arnaudus a écrit 5604 commentaires

J'ai du mal à saisir le raisonnement : est-ce qu'une société qui renoncerait volontairement à l'automatisation du travail pour fournir un emploi à tous devrait être considérée comme saine? Ça n'est pas absurde de faire bosser les gens pour rien? Le travail est quand même associé à des pathologies, à du stress; ça reste un asservissement, il est mal vécu par beaucoup, il oblige à confier ses gamins à d'autres et à passer moins de temps avec sa famille, moins de temps à cuisiner, à faire du sport, à lire… Faire bosser les gens par principe, c'est quand même assez délirant, non?

À mon avis, l'erreur de raisonnement était de penser que les gains de productivité permettraient la diminution du temps de travail individuel. Le temps de travail total a bien diminué, mais en pratique, il y a plus de travail pour quelques uns, et moins de travail pour d'autres, notamment les postes peu qualifiés, qui sont plus facilement remplaçables.

Au final, il ne faut pas perdre de vue qu'on ne manque pas de travail. On manque d'emplois. Il y aurait besoin de millions de personnes pour assurer des tâches essentielles : remplacer les enseignants malades dans les écoles, s'occupper des personnes âgées, aider les sans-papiers à s'insérer dans la société et à faire les démarches de régularisation, répondre au téléphone ou au guichet dans des milliers d'administrations, faire des tournées d'épicerie ou de boulangerie dans les petits villages, réparer les appareils électroménagers en panne… Tout ce travail manque, alors qu'il est essentiel. C'est juste que notre société ne sait pas comment financer les emplois qui correspondent.

Ah bah j'ai un des miens qui m'a dit qu'il en avait marre des histoires des trente-cinq pères. J'ai mis du temps à piger :-)

Et si tu ne suis pas les règles, tu as toutes les chances de te prendre un procès le jour où ça se saura : les éditeurs ne sont pas des rigolos sur le sujet.

En fait, je pense qu'il est certain de perdre un éventuel procès, puisqu'il s'agit quand même assez nettement de contrefaçon.

J'ai l'impression que sa question, c'est plutôt "est-ce que l'éditeur risque vraiment de me faire un procès", et c'est impossible de répondre. Il est très très très probable que la première action de l'éditeur sera une mise en demeure de retirer immédiatement les enregistrements, et ça peut s'arrêter là. Mais on ne sait jamais, pour des questions de principe, l'éditeur peut toujours aller plus loin. S'il arrive à estimer le nombre de téléchargements, il veut demander des dommages et intérêts. Ou il peut vouloir faire un exemple. On n'est jamais à l'abri de comportements qui ne semblent pas forcément rationnels, même de la part d'entreprises. Et la justice se doit de leur octroyer des dommages et intérêt s'ils y ont droit, et même s'il n'y a pas eu d'enrichissement. Par exemple, s'il y a eu 100000 téléchargements et qu'ils ont sur leur site un audiobook qu'ils vendent 5 euros, ils peuvent très bien demander (et obtenir) un demi-million de dommages. Peu probable, mais ce n'est pas un scénario impossible (et ça s'est vu à un moment avec les premiers procès pour contrefaçon par P2P pour les disques et DVD : 100000 téléchargements à 20€ par DVD, ça vous fait 2 millions d'euros. Vous payez en chèque ou par virement?).

Oui oui, c'était juste pour indiquer que ça n'était pas forcément le méchant gouvernement qui voulait te punir d'avoir fait quelque chose en te piquant tes serveurs, la saisie du matériel ayant permis un crime ou un délit est une chose "normale".

Je ne doute pas que parfois, la saisie est pratiquée pour "punir" quelqu'un quand la police n'a pas de quoi continuer les poursuites. A priori, héberger un noeud Tor n'est pas illégal, mais ça doit dépendre du contexte. Par exemple, je ne suis pas certain qu'il soit légal de continuer à héberger un noeud Tor comme si de rien n'était après avoir été averti qu'il était utilisé régulièrement pour se connecter à tel site pour telle activité illégale. Ne pas agir dans ce genre de cas (par principe ou par idéologie), c'est probablement assimilable à de la complicité.

Sans jurisprudence, difficile de dire ce qu'on risque vraiment. On sait juste qu'on risque de prendre un risque, quoi.

En fait, le vote majoritaire à deux tours est l'un des pires systèmes qui soit, selon presque tous les critères (il est sensible aux candidatures tierces, il est sensible aux stratégies, il ne respecte pas le principe de Condorcet, etc). Le jugement majoritaire correspond beaucoup plus à ce qu'on attend en démocratie (un choix qui correspond aux classements : le candidat préféré est élu). Évidemment, ça favorise les centristes, mais peut-être simplement que dans une démocratie qui fonctionne, le pouvoir doit revenir à un centriste.

Et puis, on dit "centriste", mais tout dépend des votes, après tout. Si par exemple le président actuel était réellement détesté et que tous les électeurs le classeraient "très mauvais", il ne serait pas élu avec un jugement majoritaire. Le fait que ça soit toujours les centristes qui s'en sortent, c'est parce que les électeurs de droite préfèrent les centristes aux candidats de gauche, et que les électeurs de gauche préfèrent les centristes aux candidats de droite.

Mon argument, ça n'est pas que je jugement majoritaire soit mauvais parce qu'il fait gagner les centristes, c'est qu'il me semble incohérent de pousser un changement de la constitution vers le jugement majoritaire (ou un autre système de vote moins clivant que le vote majoritaire à deux tours) tout en conspuant "la clique", "les oligarques", en prétendant que le président actuel est "mal élu". Plus le système de vote est consensuel et plus le candidat élu sera "mou" politiquement.

Justement, c'est un bon exemple : les policiers n'ont pas particulièrement le droit de se servir de leur arme (pas plus que les autres citoyens, c'est à dire seulement en état de légitime défense). La DGSI a été régulièrement suspectée de surveiller tout un tas de gens (dont des journalistes) en dehors de tout cadre légal, donc on sait que ça se fait. En fait, il n'y a quasiment aucun garde-fou; dans le cadre d'une enquête de police, l'illégalité de la procédure peut entrainer le vice de procédure. Quand tu veux juste des renseignements (pour ce qu'ils sont, et pas pour un éventuel procès), ça change tout. Ils ont le droit de développer des outils logiciels de renseignement, ont le droit de les utiliser dans des cas prédits par la loi, et peuvent les utiliser en dehors de ce cadre sans réellement de conséquences.

C'est pas un argument "deux faux font un vrai"? Du style "c'est injuste que j'ai un redressement fiscal alors que beaucoup font pire que moi"?

. Le système de vote de valeur permet une expression (un peu) plus fine et permet surtout d'obtenir un résultat final plus consensuel.

Certes. Ça veut dire aussi probablement une absence d'alternance, et une victoire systématique du candidat le plus centriste et le moins clivant (en tout cas avec le jugement majoritaire, qui est moins sensible aux stratégies non-sincères que le vote par valeurs).

Il existe quand même des systèmes de vote moins problématiques que l'élection majoritaire à deux tours. Mais il faut être réaliste, comment remplacer les présidentielles par un vote au jugement majoritaire par exemple?

On peut avoir des préférences, on peut avoir une opinion basée sur des élections précédentes mais ça ne veut pas dire que l'une ou l'autre tournerait toujours en notre faveur ou défaveur. Et il faut l'accepter.

Je suis d'accord, mais il y a "pire". Les systèmes de vote intéressants (jugement majoritaire ou approbation) favorisent les candidats consensuels, c'est même l'argument avancé par ceux qui prétendent que les présidents sont actuellement "mal élus" (ils ne sont pas soutenus par une large majorité). Quand les élections précédentes ont été simulées avec un jugement majoritaire, le vainqueur est toujours le candidat centriste (Bayrou, puis Macron en 2017). Avec le jugement majoritaire, il n'y a que très peu de chances de voir un candidat qui n'est pas au centre de l'échiquier politique arriver au pouvoir, parce que c'est juste le principe même de ce type d'élections : on choisit celui qui est le moins problématique pour la majorité. Du coup, ça me parait complètement paradoxal de prétendre que le président actuel est mal élu et de mettre en avant le jugement majoritaire, qui aurait donné exactement le même scénario. C'est encore plus paradoxal de soutenir un candidat clivant (au sens où une majorité de l'électorat a un avis très négatif sur lui) et en même temps un système d'élection au jugement majoritaire, qui assure qu'un tel candidat ne serait jamais élu.

Après, moi je veux bien d'un système au jugement majoritaire. C'est un système juste, proche de ce qu'on pourrait obtenir par consensus. Mais il semble très probable qu'un tel système supprime l'alternance politique, en mettant systématiquement au pouvoir le candidat le plus centriste, et le moins clivant: de facto, avec un jugement majoritaire, les votes des électeurs favorables à un candidat sont ignorés, ce sont ceux qui sont plutôt modérés ou légèrement défavorables qui choisissent. Est-ce que les campagnes ne deviendront pas super molles, le but de tout candidat étant de ne surtout pas froisser personne? Peut-on prendre le risque de remplacer un système "buggué" par un système dont on a aucune idée des conséquences, à part de tirer tous les partis vers le centre?

Ah mince, moi qui pensais qu'il fallait faire vivre une démocratie, pas conforter une oligarchie indéboulonnable.

Tu n'as pas dû lire la constitution, alors :-)

Tu réalises la portée de ce genre de discours auprès d'une frange de moins en moins minoritaire de la population j'espère?

Tu dois faire erreur, je ne m'appelle pas Charles de Gaulle, et je n'ai pas participé à la constituante: ça n'est pas de ma faute s'il y a peu de contre-pouvoirs citoyens prévus dans la Ve République. Ça n'est un secret pour personne que la constitution est construite autour du pouvoir du président de la République, dont le rôle n'est finalement pas très différent de celui d'un roi en CDD. Je ne comprends pas ce qui peut te faire penser que "faire vivre la démocratie" était dans les critères des concepteurs de la constitution—le contexte, c'est quand même une succession de 30 ans de crises politiques et militaires qui ont fait vaciller à plusieurs reprises les bases de l'État, avec une interruption pendant l'occuppation, puis la décolonisation, vécue comme le démantellement de la République, pourtant en théorie "indivisible". Donc non, franchement, je ne crois pas une seconde que les constitutionnalistes ont pensé à faire vivre la démocratie, et j'irais même jusqu'à dire que c'est assez anachronique que d'imaginer ça. C'est très moderne, cette envie des citoyens de créer des contre-pouvoirs et de surveiller les élus; ça n'est pas du tout prévu dans la constitution—c'est le rôle des élus d'opposition dans la constitution, pas des citoyens.

Sur le fond, je ne suis pas convaincu que la constitution soit particulièrement responsable de la crise de confiance envers les politiques.

Par exemple, la DGSI semble s'intéresser au développement de logiciels dont on a du mal à imaginer la légalité (https://www.nextinpact.com/article/45624/ce-que-revelent-offres-demploi-dgsi). Wikipédia a même un paragraphe https://fr.wikipedia.org/wiki/Direction_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_la_S%C3%A9curit%C3%A9_int%C3%A9rieure#Accusations_d'espionnage_ill%C3%A9gal

Pour la DGSE… En fait, je pense qu'on peut même espérer qu'ils sortent de l'état de droit, non? C'est quasiment la définition de leur boulot?

En général ton matériel ne t'est jamais rendu ou tellement de temps après que tu as eu besoin de te procurer leur remplacement

Certes, mais ça ne devrait pas être une punition en soi ; c'est plutôt une conséquence d'avoir fourni du matériel ayant servi à un crime ou délit. J'imagine que c'est la même chose si on prête sa voiture à quelqu'un qui s'en sert pour un casse de banque. Après, c'est quand même anormal que ça dure autant. La justification, c'est les contre-expertises peut-être? Si au cours du procès une des parties demande une expertise complémentaire, il faut que le matériel n'ait pas été rendu?

Tu connais des exemples de poursuites et de condamnations? À quel titre? Complicité ou entrave?

Il a été élu à l'aide d'un bug électoral, et comme ce dernier n'est pas très compliqué à reproduire, les suivants cherchent à reproduire le même schéma.

Ce que tu appelles un "bug", c'est quand un camp n'est pas capable de choisir un candidat et que les deux s'écrasent mutuellement? Tout le monde connait le système, être capable de faire émerger un candidat consensuel est un pas important vers la victoire. Certains systèmes de vote limiteraient ce "bug", mais le système de vote n'est pas prêt de changer. De toutes manières, le bug n'est pas critique, puisque le camp qui en profite est celui capable de s'unir derrière un candidat, ce qui préjuge d'une certaine stabilité (en gros, le bug n'encourage pas les pratiques problématiques).

Et de toutes manières, pour 2002, c'est un peu mythe de l'invoquer, parce que les voix qui ont "manqué" à Jospin sont des voix qui ont manqué à la gauche de manière générale. Mauvaise campagne, et gouvernance précédente qui a divisé le camp et permis l'émergence de candidats alternatifs crédibles -> paf.

Après, bien élu, mal élu, c'est du folklore. La Ve République garantit la stabilité des institutions, pas la satisfaction des électeurs. C'est plus important que le consensus se fasse sur le nom du candidat élu que sur la satisfaction vis-à-vis du processus électoral: l'objectif, c'est que tu reconnaisses que le président a été élu conformément à la constitution (c'est ça qui garantit la stabilité du pays et évite que des opposants envahissent les bâtiments officiels en prétendant qu'ils ont un autre président). Après, que tu ne sois pas content, c'est secondaire. Pas facile à accepter, mais je comprends le raisonnement, surtout après la période un peu compliquée qui a précédé la rédaction de la constitution.

Ça serait pareil avec beaucoup d'autres systèmes de vote. Même avec un vote par approbation, le candidat le meilleur est élu, indépendamment du taux d'approbation.

"Le meilleur" ou "Le moins pire", c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide. Quand tu fais passer un entretien d'embauche, c'est pareil, tu prends le meilleur ou le moins pire des candidats. Tu n'es pas en train de te choisir un partenaire dans une rencontre meetic, avec la possibilité de rentrer tout seul quand personne ne te convient. Il y a un poste à remplir, tu le remplis. C'est hyper-subjectif d'avoir l'impression que personne ne te convient, il y a généralement 15 à 30 candidats aux présidentielles, si tu n'en trouves pas 2 ou 3 qui te conviennent dans le tas, c'est quand même peut-être que le problème vient de toi : on ne te demande pas de choisir quelqu'un qui prendrait exactement les mêmes décisions que toi pendant 5 ans, mais plutôt quelqu'un qui ferait le job (à peu près). Si tu es difficile, tu vas prendre le moins pire, si tu es optimiste, tu vas prendre le meilleur. De toutes manières, au final, tu veux quand même du moins pire, non?

Il y aurai eu 100 candidats crédibles, le vainqueur du 2e tour aurait probablement fait moins de 1 millions de voix au 1er tour. Je ne vois pas ce que ça a à voir avec la légitimité d'une élection : plus il y a de choix pertinents et moins le candidat du 2e tour fait de voix au 1er tour.

Tout ce que j'ai écrit est vrai.

Justement, ils savent que c'est vrai, et du coup, faire disparaitre ton message leur permet de nier la dissonnance cognitive.

Je ne sais pas du tout d'où vient l'idée que dans une démocratie fonctionnelle, les élus seraient adoubés par la majorité absolue des inscrits. Ce n'est pas ce que dit la constitution, et dès qu'il y a plus de deux programmes incompatibles, c'est assez mécanique que l'élu n'a pas le soutien de la majorité des inscrits. Et les abstentionnistes s'expriment : ils donnent mandat aux votants. Donc s'il y avait quelque chose à compter dans l'opposition, ça serait les voix contre, mais pas les abstentions.

Je pense que c'est juste un moyen populiste de prétendre avoir le droit de ne pas reconnaitre le mandat d'un élu. Quand le processus électoral est assez transparent, c'est difficile de prétendre que les élections sont truquées, alors on dit que même si la constitution donne le droit à untel d'être président, je prétend qu'il n'est pas légitime (parce que je ne l'aime pas et que je n'ai pas voté pour lui). C'est à mettre du même côté que "les électeurs de X ont été influencés par les journalistes / les lobbies, autrement il n'autait pas pu gagner", ce qui permet à la fois d'expliquer une défaite électorale sans se remettre en cause, et de dénigrer à pas cher les idiots d'en face qui n'ont pas voté pour la bonne personne.

Et pour Freemail tu fais comment pour "l'intervention" en pratique?

J'imagine que c'est comme Tor; l'hébergeur du noeud prend le risque d'être poursuivi (c'est à la justice de déterminer à quel point il était susceptible d'être au courant de ce qui se passait). J'ai l'impression qu'il y a peu de jurisprudence là dessus, mais il fait peu de doutes que le fait de fournir un service d'anonymisation engage sa responsabilité.

On risque au minimum une perquisition et la saisie du matériel le temps de l'enquête.

Cela permet d'éviter des attentats, de traquer la mafia, de suivre des transactions douteuses d'une altesse à une autre, et bien d'autres…

De toutes manières, il y a les enquêtes officielles, et les autres. Le terrorisme, typiquement, c'est plutôt "les autres"; les services de renseignement et l'état de droit, ça fait deux. Donc ce n'est pas réellement ce dont on parle ici, même si évidemment les services de renseignement peuvent aussi bénéficier parfois de procédures légales. Mais bon, qui dit légal dit paperasserie à remplir, toute une chaine de personnes qui sont au courant, y compris les acteurs privés à qui on demande les informations… Mieux vaut des méthodes plus discrètes.

Il y avait tellement peu de contexte dans le lien cité qu'on ne sait absolument pas dans quel cadre cette enquête a eu lieu, mais j'ai l'impression que c'est plus du droit commun. Et ça me semble tout à fait normal que la police ait accès aux logs de connexion quand elle enquête sur une plainte pour harcèlement, escroquerie, recel, ou contrefaçon. C'est comme ça que fonctionne une démocratie, la justice a les moyens d'enquêter.

Cependant, il est inquiétant de constater qu'un fournisseur d'accès, qui s'est toujours vanté de protéger ses utilisateurs, n'a pu que céder à une requête officielle d'Europol.

Je suis le seul à ne pas trouver ça particulièrement inquiétant? Cette procédure est légale, non? Il semble normal qu'un FAI fournisse les données lors d'une enquête de police. Le lien avec les lois sur le terrorisme semble un peu nébuleux ici, mais on n'a aucun détail, de toutes manières.

Ce qui serait inquiétant, c'est si la procédure était abusive, opaque ou non-officielle, mais ça n'a pas l'air d'être le cas.

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient avoir la certitude d'échapper à toute enquête de police dès qu'ils utilisent Internet, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi cette fixation sur Internet (est-ce qu'il y a lieu de distinguer les délits sur Internet et les délits dans la vie réelle?), et quel système alternatif ils proposeraient (souhaiteraient-ils confier les enquêtes à des acteurs privés, comme les FAI, qui décideraient eux-mêmes par exemple s'il y a lieu de poursuivre un utilisateur pour contrefaçon, recel, ou n'importe quoi? Ou alors de proposer qu'Internet soit un domaine "magiquement" inaccessible à la police ou à la justice? Quelle en serait la justification?

Toujours est-il, que même les fabricants comme Pfizer développent un médicament à prendre sous forme de comprimés prophylactiques contre le covid. Visiblement, ils ne sont pas d'accord avec toi.

Ils en ont le droit, et ont même probablement raison parce qu'ils connaissent leur boulot. Ceci dit, il faut quand même garder l'idée qu'il est beaucoup plus difficile de fabriquer des antiviraux efficaces que des antibiotiques. On connait peu d'antiviraux, et la plupart du temps ils ont une efficacité réduite (Tamiflu par ex.). Et ce, malgré des décennies de recherche, en particulier sur le VIH. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, on essaye de "recycler" des choses qui avaient été développées pour le VIH. Et même sur le VIH, où on arrive à des traitement efficaces, il faut des doses élevées, et des bi- ou tri-thérapies pour éviter l'apparition de résistances (et l'objectif est de survivre, pas d'éliminer le virus).

On est quand même bien d'accord sur le fond qu'il est beaucoup plus probable qu'un antiviral soit efficace contre le covid plutôt qu'un antiparasite?

Au passage, le traitement n'est pas prophylactique (comme le vaccin), il est curatif car il est prévu d'être donné "aux premiers symptomes". Si c'est comme le Tamiflu par exemple, la fenêtre de tir est assez étroite.

Mais justement, je trouve que ton exemple est très parlant : tu as affaire ici à des gens qui connaissent leur métier. Ils ne proposent pas n'importe quoi, ils ont une molécule qu'ils soupçonnent d'être un antiviral efficace, ils savent exactement quand il faut le donner (puisque le virus se multiplie surtout au tout début de l'infection), ils ont établi un protocole d'essai, méthodologiquement correct, dimensionné correctement pour détecter l'effet qu'ils souhaitent. Ils vont faire l'essai et en tirer les conclusions. Et, sans être Nostradamus, je les vois mal dire dans 6 mois "ah oui mais non attendez, ça n'a pas marché parce qu'il fallait le donner plus tôt, ou plus tard, ou à plus forte dose, ou mélangé à un antibiotique".

D'ici à prétendre que Big Pharma arrive à vendre des traitements parce qu'ils savent monter une étude médicale correcte…

Tu essaies juste de ridiculiser mon analyse et me faire de nouveau dire des choses que je n'ai pas dites

Je te fais dire exactement ce que tu dis : ton argument, c'est l'argument fallacieux de la cible mouvante. Les études scientifiques répondent à la question initiale (l'efficacité de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine pour guérir les malades hospitalisés). Au fil des mois, et devant l'accumulation d'évidences de l'inefficacité du traitement, certains ont proposé des traitement alternatifs (en préventif, en association avec l'azytromycine, etc), qui ont été moins étudiés (et pour cause).

Je ne vois pas en quoi c'est ridicule de mettre en évidence le problème de la cible mouvante : aucune étude ne te conviendra jamais, parce que tu fais bouger la cible. C'est juste que tu as décidé qu'aucune étude ne te conviendra, et personne n'a à obéir à tes injonctions. Pourquoi une molécule qui n'a aucune efficacité en traitement tardif serait efficace en traitement précoce? Pourquoi dépenser des millions pour étudier une hypothèse qui n'a que peu de crédibilité? S'il y avait un petit signal en traitement tardif, on pourrait toujours se dire qu'il y a peut-être quelque chose à faire en jouant sur les doses, la durée, la date de traitement. Mais il n'y a rien. Que dalle. Et plus l'étude est grande et moins il y a quelque chose (ce qui semble être la raison pour laquelle tu n'aimes pas qu'on inclue les grosses études dans les métaanalyses). Or, justement, quand un effet disparait dans les grandes études, c'est un indice très fiable que les quelques études positives sur des petits échantillons étaient signe d'un biais de publication.

En parallèle, tu relativises l'efficacité des vaccins, alors qu'elle est établie factuellement, dans de nombreux pays, par des dizaines d'études indépendantes. Donc tu peux te lancer dans des croisades de négationnisme scientifique, ça ne m'intéresse pas. Tu as juste des critères totalement différents pour analyser des jeux de données, selon que les résultats te plaisent ou non. Ça n'est pas comme ça que fonctionne le raisonnement scientifique. Encore une fois, si aucune étude démontrant l'inefficacité de la chloroquine ne te convainc, ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est juste que tu refuses, pour des raisons personnelles, politiques, ou je ne sais quoi, de voir dans les données ce qui saute aux yeux du reste de la communauté scientifique. Donc soit quelques personnes détiennent la vérité et le monde entier refuse de la voir, soit ces quelques personnes se trompent et vivent dans un monde d'illusions, de cherry-picking, et de mauvaise science. Objectivement, la crédibilité à donner à ces deux options n'est pas du tout égale.

Tu peux le prendre dans tous les sens : le consensus scienifique actuel, c'est que rien ne prouve que la chloroquine puisse fonctionner (on sait qu'elle ne fonctionne pas en traitement tardif, et rien n'indique de manière crédible qu'elle puisse fonctionner en précode). Les preuves d'efficacité du Remdesivir sont très faibles et peu convaincantes; s'il y a un effet, il est très faible. En parallèle, les preuves d'efficacité des vaccins, en conditions de test et en conditions réelles, sont écrasantes. Je ne comprends pas comment, de bonne foi, tu peux tenir ta position. C'est juste impossible, scientifiquement, de prétendre que les traitements médicamenteux fonctionnent : au mieux tu n'en sais rien, au pire tu t'illusionnes. Et prétendre que le taux de 95% d'efficacité des vaccins contre l'hospitalisation n'est pas fiable, c'est encore une fois intenable : ça a été montré en essais randomisés, et ça correspond aux données épidémiologiques dans tous les pays, y compris la France, y compris Israël (avec des taux un peu différents par classe d'âge). En gros, tu as devant toi une masse de 1 gramme à comparer avec une masse de 1 tonne, et ton argument, c'est qu'on n'a pas mesuré la dilatation du métal de la balance à cause de la température, alors on ne peut rien dire. Désolé de te le dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on tient un raisonnement scientifique.

Vérification faite, la méta-anayse de Nature Com que j'ai citée a été critiquée sur PubPeer pour plusieurs raisons qui me semblent légitimes (une des études considérée n'avait pas de contrôle placebo, la méthode statistique utilisée tend à donner trop de faux positifs). Les autres méta-analyses récentes (par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33573530/) ne retrouvent pas une augmentation de la mortalité due à l'hydroxychloroquine. Par contre, il y a unanimité sur l'inefficacité du traitement.

Donc, personnellement, même en traitement tardif, je n'ai pas l'impression que la question ait vraiment été tranchée proprement, ces deux études présentant des biais (traitement très tardif, dosage inhabituel) qui les rendent non comparables à la plupart des autres.

Des études sans biais, ça n'existe pas. Tu ne peux pas écarter un résultat qui ne te plait pas parce qu'il y a des biais dans l'étude.

Pour ce qui est du traitement précoce, les 8 RCTs qui existent à ce jour sont toutes de petite taille,

Je n'ai pas l'intention de faire toute la biblio sur le sujet. La méta-analyse qui est sortie dans Nature Com en Avril 2021 (https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z) liste 63 études (seulement 28 de qualité suffisante pour être inclus), donc beaucoup plus que les 8 dont tu parles. Les résultats de la méta-analyse sont sans appel : rien du tout pour la chrloroquine, balance négative pour l'hydroxychloroquine.

Je ne sais pas ce qu'il faut pour qu'une question soit considérée comme tranchée. Je connais des questions qui ne sont "tranchées" qu'au départ à la retraite des quelques chercheurs qui s'accrochaient encore à une idée qu'ils n'ont jamais pu abandonner. Mais du point de vue de l'activité de publication scientifique, les derniers articles et méta-analyses convergent vers l'inefficacité, et le rythme des publications diminue; je ne vois qu'une manière d'interpréter ça : la question intéresse de moins en moins, et les résultats sont de plus en plus clairs pour la communauté scientifique.

Après, tu peux t'accrocher à des idées de biais, de "on ne saura jamais réellement", de "on n'a pas donné le traitement entre 20 et 21h les soirs de pleine lune". Un traitement qui ne fonctionne pas quand il est donné trop tôt, ni trop tard, ni à une dose trop forte, ni comme ci, ni comme ça, c'est un traitement qui ne fonctionne pas, parce que personne n'arrive à répliquer les résultats.

Perso, je trouve que la communication autour de ces questions a été un cirque de désinformation, au point que même des gens qualifiés comme toi semblent ne connaître qu'une partie de l'histoire.

Ouais, et visiblement, les auteurs des dernières méta-analyses publiées dans les journaux les plus visibles non plus. Ah la la, c'est fou ce que la communauté scientifique est incompétente, elle lit les articles scientifiques et pas la presse grand-public, elle regarde les données puliées, et elle passe à une autre question quand elle sent qu'il n'y a plus rien à trouver.

Je suis d'accord sur un point: cette hypothèse n'aurait jamais dû être discutée dans la presse. Elle a donné énormément d'espoirs, a donné lieu à des dizaines et des dizaines d'essais cliniques, a suscité les commentaires de millions de gens totalement incompétents, et se termine en eau de boudin, avec tellement de frustrations accumulées que certaines personnes n'accepteront jamais qu'elles se sont trompées, quelles que soient les données scientifiques. Le pire, c'est que ça aurait été super que ça marche : beaucoup de vies auraient été épargnées, et la qualité de vie aurait été améliorée dans de nombreux pays, l'économie aurait été moins affectées, et la transition vers la vaccination aurait été facilitée. Mais voila : parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, et là, ça ne marche pas.

Et toute l'histoire recommence encore, et encore, et encore. Dans certains états américains, des gens meurent de surdosage d'un médicament vétérinaire. Alors qu'on a des médicaments préventifs efficaces à 95% contre l'hospitalisation qui sont distribués gratuitement. On a un traitement dont l'efficacité ne fait aucun doute, et certains préfèrent s'empoisonner avec n'importe quoi, parce qu'on leur a collé de la m… dans le cerveau et qu'on leur a raconté n'importe quoi, et qu'ils se sont tellement engagés dans cette voie que rien ne pourrait leur faire changer d'avis.

Il y a eu, dans l'ordre, un consensus sur la possibilité de son efficacité, qui a motivé le landement de plusieurs études de grande envergure méthodologiquement acceptables (randomisées double aveugle), qui ont conclu à l'absence d'efficacité. La toxicité, à ma connaissance, a toujours été conforme à ce qui était connu avant toute cette histoire (l'étude bidonnée du Lancet concluait sur une toxicité élevée, mais les études ultérieures ont plutôt indiqué une toxicité modérée, conforme à ce qu'on connaissait sur cette molécule.

Dans tous les cas, elle est inefficace, donc la question de la toxicité n'est pas majeure.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y avait jamais eu de consensus sur son efficacité. Il y a eu un consensus sur le fait que ça valait le coup de vérifier. On a vérifié, ça ne marche pas. Il semble très peu probable que l'état de la connaissance se renverse sur ce sujet. En général, les renversements de paradigme, c'est que d'abord les gens pensent que ça ne vaut pas le coup de vérifier (parce que c'est farfelu, parce que c'est peu crédible, etc), puis on vérifie, puis on montre qu'en fait ça marche, et ça s'arrête là.

C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain.

1) L'État des connaissances évolue, mais pas du fait de trolls sur les espaces de discussion

2) L'histoire des sciences documente très très peu de cas (je n'en connais aucun) de double renversement (quelque chose qui était considéré comme crédible, montré comme faux, et de nouveau considéré comme crédible), comme ça a été le cas pour la chloroquine par exemple.

3) Ce qui est vrai un jour ne l'est peut-être pas demain, certes, mais en général, ce qui est faux un jour le restera pour toujours. Je ne vois pas comment la terre plate pourrait redevenir une théorie scientifique valide (si tant est qu'elle ne l'ait jamais été).

4) Ce qui est problématique dans les messages dont on parle, ce n'est pas tant que l'hypothèse scientifique est peu crédible, c'est surtout que les données avancées sont fausses ou manipulées. C'est ça qui est grave, le discours pseudo-scienfique, qui ne cherche pas à analyser des données de manière critique, mais à instrumentaliser le discours scientifique pour s'en servir de moyen de communication.