il faut prouver l'accusation.) Et le bénéfice du doute doit profiter à la personne accusée.

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

        • [^] # Re: Les bonnes questions

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 23/10/21 à 02:11.

          Chez moi on appelle ça un faisceau d'indices. Et pas un petit.

          • [^] # Re: Les bonnes questions

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            Oui, j'avais même pertinenté ton commentaire. Je mets juste la pédale douce sur les deux derniers paragraphes : de forts faisceaux convergents ne font pas une preuve irréfutable. C'est peut-être parce-que, dans ma petite vie, j'ai rencontré plein de gens mettre les pieds dans les plats sans le faire exprès …même si les apparences laissaient croire le contraire.

            “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

            • [^] # Re: Les bonnes questions

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

              Personnellement, ce que je trouve intéressant, c'est le fort rejet que produit tout commentaire reflétant un scepticisme vis-à-vis de la position officielle sur n'importe quel sujet. C'est un rejet qui autorise direct des interprétations des plus négatives possibles, parce que ce serait des pensées dangereuses, par exemple des gens bernés par les compagnies énergétiques (paradoxalement être berné par big pharma est tabou aujourd'hui).

              C'est une réaction disproportionnée quand on sait que les plus gros climato-sceptiques avec le plus d'influence, ce sont les gouvernements de pour ainsi dire presque (ou tous) les pays, dont on sait bien qu'ils sont essentiellement au service de grands intérêts économiques, dont ces compagnies énergétiques font intégralement partie. Mais, incroyablement, certains s'inquiètent plus facilement d'un lien improbable et à faible impact entre un linuxfrien « climato-sceptique » quelconque (qui fait office de bouc-émissaire) et l'industrie énergétique, qu'entre le gouvernement (déresponsabilisé) et cette même industrie énergétique.

              Le mécanisme principal à l'œuvre, c'est la dissonance cognitive entre les budgets importants (gaspillés) et les discours grandiloquents (propagande) d'un côté, et le manque d'actions efficaces d'un autre. C'est une dissonance cognitive d'autant plus amplifiée par le mode de vie individuel non-écologique des gouvernants. Les dissonances cognitives, on aime les résoudre : ça implique soit de fermer les yeux et de se convaincre qu'elles n'existent pas (un bouc-émissaire flou du type “climato-sceptique” est un bon outil psychologique pour y arriver), soit d'accepter que les gouvernants ne sont pas gênés par ces dissonances cognitives. La deuxième option ne devrait en fait pas être si difficile à accepter, car c'est un phénomène naturel, en particulier dans une société bureaucratique et technocratique comme la notre. Ceux qui réussissent en politique sont, avec plus grande probabilité, ceux qui appliquent égoïstement des protocoles sans réfléchir et qui n'ont pas peur de la dissonance cognitive : il semble assez naturel que ce genre de profil flexible au comportement prévisible plaise aux sponsors et facilite les bons contacts.

              La gestion du covid a mis, d'ailleurs, en évidence exactement les mêmes procédés :

              • Un phénomène ayant un fondement réel (réchauffement, virus)
              • Une communication anxiogène et de mauvaise qualité sur celui-ci qui fait que tout le monde devient « expert »
              • Des actions inefficaces voire nuisibles qui font des dissonances répétées avec le discours
              • Un bouc-émissaire flou pour dissimuler ces dissonances et polariser, toujours présenté comme minoritaire mais paradoxalement dangereux
              • Un (ou des) phénomène alternatif (changement climatique, crise énergétique) pour faire des pauses médiatiques et lutter contre l'usure
              • [^] # Re: Les bonnes questions

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                Je sais pas comment tu fais pour trouver un lien entre un moinssage sur linuxfr et une justification de l’(in)action des gouvernants. Tu tires tout un raisonnement alambiqué d’un lien fort douteux et ténu, pas plus démontré que l’efficacité de la chloroquine.

                • [^] # Re: Les bonnes questions

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                  Je parle d'expérience et pas que seulement sur linuxfr, dans la vie réelle aussi (dans une moindre mesure). Et je ne faisais pas référence au moinssage, mais au contenu des réponses, même si le moinssage peut aussi surprendre, mais il est par exemple pas évident d'interpréter le fait que ce journal produit plus de rejet en notation que les tartiflettes à répétition.

                  Et quant-à « démontrer », je n'ai pas utilisé ce mot, puisque je donne simplement mon opinion, mais de toute façon il me semble inapplicable à une science non reproductible comme la sociologie ou la psychologie. Il y a des théories en sociologie et psychologie qui traitent abondamment de phénomènes similaires (cherche par exemple mass formation ou mass hypnosis), mais ce n'est pas une science dure, donc même les spécialistes ont besoin de temps pour identifier les parallèles, car on n'a jamais exactement deux fois le même phénomène (le côté non reproductible).

              • [^] # Re: Les bonnes questions

                Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                Plus précisément,

                certains s'inquiètent plus facilement d'un lien improbable et à faible impact entre un linuxfrien « climato-sceptique » quelconque (qui fait office de bouc-émissaire) et l'industrie énergétique, qu'entre le gouvernement (déresponsabilisé) et cette même industrie énergétique.

                Foutaises. Il agace parce qu’il nous ressert la soupe confusionniste habituelle et bien connue, volontairement ou non, avec un compte jetable créé hier, donc suspect a minima de trolling. Il est pas moinssé parce que les linuxfrien sont des macrolatres et qu’il gênerait le gouvernement.

                D’ailleurs dans une optique de trolling remettre sur le tapis sur la crise sanitaire pour relancer la machine entre deux doses de troll réchauffement, c’est une tactique que ton commentaire pourrait autodécrire, si tu voulais faire dans l’art du troll qui annonce sa propre stratégie.

                • [^] # Re: Les bonnes questions

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

                  Il agace parce qu’il nous ressert la soupe confusionniste habituelle et bien connue, volontairement ou non, avec un compte jetable créé hier, donc suspect a minima de trolling. Il est pas moinssé parce que les linuxfrien sont des macrolatres et qu’il gênerait le gouvernement.

                  Le phénomène est plus subtil que ça : ce n'est pas une question d'être macrolatre, la question c'est, est-ce que la médiatisation dissonante de ce phénomène ne conduit pas inconsciemment à une réaction pessimiste, disproportionné et mal ciblée ? Tu parles de la « même soupe  », mais c'est pas si souvent que ça sur linuxfr, et probablement pas exactement avec le même contenu. Le fait qu'il s'agisse d'un compte jetable, il y a des explications plus gentilles (vouloir être plus anonyme par peur justement de la réaction).

                  D’ailleurs dans une optique de trolling remettre sur le tapis sur la crise sanitaire pour relancer la machine entre deux doses de troll réchauffement, c’est une tactique que ton commentaire pourrait autodécrire, si tu voulais faire dans l’art du troll qui annonce sa propre stratégie.

                  Si on part sur ce genre de trucs, toi tu fais un peu dans l'art du « trop alambiqué, je comprends rien, mais je suis pourtant sûr que tu racontes n'importe quoi » ;-) --->[]

              • [^] # Re: Les bonnes questions

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 23/10/21 à 12:39.

                c'est le fort rejet que produit tout commentaire reflétant un scepticisme

                Tu mélanges scepticisme et bêtise.
                Et une bêtise, ça peut se corriger en quelques commentaires puis la personne a compris.
                Si ça continue, c'est que la personne n'a rien à faire de la vérité est veut juste être contre.
                Oui, bon en fait même pas : tu mélanges scepticisme et et excuses bidons pour dire d'être contre, sans aucun intérêt pour la réalité.

                La gestion du covid a mis, d'ailleurs, en évidence exactement les mêmes procédés :

                Ça a surtout mis en évidence la bêtise des gens et l'usage des arguments suivant ce qui les arrange pour juste être contre (par exemple le passe sanitaire ne les dérangeait pas tant que d'autres français étaient empêchés d'aller dans une autre région française ou juste aller à l'école, d'un coup que ça s'applique à eux ça devient un truc "anti-démocratique", la bonne blague), et le refus d'accepter que les dirigeants ne savent pas tout en avance (les procès "c'était pas bien fait, moi j'aurai mieux fait" avec des données du moment pour un geste du passé et surtout l'idée que son idée aurait été accepté par les autres, les politiques eux doivent composer avec les données du moment et les autres politiques).

                Rappelons tout de même que face à la pression populaire des experts de pacotille le gouvernement, pour ne pas risquer de déplaire trop, a perdu du temps avec des médicaments "super utiles" d'après un gourou de pacotille qui refusait de prouver ses dires, et après on s'étonne de l’incohérence des dirigeants? Il serait peut-être moins incohérent si on n'avait pas ces "sceptiques" qui ne cachent que des gens cherchant n'importe quelle excuse, et rien à foutre si ça tue, pour être contre…

                Bref, on a surtout mis en évidence la manie des gens d'être des experts de pacotille et savoir mieux que les autres ce qui mieux pour eux et pour le monde entier sans avoir à subit les conséquences de si ils devaient vraiment choisir. Rien à voir avec le scepticisme qui se veut afficher comme positif, c'est bien tout le contraire : être contre pour le principe égoïste de se croire mieux quelque soit le prix que le peuple en paiera.

                (procès d'intention? Encore une fois la bêtise ça se corrige vite, après le faisceau d'indice est bien trop fort)

      • [^] # Re: Les bonnes questions

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        Notez qu'on commence à parler aussi de plus en plus du méthane (en plus du CO2). Je sais pas ce que ça vaut (je m'intéresse que peu au réchauffement climatique, du coup je ne suis pas vraiment au point…).

        Le méthane a un pouvoir réchauffant 25 fois plus grand que celui du CO2, mais une durée de vie dans l’atmosphère plus courte (100 ans pour le CO2, 25 pour le méthane).

        L'idée générale avec le méthane consiste à dire que c'est plus facile de faire cesser les émissions d'une quantité pas trop grande de méthane que celle d'une quantité très forte de CO2. Comme le méthane a plus d'effet que le CO2 et diminue plus vite, diminuer le méthane d'abord permettrait de gagner du temps, car l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère serait compensée par la baisse du méthane.

        Ça vise à limiter les effets du changement climatique à moyen terme (25 ans) pour se donner le temps de taper sur le CO2, et espérant que taper sur le méthane soit plus simple. Le raisonnement des anti-méthane est cohérent, mais le diable est souvent dans les détails, que je n'ai pas étudié. J'ignore s'il est vraiment plus simple de stopper les émissions humaines de méthane par rapport au CO2.

        • [^] # Re: Les bonnes questions

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 23/10/21 à 11:43.

          J'ignore s'il est vraiment plus simple de stopper les émissions humaines de méthane par rapport au CO2.

          suffit de manger plus de vaches, elles arrêteront de générer du méthane :-)

          • [^] # Re: Les bonnes questions

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 23/10/21 à 12:24.

            Le gros des émissions de méthane semblent venir de :

            • l'élevage en particulier des vaches ;
            • certaines cultures comme le riz ;
            • la production d'engrais ;
            • les décharges de déchets ;
            • les réseaux de gaz naturel (fuites) ;
            • l'extraction de pétrole, gaz et charbon.

            C'est finalement assez restreint et il y a des solutions viables disponibles.

            Pour l'extraction du fossile, outre en produire moins, on peut le capturer. Les technos existent et l'industrie a l'argent nécessaire mais faut les contraindre.

            Pour le réseau de gaz, il y a des techniques pour détecter les fuites plus vite et de manière plus précise. Ça semble se déployer.

            Pour les décharges, il faut développer le recyclage, la biométhanisation des déchets agricoles et alimentaires. Ce qui réduit les besoins en engrais.

            Le plus dur c'est sans doute de consommer moins de viande, pas difficile en théorie mais en pratique c'est délicat. Ça aurait aussi un impact positif pour les déchets organique, la production d'engrais et la production de nourriture, on aurait besoin de moins en produire.

            • [^] # Re: Les bonnes questions

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              Pour les vaches, c'est lié à leur microbiote. Il y a des pistes pour diminuer fortement leur émissions en réduisant les bactéries et archées qui en sont responsables, mais c'est encore du domaine de la recherche.

  • # Logique cassée

    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

    De plus, il ne s'agit pas comme on le croit souvent de l'action directe du CO2 sur les températures, car on ne connait aucune cause engendrant des variations régulières du CO2.

    De plus pour les périodes cycliques la documentation du CNRS précise bien qu'il n'y a pas d'explication sur les raisons de la diminution du taux de CO2 pendant les phases de diminution des températures.

    Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas pourquoi le taux de CO2 a varié dans l'atmosphère que le CO2 n'est pas le responsable (ou un gros contributeur) des variations de température.

    On n'a pas toujours su ce qui se passait dans le Soleil, mais ça fait longtemps qu'on sait qu'il chauffe…

  • # Quelques références

    Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

    Beaucoup de personnes ont donné les éléments pour répondre à tes interrogations, mais je vais quand même rajouter quelques informations, et quelques références au passage pour qui voudrait aller plus loin. Disclaimer, je ne suis pas expert, donc croyez les sources que je donne plus que moi-même.
    - On continue de rajouter du CO2 dans l'atmosphère. La quantité de CO2, donc l'effet de serre, continue d'augmenter. On en a rajouté moins en 2020 qu'en 2019, mais on en a quand même rajouté.
    - La vapeur d'eau est bien le gaz à effet de serre qui cause le forçage radiatif le plus important, mais il n'est pas la cause du réchauffement actuel, car il agit comme un feedback. Ceci est bien entendu étudié par les climatologues ; voir par exemple la section 7.4.2.2 du 6e rapport de synthèse du GIEC, 1er groupe de travail, ou cette vidéo youtube du réveilleur pour une vulgarisation.
    - Les cycles de Milankovich expliquent certains réchauffements passés, via un feedback du type : augmentation des température => relargage de CO2 de l'océan vers l'atmosphère => augmentation supplémentaire de la température (enfin, ces cycles ne sont qu'un paramètre, et pas le plus important si j'en crois le rapport du GIEC, section 1.3.2). Pour le réchauffement actuel, cette explication ne tient pas, pour plein de raisons, en particulier parce que le réchauffement actuel est beaucoup plus rapide que ce que les cycles de Milankovich et les feedback peuvent causer. Et aussi parce que l'effet actuel des cycle de Milankovich poussent vers une glaciation, pas un réchauffement. Pour plus, d'infos, voir par exemple cet article ou cet autre article de carbon brief, ou encore cette vidéo de vulgarisation du réveilleur.
    - La variabilité naturelle masquerait toute observation éventuelle d'un changement de 7% dans l'ajout de CO2 dans l'atmosphère sur un an. En effet, certaines années, les océans absorbent un peu d'énergie de l'atmosphère, ce qui réduit temporairement la température, d'autres années, les océans relachent de l'énergie dans l'atmosphère, ce qui augmente la température. L'énergie contenue dans l'atmosphère et l'océan augmente chaque année, mais si on veut mesurer des variations de cette augmentation année par année, l'observation seule la température de l'atmosphère ne le permettra de mesurer des détails à de si courtes échelles temporelles. Ce genre de chose est mentionné dans le rapport du GIEC, par exemple la section D.2.3.

    • [^] # Re: Quelques références

      Posté par  . Évalué à -3 (+2/-2).

      J'ai bien regardé les vidéos, mais elles ne m'apportent rien que je ne savais déjà. Je n'ai jamais mis en doute le "feed-back" dont tu parles, mais il faut constater que cette boucle de rétro-action positive ne peut en elle-même que faire augmenter le taux de CO2, ce qui n'est pas le cas au vue des glaciations passées (ce qui permet à certains d'annoncer une catastrophe climatique à savoir l'emballement du climat et à terme la fin de la vie sur Terre!)

      Il manque donc une boucle de rétro-action négative. Cependant elle n'est explicitée nul part (ce que je faisais remarquer dans mon journal) ni dans les publications du CNRS, ni dans les vidéos de vulgarisation, ni dans les publications du GIEC.

      J'en conclue donc que le système est invalidé et qu'il y a un autre mécanisme qui est en œuvre, le plus probable étant les variations d'albédo dues à l'enneigement hivernal persistant plusieurs mois et/ou aux dépots de particules (suies, cendres, etc.) résultant de la combustion des énergies fossiles.

      D'autre part, mon interrogation portait sur le fait que la crise du Covid-19 nous a forcé malgré nous à appliquer les recommandations avancées par les activistes pour lutter contre le réchauffement climatique et que cela n'a eu aucun effet. D'autant plus qu'il sera très difficile de faire plus.

      Il n'est donc pas déraisonnable d'en discuter.

      PS: Il n'est pas normal de se faire insulter et moinser sans que les lecteurs aient pris le temps de lire et de peser mes arguments, simplement parce qu'on ne va pas dans le sens dominant.

      • [^] # Re: Quelques références

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

        D'autre part, mon interrogation portait sur le fait que la crise du Covid-19 nous a forcé malgré nous à appliquer les recommandations avancées par les activistes pour lutter contre le réchauffement climatique et que cela n'a eu aucun effet.

        Non

        C'est peut être là où ton raisonnement pèche. La recommandation des scientifiques (et pas des activistes) c'est de durablement diviser par 4 les émissions mondiales par rapport à la référence de 1990. Et cette recommandation est déjà un arbitrage entre ce que ça coûte à faire et ce que ça coûterait probablement de ne pas le faire.

        Le Covid, c'est -7% de CO2 pendant une année, puis reprise business as usual. Ce qu'il faut faire, c'est -75% et maintenir l'effort sans reprise.

        Dans tous les cas :

        • le climat part durablement en dérive ; quoi qu'on fasse ; même si on épurait le CO2 de l'atmosphère pour le remettre sous sol ;
        • les effets liés à la future stabilisation du taux de CO2 dans l'air ne se verront pas avant plus d'une décennie sur la stabilisation de la température moyenne planétaire ;
        • l'épuration « naturelle » du CO2 est estimée prendre de l'ordre de plusieurs milliers d'années ; dans l'hypothèse ou les systèmes géobiologiques en œuvre demeurent pas trop abîmés pour continuer le job.

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

        • [^] # Re: Quelques références

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 29/10/21 à 16:20.

          Un détail sans importance (pinailler : ma passion, ma vie) : selon cet article, il semblerait que l'idée selon laquelle le réchauffement continuerait pendant encore des décennies même si on arrête d’émettre des GES est basée sur une hypothèse de concentration de GES constante (et non une hypothèse d'émissions nulles) ; et qu'en fait la température se stabiliserait très rapidement si on arrêtait d'émettre des CO2 (d'autres impacts, comme la montée des océans, continueraient eux pendant encore longtemps). A noter : ça ne contredit pas du tout l'idée qu'il faut agir très fortement pour limiter le changement climatique.

          • [^] # Re: Quelques références

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Je ne tire pas les mêmes conclusions que toi de l'article sur ce point mais ce n'est pas grave car ça n'arrivera jamais. :)

            La conclusion importante étant celle-ci : « Finally, while current best estimates suggest that temperatures will stabilise in a zero-emissions world, that does not mean that all climate impacts would cease to worsen. »

            Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: Quelques références

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Tu dis que mes sources ne t'ont rien appris de plus que ce que tu savais déjà ; pourtant, tu répètes des choses fausses auxquelles elles répondent. Par exemple :

        [...] mon interrogation portait sur le fait que la crise du Covid-19 nous a forcé malgré nous à appliquer les recommandations avancées par les activistes pour lutter contre le réchauffement climatique et que cela n'a eu aucun effet.
        Mon premier et dernier point répondent à ça, ainsi que la section D.2.3 du rapport du GIEC (ainsi que les sections qui y sont mentionnées).

        [...] cette boucle de rétro-action positive ne peut en elle-même que faire augmenter le taux de CO2, ce qui n'est pas le cas au vue des glaciations passées.
        Mon troisième point (et les sources données) disent le contraire : ce feedback amplifie une augmentation initiale de température (en augmentant la quantité de CO2 dans l'atmosphère), mais aussi amplifie une baisse de la température (en diminuant la quantité de CO2 dans l'atmosphère, un océan plus froid pouvant contenir plus de CO2 dissout). Sans les émissions anthropiques, le dernier cas aurait pu enclencher un processus de glaciation.

        Tu te plains que des personnes ne lisent pas tes arguments et n'en pèsent pas le pour et le contre ? C'est dommage de tomber toi-même dans ce travers que tu dénonces. Quant aux autres commentateurs, peut-être ont-ils reconnu que tes «interrogations» sont des éléments de langages climato-sceptiques maintes fois débunkés ; quelqu'un qui sort des arguments listés sur Skeptical Science est soit quelqu'un qui n'est pas foutus de faire une recherche Google (sauf pour confirmer ses a priori), soit quelqu'un de mauvaise foi. Quelqu'un liens sans rapport, juste comme ça : un lien un autre lien

        Mon premier commentaire était respectueux et tentait de répondre sérieusement à certains points (certes, pas tous, j'ai d'autres choses à faire ; rassembler des sources, ça prend du temps), mais tu as choisi de continuer à répéter tes arguments sans vraiment prendre en compte les arguments des sources que j'ai proposées. Si tu persistes à répéter des éléments de langages climatosceptique, je vais être obligé de te considérer comme ce que tu auras alors démontré que tu es.

        PS : Pour plus d'info sur les feedbacks, la section 7.4.2 du rapport du GIEC a ce qu'il vous faut. Parmi les feedbacks négatifs, il y a par exemple le rayonnement du corps noir*, voir la section 7.4.2.1 ; première (première !!!) section du rapport du GIEC listant les feedbacks, mais il parait que les feedbacks négatifs ne sont explicités nul part. En feedback négatif à (beaucoup) plus long terme, il y a l'altération des silicates (les sections 5.1.2 et 5.3.1 en parlent un peu, voir aussi ces vidéos du réveilleur sur le cycle du carbone ; ué, ces histoires de cycle du carbone sont complexes, je ne peux pas citer juste une seule vidéo, deal with it).

        *Je ne sais pas si c'est le terme consacré en français (ai-je déjà dit que je ne suis pas expert ?) ; en anglais dans le rapport du GIEC, c'est "Planck response".

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.