Il est profondément désagréable de concevoir une chose sans aucun responsable.
Pourquoi ? Que certaines choses aient des responsables, pourquoi pas, mais pourquoi forcément toutes ?
C'est même, du point de vue juridique, une aberration absolue, ontologiquement impossible à concevoir.
Dans la mesure où la dite justice est conçue sur la base de l'existence de "responsables", oui, par définition. Mais ce n'est qu'un point de vue juridique, un point de vue pratique. Quelque chose sans responsable sortirait du domaine d'application de la justice, tant qu'il ne s'agit que de paroles, d'idées, ca ne me parait pas genant. L'essentiel est d'y faire face. Par exemple contrer des propos diffamatoires ou racistes par l'éducation, l'information, plutot que par l'interdiction est une solution bien meilleure. De tels propos, seraient systématiquement ignorés sans qu'on ait à s'en soucier. Et sans risque d'erreur d'appréciation judiciaire, ce qui n'est pas rien.
Puisque tu critiques si facilement l'europe, peux-tu me donne un exemple a suivre ?
Les pays d'afrique?
Le moyen orient?
La chine?
Les USA?
Pourquoi y aurait-il forcément un exemple à suivre ? Il faut absolument "un exemple à suivre", ailleurs, pour faire la moindre chose ? Si c'est le cas je comprends que l'Europe ne trouve pas mieux que d'importer les DMCA & co, mais chercher ses propres solutions, ses propres choix, a priori rien ne s'y oppose.
Je n'aime pas cette tendance a crier "tous pourris" (a tous les etages et dans tous les domaines). Je pense qu'on a les representants qu'on merite....
Je ne vois pas pourquoi on aurait des représentants qu'on mérite. En général quand il y a un choix, un vote (ce n'est déja pas toujours le cas), le choix est particulièrement limité. Si tout le monde attendait d'avoir un potentiel candidat le représentant correctement, personne ne voterait. Choisir un représentant, c'est peut-etre basé sur certaines idées, mais aussi sur beaucoup de compromis.
Si tu ne vois que le passe etait terrible avant l'arrive de l'europe (qui n'est pas parfaite, c'est evident), ouvre des livres d'histoire...
Faut-il se contenter du médiocre, sous prétexte qu'avant c'était pire, ou (début de ton post) qu'ailleurs c'est pire ? Si les choses ne sont plus comme par le passé, c'est précisément parce que des gens l'ont fait changer dans le bon sens. Le constater incite plutot à vouloir voir ces progrès se poursuivre, et non à accepter une situation médiocre avec résignation.
On avait bien compris dès la première fois, pas la peine de faire ce barratin.
Ca ne change rien à ma remarque. Tu as fait une remarque, dans un contexte (l'égoisme des hommes dans le libéralisme). Rien ne te permet d'étendre cette remarque aux hommes en général en dehors du contexte libéral.
Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur l'omniprésence de l'égoisme et de la recherche de profit en contexte libéral.
D'une part, "plus ou moins", ça peut vouloir dire très peu. D'autre part, si tu produis quelque chose, tu es forcément dépendant d'autres personnes/entrprises. Tu pars rarement de la matière pour arriver au produit fini tout seul, idem pour du service d'ailleurs.
Si tu as des dizaines d'entreprises pour te servir, tu n'est pas dépendant.
Eh bien si, tu es dépendant d'au moins l'une d'entre elles, meme si tu as le choix, meme si tu peux changer. Mais etre dépendant ne signifie pas que ça se passe forcément mal.
Comme je viens de te le dire, il n'y a pas de dépendance. Un contrat de travail est un contrat de service. Toi-même, ce n'est pas parce que tu achéte une fois un bien ou un service que tu t'engage à l'acheter toute ta vie, non ?
Moi je vis pas trop mal, si je veux changer de boulot j'arriverai bien à en trouver un autre. Mais beaucoup n'ont pas cette possibilité, et un contrat de travail quand c'est vu sous l'aspect "c'est ça ou rien", il y a bien un engagement, une contrainte, et pour toute la vie peut-etre oui.
Le travail largement sous payé, par rapport à quel pays ? Le nigeria ?
Par rapport au travail fourni et à l'argent que ce travail a permis de générer.
Les pays riches ? La c'est vrai, mais regarde un peu du coté des cotisations patronal, qui font que les salaire des francais sont plus couteux que leurs homologues Européens.
MDR, la belle référence ! "Il y a pire ailleurs donc tout va bien" !
Les impôt ridiculement faible ? Avec un taux d'imposition de plus de 50% d'aprés les chiffres 2001 ? J'ai du mal à te suivres.
C'est encore plus faible que je ne le pensais, c'est vraiment lamentable. Calculer sur des échelles linéaires est de toutes facons de l'escroquerie.
Tu pense mal. Car les pays sans entreprises et surtout sans entrepreneurs morfles.
A prouver. D'ailleurs les pays morflent meme avec des entreprises, puisque les entreprises ne redistribuent pas l'argent qu'elles font.
Et les impôt sont bel et bien une participations aux dépenses de la communautés. Et recevoir son salaire est importants pour les gens. (Qui pourrons partiiper avec aux dépense de la communauté).
Evidemment recevoir un salaire est important pour vivre (faute d'avoir un meilleur systeme en place pour vivre), mais quand il est ridicule et que ceux qui ont les moyens de participer ne participent pas aux impots, ca montre tout l'échec du systeme. Remarque, c'est cohérent sur le papier, mais ça n'a jamais été appliqué avec succès, dans aucun pays.
Toutes autre organisations dépends des entreprises et de leurs salariés. Il faut rappeler la hierarchie Ceux qui payent > Parasites qui dépensent. Les plus utiles étant bien sur ce qui produissent une richesse reconnue, cad, payé.
Classer les gens en catégories "utiles" et "parasites" en dit long. Je vois mieux sur quelles idéologies tu te bases. Je n'irai pas plus loin, je crois que ce ne serait pas possible sans tomber dans le point Godwin. Ca n'en serait pas moins justifié, mais ça n'en vaut pas la peine.
C'est donc morale. Tu empéches (entre autres) des gens de tomber dans la misére, et tu participe aux dépense sociales pour les miséreux.
Mais bien sur. Tu n'empeches rien, et tu participes de manière négligeable. C'est vraiment hypocrite au plus au point de dire ce genre de choses. Tu n'as jamais du regarder très loin autour de toi.
Je ne dis pas faire, je rappel à ceux qui l'auraient oublié le coté moral de l'économie libéral (pléonasme)
Pléonasme? MDR, vu sa facilité à plonger dans le néolibéralisme, il y a quelques questions à se poser. De plus, on peut difficilement parler de morale pour un système dans lequel deux personnes fournissant une meme quantité de travail peuvent recevoir pour ce travail une richesse qui diffère dans un rapport de 1 à plusieurs milliers (et meme millions, pour certains).
Autrement dit, donner des lecons de "morale" quand on ne paye rien ou pas grand choses, c'est fastoche.
C'est bien ce que je dis. Les entreprises dont je parle sont d'ailleurs dans cette situation.
Heu sinon, rassure moi, tu n'as jamais étudié sérieusement léconomie, hein ?
_L_' économie, il n'y en a donc qu'une ? Je suis très intéressé, tu me donneras les références du bouquin qui te sert de Bible (je dis Bible, parce ce qu'à ce niveau là c'est religieux, limite secte). Il y a une préface de Berlusconi au moins ?
parce que la plupart des programmeurs ont peur de la GPL et/ou ne la comprennent pas, et qu'on veut pouvoir inclure du code non GPL.
Ca dépend du type d'inclusion, mais pour linker ca se fait assez bien, on peut faire un programme GPL prévu pour linker avec du non GPL. Il suffit de préciser la dérogation dans la licence.
Bref, chacun applique les constatations du libéralisme : les hommes sont égoïstes et chacun cherche à maximiser son profit.
Ce n'est pas une constatation du libéralisme (c'est une conséquence). Ce n'est pas avec un contexte particulier que tu peux faire une remarque hors-contexte sur les hommes en général. Tu sors du champ atteignable par tes hypothèses.
Si tu t'enrichis, (honnêtement)c'est parce que tu fournis à tes clients un service qu'ils apprécient.
Non c'est parce que tu fournis un service dont ils sont plus ou moins dépendants. Le terme "apprécier" est très largement excessif.
Tu crée des emplois, tu payes plus d'impôt. Tu est donc trés moral, puisque tu fait vivre des gens, et qu'en plus tu participe plus qu'avant à l'aide aux plus démunis.
Les emplois étant révocables sans contrainte, le travail étant largement sous-payé, et les impots ridiculement faibles, je ne pense pas qu'il y ait la moindre "participation", ni le moindre aspect de "faire vivre les gens".
Il n'y a aucune morale là-dedans.
Parce qu'avoir de la moral en expliquant aux autres ce qu'ils doivent faire, j'ai quelques doutes, vois-tu.
C'est pourtant exactement ce que tu viens de faire en affirmant que les pratiques dont tu parles sont morales.
Et pour conclure je remarques que c'est toujours trés facile d'être morale avec l'argent des autres.
Si c'est de l'argent volé, faut rien en dire parce que maintenant il a un nouveau propriétaire ? C'est de nouveau l'argent "d'un autre" ?
Comparer le nombre de trous de securite c'est pas faisable vu la gigantesque difference de parts de marche entre les 2 qui fait qu'IE est une proie enormement plus attractive.
Ca joue beaucoup sur les chiffres, donc effectivement ils ne montrent pas grand chose.
Mais il y a d'autres facteurs, jouant dans l'autre sens. On trouve plus facilement des trous de sécurité quand on a les sources à disposition, ça permet d'améliorer la sécurité rapidement. Si les sources sont publiées, ca se trouve beaucoup plus facilement, je ne serais d'ailleurs pas surpris que ça compense l'effet "IE fortement répandu" (et Mozilla est aussi une cible attractive pour ceux qui s'y intéressent et souhaitent l'améliorer).
Mais peu importe, dans un sens comme dans l'autre, les disparités sont telles qu'aucune comparaison sur le nombre de trous de sécurité n'est suffisante en soi pour signifier quelque chose.
"libre avec l'interdiction de publier des sources modifies"
Donc les 4 libertes fondamentales ne sont pas respectees => ca n'est pas un logiciel libre.
Si puisque sources originaux + patches sont acceptés. Ca relève ensuite de la méthode de distribution, qui est effectivement plus pénible. C'est juste plus restrictif que les licences habituelles.
Le cas est précisé dans la clause 4 de la définition Open Source (ou des DFSG), le libre selon la FSF n'évoque pas ce cas aussi précisément, mais il est bien là : voir le paragraphe commençant par « Rules about how to package a modified version are acceptable (...) » sur http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html(...)
C'est en général fortement déconseillé, mais ça reste libre.
Si un browser ne peut pas lire ma page parce qu'il a détecté une erreur alors qu'un autre arrive à faire quelque chose de ma page, devine quel browser je vais choisir!
Et avec le meme raisonnement, si tu cherches un employeur, inutile de corriger les fautes d'orthographe de ton CV, il y en aura bien un qui ne s'en rendra pas compte.
eut-être qu'un jour tu comprendra que l'électronique de loisir, les ordinateurs, les logiciels doivent s'adapter aux gens, ET PAS LE CONTRAIRE! C'est pourtant pas compliqué. Tu l'as dit, IE s'adapte, et pas netscape. IE a donc survécu.
Non IE redéfinit un langage plus simple et sa position le lui permet, parce que tout le monde s'y soumet. Mais simplifier sans coordination globale ça n'a que peu de rapports avec "s'adapter aux gens". Tu peux aussi changer les règles d'orthographe et de grammaire du français, comme ça la langue va s'adapter aux gens qui veulent surement quelque chose de plus simple. Mais si ce n'est pas fait globalement, ça ne sert à rien, tu crées une langue différente, l'originale restant, tu n'adaptes rien du tout.
Et les gens se foutent éperduement de la vitesse d'un browser, ils veulent juste que ça marche, pouvoir en faire quelque chose sans passer 2 heures le nez dans un bouquin.
Il faudra bien arreter de faire ce raisonnement uniquement en informatique, alors qu'ailleurs on ne l'envisage meme pas. (du moins pas avec ces solutions là).
Ou peut etre netscape, qui n'a pas encore compris qu'un fond de page par défaut c est blanc et pas gris ... Enfin, les gouts et les couleurs ....
Il n'y a aucune raison qu'il soit blanc. Et tout ce qu'il y a à attendre, c'est que la couleur du texte et la couleur de fond permettent une lecture facile. Il y a meme des arguments favorables au noir sur fond gris (et non blanc) : ça évite d'avoir un contraste trop fort qui fatigue les yeux. Par exemple une HOWTO sans redéfinition des couleurs, je préfère largement la lire en noir sur fond gris, c'est bien moins agressif comme contraste. LinuxFr a fait ce choix aussi dans le thème par défaut, et c'est appréciable.
Très honnètement, je ne pense pas que nous representions tant de points que celà. S'il y a 10000 électeurs que celà va faire changer d'avis, c'est bien le bout du monde.
Mais on entend parler de cette promesse parce que c'est un sujet qui nous intéresse. Il y en a certainement des dizaines d'autres dans d'autres domaines. Une cinquantaine de réflexions de ce style, dans une campagne c'est jouable. Multiplie par 50. C'est déja moins négligeable.
Ca ne veut pas dire non plus que c'est uniquement pour ramasser des voix, mais en cette période, il est assez difficile de le savoir...
Je pense qu'il faut que nos députés doivent arrêter de boire les paroles de leurs conseillers et de nous pondre des aneries pareilles.
Et conseillers n'est peut-etre pas le meilleur terme. Comme d'autres l'ont dit, c'est un véritable pouvoir qu'ils ont. Et il semble qu'il y a autre chose d'assez genant. Dans [1] (à vérifier, je n'ai pas pu recouper avec d'autres sources) on peut lire :
« Le président de cette trop fameuse commission taxatrice a paraît-il oublié de rappeler aux autres membres qu'il était également président d'une autre structure : celle chargée de récolter les gains issus de taxe sur les cassettes vierges. En voilà un qui préside donc en toute objectivité. »
J'ai assez peur de l'avenir du commerce et de son influx sur les libertés dans les pays civilisés.
L'avenir ? Ce sera un mix entre cette taxe et le SSSCA : est-il normal que quelqu'un puisse écouter indéfiniment une musique pour laquelle il n'a payé qu'une seule fois ? Si on reste dans la meme logique, ca donne du paiement à l'écoute et l'interdiction des lecteurs permettant d'écouter sans payer. L'idée est déja présente dans les pay-per-view, Microsoft a été tenté par la location des logiciels (tu paies, et si au bout de 6 mois tu veux que ça continue à marcher, faut repayer, et ainsi de suite), et c'est l'application de ce principe sur la diffusion sur Internet qui intéresse les majors (et non la simple vente).
Quand on sait qu'en meme temps que ce truc, MS a sorti IE4 qui etait bien plus stable et avait a peu pres les memes features, on se dit que ca a peut-etre bien joue un role aussi.
Ben là je dois encore supporter un Netscape 4.x au boulot, il est pénible, mais je le préfère encore au IE5 de ma partition Windows parce que franchement il plante moins souvent, et quand il plante le système ne tombe pas (bon évidemment un pauvre W9x à coté d'un Solaris...) Enfin, meme si IE est très stable sur NT/2K/XP, j'ai quand meme l'impression que son succès c'est en grande partie sur la marché du particulier, et là (surtout à l'époque) c'était pas trop du NT...
Après ca dépend sans doute des configs, mais dans mon cas, j'ai moins de problème avec Netscape. Tout ça pour dire que je ne pense pas que leurs stabilité respectives aient beaucoup joué. J'ai plutot l'impression que IE a continué à évoluer tranquillement, pendant que Netscape n'avançait plus du tout, et que ça ça a joué pour beaucoup.
Mais c'est sur que le fait d'avoir un browser dans l'OS a aide, la question est de savoir si c'est illegal ou pas, moi j'en doutes beaucoup, car sinon que dire des stacks TCP/IP d'il y a 10 ans, des file managers,...
« il y a 10 ans » oui, la question est subjective et dépend énormément du temps passé. Ce qui n'était pas dans l'OS par le passé finit par en faire partie naturellement. Les files managers, il y en a toujours eu, meme simplistes. Les stacks TCP/IP ça me parait plus juste comme comparaison. Fournir un navigateur avec l'OS, c'est finalement assez normal, c'est d'ailleurs un truc qu'on attend dans la plupart des systèmes, les GNU/Linux en particulier.
Le problème c'est plus les parts de marché de MS, ça n'est pas sans conséquence au moindre truc qu'ils font. Pour un file manager ou tout autre logiciel "interne", c'est sans importance, mais dès qu'il y a échange, interopérabilité, là ça soulève des problèmes. Les corrections d'erreur par exemples, d'autres navigateurs le font, mais quand IE le fait ça crée un standard de fait que les autres sont obligés de suivre. C'est très genant parce que c'est fermé (ne serait-ce que quand il s'agit de bugs par exemple), et qu'un développeur de navigateur ne devrait avoir à s'occuper que d'une spec, celle du w3c, et pas de la pratique d'IE.
C'est sur ce problème que la législation devrait etre mise à jour. Et il y a meme certainement des solutions bien moins extremes que celles qui ont pu etre proposées dans ce procès. C'est sur l'interopérabilité qu'il faut se fixer, supprimer toutes les particularités d'un OS/Logiciel qui contraignent l'échange.
Une entreprise quelconque ne devrait pas etre limitée sur ce qu'elle peut mettre dans son OS. Une loi de ce style serait de toutes facons dépassée par la technologie en un rien de temps. Une entreprise en situation de monopole ne devrait pas non plus avoir de limitations, pourvu que l'interopérabilité puisse etre maintenue. Si tous les browsers (et pas seulement IE) suivaient strictement le w3c sans rien ajouter (ni extensions, ni "corrections"), tout le monde ferait des pages propres et meme installé sur 95% des machines, IE ne serait pas genant. Ce procès s'est beaucoup trop focalisé sur le cas Netscape, et les éléments fournis dans l'OS, c'est un peu à coté du vrai problème.
C'est les softs permettant de créer des pdf qu'ils pourraient peut-etre interdire. Pas les softs pour lire. (en Europe au moins).
D'ailleurs, l'exemple du MP3 est la pour le prouver.
Il montre surtout que c'est la création qui est "brevetable" (et donc encore invalide en France).
Et si certains le défendent pour les algos du MP3, ce n'est sans doute pas possible pour du PDF.
Franchement, 6 pages et quelques graphiques qui se battent en duel, ca se faisait sans probleme en HTML 3.2.
Oui, mais le pdf est ouvert et il y a des visualiseurs libres sur toutes les plateformes. Bref aucune raison de préférer le Html. Si tu veux fournir une page web tu fais du html, si tu veux fournir un document tu fais du pdf (par exemple).
Et il n'y a aucune comparaison possible avec les .doc qui eux posent des problèmes d'interprétations et surtout ne sont pas prévus pour l'échange (trop d'infos inutiles).
Le PDF, c'est bien pour l'impression? A ce moment la il suffit de proposer l'info en HTML, et d'avoir a cote, en plus, un PDF representant la meme info, pour imprimer.
Avoir les deux aurait été mieux.
Avoir le PDF plutot que le HTML, là non, ça revient au meme.
Messier a fait pareil il n'y a pas longtemps en disant : l'exception culturelle francaise est morte, c'est du business, rien de moins.
Il a aussi déja fait fort dans les faits : obtention d'une taxe sur les CD-R pour les copies personnelles, puis implantation des procédés anti-copie dans leurs CDs (ils comptent le faire pour 100% des Universal).
D'autant que le SSSCA implique l'interdiction du Logiciel Libre, puisque l'on pourrait facilement contourner les protections matérielles...
Le sujet a aussi été évoqué sur PerlMonks il y a quelques temps. En fait en y regardant bien, les textes initiaux reviennent meme à interdire tous les langages de scripts sur machines clientes.
"les libertés individuelles sont la plus grande menace pour notre business"
Pire, là il serait simplement sur la défensive, il me semble que c'est plus dans l'esprit "les libertés individuelles sont un obstacle à nos objectifs". Leur vision c'est pas simplement bloquer certains systèmes de copie, c'est obtenir le droit d'intrusion dans la machine de Mr Tout-le-monde pour y nettoyer eux-meme tous les trucs copyrightés trouvés (qui pourraient etre légaux en plus de ça). Je crois que c'est la RIAA qui avait demandé le droit de faire ça, ainsi que l'immunité au cas où ils feraient par erreur des conneries sur ton disque.
Ils sont forts chez Disney, ils ont aussi demandé (et obtenu? j'ai pas suivi) une rallonge de 20 ans des droits sur leurs plus vieux personnages (qui sont arrivés aux bout des 75 ans du droit d'auteur), comme s'ils n'avaient pas eu assez pour les rentabiliser.
C'est marrant mais quand je lis ca je comprends que la GUI est plus compliquee que la ligne de commande de maniere generale.
"En général" ? Mais en général, il y a pas mal d'applis qui n'ont pas de ligne de commande. Si on enlève les outils de développement, si on se ramène à ce qui peut etre le facteur commun de l'utilisation des débutants, il s'agit essentiellement du shell pour la manipulation de fichiers, et le lancement d'applications, ou de commandes globales au système.
Et desole mais on ne parlait pas des systemes a priori GUI ou on utilise le CLI de temps en temps, Annah Conne-Hu disait clairement que la CLI est beaucoup plus simple qu'une GUI style Windows pour un debutant, et cela de maniere generale, le coup du ls n'est qu'un exemple pour argumenter son idee.
On aura peut-etre une précision. Mais moi je trouve plutot tordu d'imaginer que quelqu'un qui dit que la ligne de commande est plus simple que la gui de windows prone un système sans mode graphique avec 4 ou 6 consoles virtuelles et rien d'autre. Windows fait référence au tout-graphique, par opposition à la "ligne de commande", ie l'utilisation de cette dernière quand c'est possible/pertinent. Inciter à apprendre la ligne de commande, c'est pas inciter à aller sur le web avec des commandes http sous telnet.
Et cette approche est clairement en contradiction avec ce que les recherches en IHM ont amene, a savoir le passage des CLI aux GUI.
Il n'y a pas de "passage", et c'est aussi pour ça que ta phrase u viens de detruire en 5 minutes les annees de recherche de centaines d'experts sur les interfaces homme-machine correspond à un raisonnement faux : les GUI ne sont pas parties des CLI mais de zéro (pour l'implémentation). La CLI dispose d'une entrée et d'une sortie parfaitement adaptée. La GUI non, il n'y a pas de manière "canonique" de lire et écrire des données. Une grande partie du travail en GUI a déja été de rattraper la souplesse de la CLI. Permettre à l'utilisateur de s'exprimer avec un outil plus pauvre (la souris, meme la définition du clic n'est pas fournie avec) c'est un travail bien plus compliqué qu'en CLI, surtout si coté qualité on doit vérifier que l'interface ne "trahit" pas le noyau. Idem pour l'affichage, tu es obligé d'avoir une conception objet là où pour la CLI un bete truc procédural est déja une solution élégante. Ceux qui bossent sur les IHM sont partis de zéro, et faire une IHM graphique aussi cohérente que la CLI c'est déja des années de boulot parce que c'est beaucoup plus complexe. Pour le reste comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la GUI quand c'est le meilleur type d'interface. Par contre elle ne remplace pas tout ce qui existe en CLI, et meme si c'était possible en théorie, les logiciels actuels ne sont pas encore là.
Non, une GUI est une IHM
Je ne pense pas avoir dit le contraire, et comme il a été dit plus haut fort justement, le fromage n'est pas un camembert. Quand je dis que certaines GUI sont à peines dignes d'etre appelées IHM, c'est parce qu'elles se limitent à la plus petite définition d'IHM et qu'elles sont bien loin d'approcher l'état des travaux qu'il y a dans ce domaine.
Et nombre des avancees ont ete introduites, les menus deroulants, les menus contextuels, les fenetres, les icones, les bulles d'aides,... toutes ces choses SONT des avancees meme si ca peut te paraitre banal.
Bien sur que ce sont des avancées. Coté application, elles le sont surtout dans les applis qui en ont besoin et savent les utiliser dans une interface ergonomique. J'utilise CVS à la fois en ligne de commande et avec un front-end : les menus sont inutiles, les icones sont pratiques mais il n'y a pas toutes les commandes et c'est moins paramétrable, par contre ça apporte un affichage graphique des arbres. Résultat j'utilise les deux, dans ce qu'ils ont de meilleur chacun. N'utiliser que la GUI, ce serait injouable. N'utiliser que la CLI ce serait plus pénible mais au moins ce serait possible. Il y en a qui utiliseront uniquement la ligne de commande, mais la GUI apporte des représentations graphiques qui sont des compléments incontestables. Et toutes les avancées dont tu parles, elles sont bien pratiques, mais la CLI en a connu aussi, et propose meme des équivalents à certaines des avancées graphiques.
Il faut voir aussi que les GUI n'ont pas uniquement besoin de d'avancées ponctuelles comme celles que tu donnes, il faut que ça suive aussi globalement pour un logiciel, qu'il y ait une cohérence. Je reprends l'exemple de l'arborescence de fichiers dans Windows et de sa présentation dans l'explorateur. C'est bien beau de pouvoir présenter l'arborescence sous forme d'arbre 2D mais le débutant est encore gené parce que
- il voit trop de choses qu'il ne comprend pas
- meme en connaissant le nom il met une heure à trouver son répertoire, puis le sous-répertoire, etc
- il ne comprend pas pourquoi il y a une imprimante et un panneau de controle dedans
- il confond sélectionné et ouvert et ne trouve pas ses fichiers dans le dossier qu'il pense avoir ouvert
Les fenetres, les tabs, c'est bien, mais il faut savoir s'en servir et les utiliser correctement. Si mes souvenirs sont bons c'est la création d'une disquette de secours qui est placée d'une manière complètement incohérente sous windows. Voila ce qu'on reproche à beaucoup de GUI actuelles : elles ont d'IHM surtout le nom, et pas grand chose des recherches effectuées dans ce domaine. Une IHM c'est pas simplement un regroupement de petits composants IHM rassemblés n'importe comment, ça doit aussi avoir sa cohérence.
Le travail que font les chercheurs en IHM, et en particulier en GUI, je n'ai aucun doute sur son utilité, j'ai travaillé à une époque pour des gens de ce domaine, je sais qu'ils avancent. Par contre je ne vois pas grand chose de ce qu'ils font appliqué aux logiciels grand public, à part au niveau "petits composants".
La CLI a un très grand avantage (pour le développeur) sur la GUI : c'est beaucoup plus simple à programmer. Alors forcément quand la CLI apporte quasiment tout ce qui est nécessaire, la GUI a du mal à rivaliser, ou met du temps pour ça. Evidemment ça ne veut pas dire que la CLI est une interface adaptée à tout logiciel, loin de là. C'est uniquement quand elle l'est qu'elle peut etre supérieure, mais il reste encore pas mal de situations de ce style dans la pratique.
1) Tu reprends le point de départ de la discussion et tu commences à réfléchir au moins à partir de maintenant. On n'a parlé nulle part de systèmes sans aucune GUI, mais critiqué les systèmes exclusivement GUI. Tu es donc déja à coté de la plaque pour les 3/4 de ton post. Mac est plus simple pour le débutant qu'un Unix dépourvu de GUI ? Sans blague, on n'en revient pas. Mais de quoi on parlait ? De systèmes a priori GUI (le Linux personnel ici) dans lesquels on utilise la ligne de commande pour certaines tâches plutot que systématiquement la GUI (et la comparaison était sur Windows, pas sur Mac, c'est important : une GUI bien foutue est peut-etre mieux qu'une CLI, mais une GUI mal foutue certainement pas). C'était parfaitement écrit dans l'exemple initial du ls, et dans les exemples que j'ai pris. Et pour ta question, j'ai évidemment une GUI avec en général pas mal de terminaux, faute d'avoir de bons explorateurs de fichiers (sur Unix comme sur Windows).
2) Non tu parlais de clickodrome et de tout-graphique puisque la GUI n'a jamais été exclue dans le thread, et qu'on en était toujours aux logiciels existants. Ce que font les gens que tu cites, c'est des IHM, et comme je le disais c'est bien autre chose que de l'interface graphique, et c'est meme bien plus que de la convivialité (en fait c'est de la convivialité au sens des physiologistes). Mais on est encore loin d'appliquer dans les logiciels courants les avancées de ces recherches. Et associer leurs travaux à Windows, c'est carrément insultant. Pour revenir au sujet initial, le fait est que certaines tâches sont encore plus simples en CLI qu'en GUI, même pour le débutant, sur les logiciels actuels. L'IHM c'est aussi le long terme, et là il y a encore plus de cas où l'utilisateur expérimenté est plus rapide avec une CLI qu'avec une GUI. S'interdire la CLI dans tous ces cas (qu'on maitrise) c'est perdre du temps et se fatiguer pour rien. Mais ça ne concerne évidemment pas toutes les tâches (ce qu'il faut pas dire comme banalités!), mais pour admettre ça, il faudrait que tu arrêtes d'amplifier les propos au moindre truc qui ne te plais pas. C'est pas compliqué de comprendre qu'un exemple sur 1 outil, 1 situation (la gestion des fichiers), ça ne s'étend pas systématiquement à tout logiciel qui se trouve sur un système. Un grand avantage des systèmes GNU/Linux actuels, c'est bien d'avoir les deux et d'utiliser GUI ou CLI en fonction du besoin, c'est un excellent compromis.
Maintenant si tu comptais nous apprendre que pour utiliser un logiciel de dessin, visualiser un .ps, ou naviguer sur le web, avoir une GUI ça peut être mieux, eh bien bravo c'est un scoop, personne n'était au courant.
Merci pour cet humour, tu viens de detruire en 5 minutes les annees de recherche de centaines d'experts sur les interfaces homme-machine, pas mal :+)
1- Visiblement tu n'as jamais enseigné à des débutants (de vrais débutants, n'ayant jamais utilisé l'informatique) le fonctionnement de Windows ou d'un environnement tout-graphique. C'est 20 fois plus long qu'avec la ligne de commande. Très souvent ils sont persuadés d'avoir fait ce qu'il faut... et rien. A cause d'un clic au mauvais endroit, et pas de message d'erreur pour informer. Au moins en ligne de commande, ils savent quand ils tapent sur Entrée, et quand ils voient un message d'erreur. L'arborescence de fichiers également, c'est plus compliqué en GUI parce que ça montre beaucoup trop de choses. Quant à diagnostiquer ou expliquer quelque chose à quelqu'un, à distance, c'est tout simplement impossible avec la GUI. Il y a vraiment très peu de contre-exemples. Le seul intéret pour eux, c'est que ça rassure vaguement.
La GUI n'est simple que pour les gens qui s'y connaissent bien et qui ont une bonne expérience. Et ceux-là iraient plus vite avec la ligne de commande, mais là c'est une simple question de préférence.
2- Interfaces homme-machine ? Parle plutot de convivialité ! Parce que ça, c'est pas vraiment digne d'etre appelé "IHM" qui est un domaine qui concerne autre chose (et qui s'applique notamment à la CLI). Les experts dont tu parles sont experts de tout sauf d'IHM et, heureusement, les années de recherche en IHM ont énormément apporté en fiabilité des interfaces et c'est loin de se limiter à la GUI comme application. Et c'est encore loin d'etre répandu dans les logiciels grand public de toutes facons.
Voilà : En tant qu'assembleur, on est obligé pour le client particulier de livrer une machine complétement francisée (obligatoire) et fonctionnelle : C'est à dire qu'on doit pouvoir faire la démonstration du fonctionnement devant le client dans le magasin.
- la démonstration peut-etre faite, devant le client, que sur un PC sans OS, on peut installer un OS, des logiciels, le faire fonctionner, bref on peut montrer qu'il est fonctionnel. Par contre c'est plus simple de faire une démo sur un ordinateur préinstallé, donc amha ca sert surtout de prétexte au vendeur.
- d'après ce que tu dis, la vente d'un ordinateur sans écran serait aussi illégale, non ? Ca se fait pourtant, c'est aussi banal qu'un ordinateur avec écran...
[^] # Re: Responsabilité
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le responsable d'un forum est responsable. Évalué à 3.
Pourquoi ? Que certaines choses aient des responsables, pourquoi pas, mais pourquoi forcément toutes ?
C'est même, du point de vue juridique, une aberration absolue, ontologiquement impossible à concevoir.
Dans la mesure où la dite justice est conçue sur la base de l'existence de "responsables", oui, par définition. Mais ce n'est qu'un point de vue juridique, un point de vue pratique. Quelque chose sans responsable sortirait du domaine d'application de la justice, tant qu'il ne s'agit que de paroles, d'idées, ca ne me parait pas genant. L'essentiel est d'y faire face. Par exemple contrer des propos diffamatoires ou racistes par l'éducation, l'information, plutot que par l'interdiction est une solution bien meilleure. De tels propos, seraient systématiquement ignorés sans qu'on ait à s'en soucier. Et sans risque d'erreur d'appréciation judiciaire, ce qui n'est pas rien.
[^] # Re: La question qui se pose ...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Digital Rights Management : l'Union Européenne s'y met. Évalué à 10.
Les pays d'afrique?
Le moyen orient?
La chine?
Les USA?
Pourquoi y aurait-il forcément un exemple à suivre ? Il faut absolument "un exemple à suivre", ailleurs, pour faire la moindre chose ? Si c'est le cas je comprends que l'Europe ne trouve pas mieux que d'importer les DMCA & co, mais chercher ses propres solutions, ses propres choix, a priori rien ne s'y oppose.
Je n'aime pas cette tendance a crier "tous pourris" (a tous les etages et dans tous les domaines). Je pense qu'on a les representants qu'on merite....
Je ne vois pas pourquoi on aurait des représentants qu'on mérite. En général quand il y a un choix, un vote (ce n'est déja pas toujours le cas), le choix est particulièrement limité. Si tout le monde attendait d'avoir un potentiel candidat le représentant correctement, personne ne voterait. Choisir un représentant, c'est peut-etre basé sur certaines idées, mais aussi sur beaucoup de compromis.
Si tu ne vois que le passe etait terrible avant l'arrive de l'europe (qui n'est pas parfaite, c'est evident), ouvre des livres d'histoire...
Faut-il se contenter du médiocre, sous prétexte qu'avant c'était pire, ou (début de ton post) qu'ailleurs c'est pire ? Si les choses ne sont plus comme par le passé, c'est précisément parce que des gens l'ont fait changer dans le bon sens. Le constater incite plutot à vouloir voir ces progrès se poursuivre, et non à accepter une situation médiocre avec résignation.
[^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SSSCA, 5 lettres pour un cauchemard. Évalué à -1.
Ca ne change rien à ma remarque. Tu as fait une remarque, dans un contexte (l'égoisme des hommes dans le libéralisme). Rien ne te permet d'étendre cette remarque aux hommes en général en dehors du contexte libéral.
Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur l'omniprésence de l'égoisme et de la recherche de profit en contexte libéral.
[^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SSSCA, 5 lettres pour un cauchemard. Évalué à 1.
D'une part, "plus ou moins", ça peut vouloir dire très peu. D'autre part, si tu produis quelque chose, tu es forcément dépendant d'autres personnes/entrprises. Tu pars rarement de la matière pour arriver au produit fini tout seul, idem pour du service d'ailleurs.
Si tu as des dizaines d'entreprises pour te servir, tu n'est pas dépendant.
Eh bien si, tu es dépendant d'au moins l'une d'entre elles, meme si tu as le choix, meme si tu peux changer. Mais etre dépendant ne signifie pas que ça se passe forcément mal.
Comme je viens de te le dire, il n'y a pas de dépendance. Un contrat de travail est un contrat de service. Toi-même, ce n'est pas parce que tu achéte une fois un bien ou un service que tu t'engage à l'acheter toute ta vie, non ?
Moi je vis pas trop mal, si je veux changer de boulot j'arriverai bien à en trouver un autre. Mais beaucoup n'ont pas cette possibilité, et un contrat de travail quand c'est vu sous l'aspect "c'est ça ou rien", il y a bien un engagement, une contrainte, et pour toute la vie peut-etre oui.
Le travail largement sous payé, par rapport à quel pays ? Le nigeria ?
Par rapport au travail fourni et à l'argent que ce travail a permis de générer.
Les pays riches ? La c'est vrai, mais regarde un peu du coté des cotisations patronal, qui font que les salaire des francais sont plus couteux que leurs homologues Européens.
MDR, la belle référence ! "Il y a pire ailleurs donc tout va bien" !
Les impôt ridiculement faible ? Avec un taux d'imposition de plus de 50% d'aprés les chiffres 2001 ? J'ai du mal à te suivres.
C'est encore plus faible que je ne le pensais, c'est vraiment lamentable. Calculer sur des échelles linéaires est de toutes facons de l'escroquerie.
Tu pense mal. Car les pays sans entreprises et surtout sans entrepreneurs morfles.
A prouver. D'ailleurs les pays morflent meme avec des entreprises, puisque les entreprises ne redistribuent pas l'argent qu'elles font.
Et les impôt sont bel et bien une participations aux dépenses de la communautés. Et recevoir son salaire est importants pour les gens. (Qui pourrons partiiper avec aux dépense de la communauté).
Evidemment recevoir un salaire est important pour vivre (faute d'avoir un meilleur systeme en place pour vivre), mais quand il est ridicule et que ceux qui ont les moyens de participer ne participent pas aux impots, ca montre tout l'échec du systeme. Remarque, c'est cohérent sur le papier, mais ça n'a jamais été appliqué avec succès, dans aucun pays.
Toutes autre organisations dépends des entreprises et de leurs salariés. Il faut rappeler la hierarchie Ceux qui payent > Parasites qui dépensent. Les plus utiles étant bien sur ce qui produissent une richesse reconnue, cad, payé.
Classer les gens en catégories "utiles" et "parasites" en dit long. Je vois mieux sur quelles idéologies tu te bases. Je n'irai pas plus loin, je crois que ce ne serait pas possible sans tomber dans le point Godwin. Ca n'en serait pas moins justifié, mais ça n'en vaut pas la peine.
C'est donc morale. Tu empéches (entre autres) des gens de tomber dans la misére, et tu participe aux dépense sociales pour les miséreux.
Mais bien sur. Tu n'empeches rien, et tu participes de manière négligeable. C'est vraiment hypocrite au plus au point de dire ce genre de choses. Tu n'as jamais du regarder très loin autour de toi.
Je ne dis pas faire, je rappel à ceux qui l'auraient oublié le coté moral de l'économie libéral (pléonasme)
Pléonasme? MDR, vu sa facilité à plonger dans le néolibéralisme, il y a quelques questions à se poser. De plus, on peut difficilement parler de morale pour un système dans lequel deux personnes fournissant une meme quantité de travail peuvent recevoir pour ce travail une richesse qui diffère dans un rapport de 1 à plusieurs milliers (et meme millions, pour certains).
Autrement dit, donner des lecons de "morale" quand on ne paye rien ou pas grand choses, c'est fastoche.
C'est bien ce que je dis. Les entreprises dont je parle sont d'ailleurs dans cette situation.
Heu sinon, rassure moi, tu n'as jamais étudié sérieusement léconomie, hein ?
_L_' économie, il n'y en a donc qu'une ? Je suis très intéressé, tu me donneras les références du bouquin qui te sert de Bible (je dis Bible, parce ce qu'à ce niveau là c'est religieux, limite secte). Il y a une préface de Berlusconi au moins ?
[^] # Re: Be Open
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Dissolution de Be, inc. Évalué à 1.
Ca dépend du type d'inclusion, mais pour linker ca se fait assez bien, on peut faire un programme GPL prévu pour linker avec du non GPL. Il suffit de préciser la dérogation dans la licence.
[^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SSSCA, 5 lettres pour un cauchemard. Évalué à 2.
Ce n'est pas une constatation du libéralisme (c'est une conséquence). Ce n'est pas avec un contexte particulier que tu peux faire une remarque hors-contexte sur les hommes en général. Tu sors du champ atteignable par tes hypothèses.
[^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SSSCA, 5 lettres pour un cauchemard. Évalué à 5.
Non c'est parce que tu fournis un service dont ils sont plus ou moins dépendants. Le terme "apprécier" est très largement excessif.
Tu crée des emplois, tu payes plus d'impôt. Tu est donc trés moral, puisque tu fait vivre des gens, et qu'en plus tu participe plus qu'avant à l'aide aux plus démunis.
Les emplois étant révocables sans contrainte, le travail étant largement sous-payé, et les impots ridiculement faibles, je ne pense pas qu'il y ait la moindre "participation", ni le moindre aspect de "faire vivre les gens".
Il n'y a aucune morale là-dedans.
Parce qu'avoir de la moral en expliquant aux autres ce qu'ils doivent faire, j'ai quelques doutes, vois-tu.
C'est pourtant exactement ce que tu viens de faire en affirmant que les pratiques dont tu parles sont morales.
Et pour conclure je remarques que c'est toujours trés facile d'être morale avec l'argent des autres.
Si c'est de l'argent volé, faut rien en dire parce que maintenant il a un nouveau propriétaire ? C'est de nouveau l'argent "d'un autre" ?
[^] # Re: Abusif
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les raisons du déclin de Netscape. Évalué à 3.
Ca joue beaucoup sur les chiffres, donc effectivement ils ne montrent pas grand chose.
Mais il y a d'autres facteurs, jouant dans l'autre sens. On trouve plus facilement des trous de sécurité quand on a les sources à disposition, ça permet d'améliorer la sécurité rapidement. Si les sources sont publiées, ca se trouve beaucoup plus facilement, je ne serais d'ailleurs pas surpris que ça compense l'effet "IE fortement répandu" (et Mozilla est aussi une cible attractive pour ceux qui s'y intéressent et souhaitent l'améliorer).
Mais peu importe, dans un sens comme dans l'autre, les disparités sont telles qu'aucune comparaison sur le nombre de trous de sécurité n'est suffisante en soi pour signifier quelque chose.
[^] # Re: IL A REUSSIT !!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Star Office 6.0 reste gratuite ?. Évalué à 0.
Je ne crois pas...
http://linuxfr.org/users/?a=top&start_nb=6980(...)
[^] # Re: PHP 4.2 dev est libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SourceForge 3.0. Évalué à 4.
Donc les 4 libertes fondamentales ne sont pas respectees => ca n'est pas un logiciel libre.
Si puisque sources originaux + patches sont acceptés. Ca relève ensuite de la méthode de distribution, qui est effectivement plus pénible. C'est juste plus restrictif que les licences habituelles.
Le cas est précisé dans la clause 4 de la définition Open Source (ou des DFSG), le libre selon la FSF n'évoque pas ce cas aussi précisément, mais il est bien là : voir le paragraphe commençant par « Rules about how to package a modified version are acceptable (...) » sur http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html(...)
C'est en général fortement déconseillé, mais ça reste libre.
[^] # Re: C est moche ce que tu dis en mode aigri ;))
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les raisons du déclin de Netscape. Évalué à 10.
Et avec le meme raisonnement, si tu cherches un employeur, inutile de corriger les fautes d'orthographe de ton CV, il y en aura bien un qui ne s'en rendra pas compte.
eut-être qu'un jour tu comprendra que l'électronique de loisir, les ordinateurs, les logiciels doivent s'adapter aux gens, ET PAS LE CONTRAIRE! C'est pourtant pas compliqué. Tu l'as dit, IE s'adapte, et pas netscape. IE a donc survécu.
Non IE redéfinit un langage plus simple et sa position le lui permet, parce que tout le monde s'y soumet. Mais simplifier sans coordination globale ça n'a que peu de rapports avec "s'adapter aux gens". Tu peux aussi changer les règles d'orthographe et de grammaire du français, comme ça la langue va s'adapter aux gens qui veulent surement quelque chose de plus simple. Mais si ce n'est pas fait globalement, ça ne sert à rien, tu crées une langue différente, l'originale restant, tu n'adaptes rien du tout.
Et les gens se foutent éperduement de la vitesse d'un browser, ils veulent juste que ça marche, pouvoir en faire quelque chose sans passer 2 heures le nez dans un bouquin.
Il faudra bien arreter de faire ce raisonnement uniquement en informatique, alors qu'ailleurs on ne l'envisage meme pas. (du moins pas avec ces solutions là).
[^] # Re: Enorme les bugs netscape et ie ;)) un truc à faire rire
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les raisons du déclin de Netscape. Évalué à 10.
Il n'y a aucune raison qu'il soit blanc. Et tout ce qu'il y a à attendre, c'est que la couleur du texte et la couleur de fond permettent une lecture facile. Il y a meme des arguments favorables au noir sur fond gris (et non blanc) : ça évite d'avoir un contraste trop fort qui fatigue les yeux. Par exemple une HOWTO sans redéfinition des couleurs, je préfère largement la lire en noir sur fond gris, c'est bien moins agressif comme contraste. LinuxFr a fait ce choix aussi dans le thème par défaut, et c'est appréciable.
[^] # Re: Elections
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche le PS semble vouloir avancer vers le libre. Évalué à 1.
Mais on entend parler de cette promesse parce que c'est un sujet qui nous intéresse. Il y en a certainement des dizaines d'autres dans d'autres domaines. Une cinquantaine de réflexions de ce style, dans une campagne c'est jouable. Multiplie par 50. C'est déja moins négligeable.
Ca ne veut pas dire non plus que c'est uniquement pour ramasser des voix, mais en cette période, il est assez difficile de le savoir...
[^] # Re: On se moque de nous !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe sur les disques durs. Évalué à 1.
Et conseillers n'est peut-etre pas le meilleur terme. Comme d'autres l'ont dit, c'est un véritable pouvoir qu'ils ont. Et il semble qu'il y a autre chose d'assez genant. Dans [1] (à vérifier, je n'ai pas pu recouper avec d'autres sources) on peut lire :
« Le président de cette trop fameuse commission taxatrice a paraît-il oublié de rappeler aux autres membres qu'il était également président d'une autre structure : celle chargée de récolter les gains issus de taxe sur les cassettes vierges. En voilà un qui préside donc en toute objectivité. »
Ca ne me surprendrait pas vraiment...
[1] http://infos.samizdat.net/article.php3?id_article=46(...)
[^] # Re: On nage en plein delire...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe sur les disques durs. Évalué à 2.
L'avenir ? Ce sera un mix entre cette taxe et le SSSCA : est-il normal que quelqu'un puisse écouter indéfiniment une musique pour laquelle il n'a payé qu'une seule fois ? Si on reste dans la meme logique, ca donne du paiement à l'écoute et l'interdiction des lecteurs permettant d'écouter sans payer. L'idée est déja présente dans les pay-per-view, Microsoft a été tenté par la location des logiciels (tu paies, et si au bout de 6 mois tu veux que ça continue à marcher, faut repayer, et ainsi de suite), et c'est l'application de ce principe sur la diffusion sur Internet qui intéresse les majors (et non la simple vente).
[^] # Re: Abusif
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les raisons du déclin de Netscape. Évalué à 10.
Ben là je dois encore supporter un Netscape 4.x au boulot, il est pénible, mais je le préfère encore au IE5 de ma partition Windows parce que franchement il plante moins souvent, et quand il plante le système ne tombe pas (bon évidemment un pauvre W9x à coté d'un Solaris...) Enfin, meme si IE est très stable sur NT/2K/XP, j'ai quand meme l'impression que son succès c'est en grande partie sur la marché du particulier, et là (surtout à l'époque) c'était pas trop du NT...
Après ca dépend sans doute des configs, mais dans mon cas, j'ai moins de problème avec Netscape. Tout ça pour dire que je ne pense pas que leurs stabilité respectives aient beaucoup joué. J'ai plutot l'impression que IE a continué à évoluer tranquillement, pendant que Netscape n'avançait plus du tout, et que ça ça a joué pour beaucoup.
Mais c'est sur que le fait d'avoir un browser dans l'OS a aide, la question est de savoir si c'est illegal ou pas, moi j'en doutes beaucoup, car sinon que dire des stacks TCP/IP d'il y a 10 ans, des file managers,...
« il y a 10 ans » oui, la question est subjective et dépend énormément du temps passé. Ce qui n'était pas dans l'OS par le passé finit par en faire partie naturellement. Les files managers, il y en a toujours eu, meme simplistes. Les stacks TCP/IP ça me parait plus juste comme comparaison. Fournir un navigateur avec l'OS, c'est finalement assez normal, c'est d'ailleurs un truc qu'on attend dans la plupart des systèmes, les GNU/Linux en particulier.
Le problème c'est plus les parts de marché de MS, ça n'est pas sans conséquence au moindre truc qu'ils font. Pour un file manager ou tout autre logiciel "interne", c'est sans importance, mais dès qu'il y a échange, interopérabilité, là ça soulève des problèmes. Les corrections d'erreur par exemples, d'autres navigateurs le font, mais quand IE le fait ça crée un standard de fait que les autres sont obligés de suivre. C'est très genant parce que c'est fermé (ne serait-ce que quand il s'agit de bugs par exemple), et qu'un développeur de navigateur ne devrait avoir à s'occuper que d'une spec, celle du w3c, et pas de la pratique d'IE.
C'est sur ce problème que la législation devrait etre mise à jour. Et il y a meme certainement des solutions bien moins extremes que celles qui ont pu etre proposées dans ce procès. C'est sur l'interopérabilité qu'il faut se fixer, supprimer toutes les particularités d'un OS/Logiciel qui contraignent l'échange.
Une entreprise quelconque ne devrait pas etre limitée sur ce qu'elle peut mettre dans son OS. Une loi de ce style serait de toutes facons dépassée par la technologie en un rien de temps. Une entreprise en situation de monopole ne devrait pas non plus avoir de limitations, pourvu que l'interopérabilité puisse etre maintenue. Si tous les browsers (et pas seulement IE) suivaient strictement le w3c sans rien ajouter (ni extensions, ni "corrections"), tout le monde ferait des pages propres et meme installé sur 95% des machines, IE ne serait pas genant. Ce procès s'est beaucoup trop focalisé sur le cas Netscape, et les éléments fournis dans l'OS, c'est un peu à coté du vrai problème.
[^] # Re: Pas coïncidence.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le monde merveilleux de Disney. Évalué à 3.
Voila ce que j'ai retrouvé :
11/09/01 The SSSCA, Microsoft's answer to anti-trust? :
http://perlmonks.org/index.pl?node_id=111642(...)
30/09/01 Pending Anti-Terrorism Legislation in the US could impact us all :
http://perlmonks.org/index.pl?node_id=115758(...)
01/03/02 The SSSCA considered harmful :
http://perlmonks.org/index.pl?node_id=148605(...)
[^] # Re: Microsoft, Oracle, pas credibles...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Oracle Pet Store vs. .NET Pet Store. Évalué à 4.
C'est les softs permettant de créer des pdf qu'ils pourraient peut-etre interdire. Pas les softs pour lire. (en Europe au moins).
D'ailleurs, l'exemple du MP3 est la pour le prouver.
Il montre surtout que c'est la création qui est "brevetable" (et donc encore invalide en France).
Et si certains le défendent pour les algos du MP3, ce n'est sans doute pas possible pour du PDF.
Franchement, 6 pages et quelques graphiques qui se battent en duel, ca se faisait sans probleme en HTML 3.2.
Oui, mais le pdf est ouvert et il y a des visualiseurs libres sur toutes les plateformes. Bref aucune raison de préférer le Html. Si tu veux fournir une page web tu fais du html, si tu veux fournir un document tu fais du pdf (par exemple).
Et il n'y a aucune comparaison possible avec les .doc qui eux posent des problèmes d'interprétations et surtout ne sont pas prévus pour l'échange (trop d'infos inutiles).
Le PDF, c'est bien pour l'impression? A ce moment la il suffit de proposer l'info en HTML, et d'avoir a cote, en plus, un PDF representant la meme info, pour imprimer.
Avoir les deux aurait été mieux.
Avoir le PDF plutot que le HTML, là non, ça revient au meme.
[^] # Re: C0mme VIVENDI
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le monde merveilleux de Disney. Évalué à 10.
Il a aussi déja fait fort dans les faits : obtention d'une taxe sur les CD-R pour les copies personnelles, puis implantation des procédés anti-copie dans leurs CDs (ils comptent le faire pour 100% des Universal).
[^] # Re: Pas coïncidence.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le monde merveilleux de Disney. Évalué à 8.
Le sujet a aussi été évoqué sur PerlMonks il y a quelques temps. En fait en y regardant bien, les textes initiaux reviennent meme à interdire tous les langages de scripts sur machines clientes.
[^] # Re: SSSCA ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le monde merveilleux de Disney. Évalué à 10.
Pire, là il serait simplement sur la défensive, il me semble que c'est plus dans l'esprit "les libertés individuelles sont un obstacle à nos objectifs". Leur vision c'est pas simplement bloquer certains systèmes de copie, c'est obtenir le droit d'intrusion dans la machine de Mr Tout-le-monde pour y nettoyer eux-meme tous les trucs copyrightés trouvés (qui pourraient etre légaux en plus de ça). Je crois que c'est la RIAA qui avait demandé le droit de faire ça, ainsi que l'immunité au cas où ils feraient par erreur des conneries sur ton disque.
Ils sont forts chez Disney, ils ont aussi demandé (et obtenu? j'ai pas suivi) une rallonge de 20 ans des droits sur leurs plus vieux personnages (qui sont arrivés aux bout des 75 ans du droit d'auteur), comme s'ils n'avaient pas eu assez pour les rentabiliser.
[^] # Re: Linux AVANT windows !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour les tous-petits. Évalué à 2.
"En général" ? Mais en général, il y a pas mal d'applis qui n'ont pas de ligne de commande. Si on enlève les outils de développement, si on se ramène à ce qui peut etre le facteur commun de l'utilisation des débutants, il s'agit essentiellement du shell pour la manipulation de fichiers, et le lancement d'applications, ou de commandes globales au système.
Et desole mais on ne parlait pas des systemes a priori GUI ou on utilise le CLI de temps en temps, Annah Conne-Hu disait clairement que la CLI est beaucoup plus simple qu'une GUI style Windows pour un debutant, et cela de maniere generale, le coup du ls n'est qu'un exemple pour argumenter son idee.
On aura peut-etre une précision. Mais moi je trouve plutot tordu d'imaginer que quelqu'un qui dit que la ligne de commande est plus simple que la gui de windows prone un système sans mode graphique avec 4 ou 6 consoles virtuelles et rien d'autre. Windows fait référence au tout-graphique, par opposition à la "ligne de commande", ie l'utilisation de cette dernière quand c'est possible/pertinent. Inciter à apprendre la ligne de commande, c'est pas inciter à aller sur le web avec des commandes http sous telnet.
Et cette approche est clairement en contradiction avec ce que les recherches en IHM ont amene, a savoir le passage des CLI aux GUI.
Il n'y a pas de "passage", et c'est aussi pour ça que ta phrase u viens de detruire en 5 minutes les annees de recherche de centaines d'experts sur les interfaces homme-machine correspond à un raisonnement faux : les GUI ne sont pas parties des CLI mais de zéro (pour l'implémentation). La CLI dispose d'une entrée et d'une sortie parfaitement adaptée. La GUI non, il n'y a pas de manière "canonique" de lire et écrire des données. Une grande partie du travail en GUI a déja été de rattraper la souplesse de la CLI. Permettre à l'utilisateur de s'exprimer avec un outil plus pauvre (la souris, meme la définition du clic n'est pas fournie avec) c'est un travail bien plus compliqué qu'en CLI, surtout si coté qualité on doit vérifier que l'interface ne "trahit" pas le noyau. Idem pour l'affichage, tu es obligé d'avoir une conception objet là où pour la CLI un bete truc procédural est déja une solution élégante. Ceux qui bossent sur les IHM sont partis de zéro, et faire une IHM graphique aussi cohérente que la CLI c'est déja des années de boulot parce que c'est beaucoup plus complexe. Pour le reste comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la GUI quand c'est le meilleur type d'interface. Par contre elle ne remplace pas tout ce qui existe en CLI, et meme si c'était possible en théorie, les logiciels actuels ne sont pas encore là.
Non, une GUI est une IHM
Je ne pense pas avoir dit le contraire, et comme il a été dit plus haut fort justement, le fromage n'est pas un camembert. Quand je dis que certaines GUI sont à peines dignes d'etre appelées IHM, c'est parce qu'elles se limitent à la plus petite définition d'IHM et qu'elles sont bien loin d'approcher l'état des travaux qu'il y a dans ce domaine.
Et nombre des avancees ont ete introduites, les menus deroulants, les menus contextuels, les fenetres, les icones, les bulles d'aides,... toutes ces choses SONT des avancees meme si ca peut te paraitre banal.
Bien sur que ce sont des avancées. Coté application, elles le sont surtout dans les applis qui en ont besoin et savent les utiliser dans une interface ergonomique. J'utilise CVS à la fois en ligne de commande et avec un front-end : les menus sont inutiles, les icones sont pratiques mais il n'y a pas toutes les commandes et c'est moins paramétrable, par contre ça apporte un affichage graphique des arbres. Résultat j'utilise les deux, dans ce qu'ils ont de meilleur chacun. N'utiliser que la GUI, ce serait injouable. N'utiliser que la CLI ce serait plus pénible mais au moins ce serait possible. Il y en a qui utiliseront uniquement la ligne de commande, mais la GUI apporte des représentations graphiques qui sont des compléments incontestables. Et toutes les avancées dont tu parles, elles sont bien pratiques, mais la CLI en a connu aussi, et propose meme des équivalents à certaines des avancées graphiques.
Il faut voir aussi que les GUI n'ont pas uniquement besoin de d'avancées ponctuelles comme celles que tu donnes, il faut que ça suive aussi globalement pour un logiciel, qu'il y ait une cohérence. Je reprends l'exemple de l'arborescence de fichiers dans Windows et de sa présentation dans l'explorateur. C'est bien beau de pouvoir présenter l'arborescence sous forme d'arbre 2D mais le débutant est encore gené parce que
- il voit trop de choses qu'il ne comprend pas
- meme en connaissant le nom il met une heure à trouver son répertoire, puis le sous-répertoire, etc
- il ne comprend pas pourquoi il y a une imprimante et un panneau de controle dedans
- il confond sélectionné et ouvert et ne trouve pas ses fichiers dans le dossier qu'il pense avoir ouvert
Les fenetres, les tabs, c'est bien, mais il faut savoir s'en servir et les utiliser correctement. Si mes souvenirs sont bons c'est la création d'une disquette de secours qui est placée d'une manière complètement incohérente sous windows. Voila ce qu'on reproche à beaucoup de GUI actuelles : elles ont d'IHM surtout le nom, et pas grand chose des recherches effectuées dans ce domaine. Une IHM c'est pas simplement un regroupement de petits composants IHM rassemblés n'importe comment, ça doit aussi avoir sa cohérence.
Le travail que font les chercheurs en IHM, et en particulier en GUI, je n'ai aucun doute sur son utilité, j'ai travaillé à une époque pour des gens de ce domaine, je sais qu'ils avancent. Par contre je ne vois pas grand chose de ce qu'ils font appliqué aux logiciels grand public, à part au niveau "petits composants".
La CLI a un très grand avantage (pour le développeur) sur la GUI : c'est beaucoup plus simple à programmer. Alors forcément quand la CLI apporte quasiment tout ce qui est nécessaire, la GUI a du mal à rivaliser, ou met du temps pour ça. Evidemment ça ne veut pas dire que la CLI est une interface adaptée à tout logiciel, loin de là. C'est uniquement quand elle l'est qu'elle peut etre supérieure, mais il reste encore pas mal de situations de ce style dans la pratique.
[^] # Re: Linux AVANT windows !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour les tous-petits. Évalué à 5.
2) Non tu parlais de clickodrome et de tout-graphique puisque la GUI n'a jamais été exclue dans le thread, et qu'on en était toujours aux logiciels existants. Ce que font les gens que tu cites, c'est des IHM, et comme je le disais c'est bien autre chose que de l'interface graphique, et c'est meme bien plus que de la convivialité (en fait c'est de la convivialité au sens des physiologistes). Mais on est encore loin d'appliquer dans les logiciels courants les avancées de ces recherches. Et associer leurs travaux à Windows, c'est carrément insultant. Pour revenir au sujet initial, le fait est que certaines tâches sont encore plus simples en CLI qu'en GUI, même pour le débutant, sur les logiciels actuels. L'IHM c'est aussi le long terme, et là il y a encore plus de cas où l'utilisateur expérimenté est plus rapide avec une CLI qu'avec une GUI. S'interdire la CLI dans tous ces cas (qu'on maitrise) c'est perdre du temps et se fatiguer pour rien. Mais ça ne concerne évidemment pas toutes les tâches (ce qu'il faut pas dire comme banalités!), mais pour admettre ça, il faudrait que tu arrêtes d'amplifier les propos au moindre truc qui ne te plais pas. C'est pas compliqué de comprendre qu'un exemple sur 1 outil, 1 situation (la gestion des fichiers), ça ne s'étend pas systématiquement à tout logiciel qui se trouve sur un système. Un grand avantage des systèmes GNU/Linux actuels, c'est bien d'avoir les deux et d'utiliser GUI ou CLI en fonction du besoin, c'est un excellent compromis.
Maintenant si tu comptais nous apprendre que pour utiliser un logiciel de dessin, visualiser un .ps, ou naviguer sur le web, avoir une GUI ça peut être mieux, eh bien bravo c'est un scoop, personne n'était au courant.
[^] # Re: Linux AVANT windows !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour les tous-petits. Évalué à 10.
Merci pour cet humour, tu viens de detruire en 5 minutes les annees de recherche de centaines d'experts sur les interfaces homme-machine, pas mal :+)
1- Visiblement tu n'as jamais enseigné à des débutants (de vrais débutants, n'ayant jamais utilisé l'informatique) le fonctionnement de Windows ou d'un environnement tout-graphique. C'est 20 fois plus long qu'avec la ligne de commande. Très souvent ils sont persuadés d'avoir fait ce qu'il faut... et rien. A cause d'un clic au mauvais endroit, et pas de message d'erreur pour informer. Au moins en ligne de commande, ils savent quand ils tapent sur Entrée, et quand ils voient un message d'erreur. L'arborescence de fichiers également, c'est plus compliqué en GUI parce que ça montre beaucoup trop de choses. Quant à diagnostiquer ou expliquer quelque chose à quelqu'un, à distance, c'est tout simplement impossible avec la GUI. Il y a vraiment très peu de contre-exemples. Le seul intéret pour eux, c'est que ça rassure vaguement.
La GUI n'est simple que pour les gens qui s'y connaissent bien et qui ont une bonne expérience. Et ceux-là iraient plus vite avec la ligne de commande, mais là c'est une simple question de préférence.
2- Interfaces homme-machine ? Parle plutot de convivialité ! Parce que ça, c'est pas vraiment digne d'etre appelé "IHM" qui est un domaine qui concerne autre chose (et qui s'applique notamment à la CLI). Les experts dont tu parles sont experts de tout sauf d'IHM et, heureusement, les années de recherche en IHM ont énormément apporté en fiabilité des interfaces et c'est loin de se limiter à la GUI comme application. Et c'est encore loin d'etre répandu dans les logiciels grand public de toutes facons.
[^] # Re: est ce de la vente liée ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Vente liée Windows/PC: lancement d'un dossier. Évalué à 3.
- la démonstration peut-etre faite, devant le client, que sur un PC sans OS, on peut installer un OS, des logiciels, le faire fonctionner, bref on peut montrer qu'il est fonctionnel. Par contre c'est plus simple de faire une démo sur un ordinateur préinstallé, donc amha ca sert surtout de prétexte au vendeur.
- d'après ce que tu dis, la vente d'un ordinateur sans écran serait aussi illégale, non ? Ca se fait pourtant, c'est aussi banal qu'un ordinateur avec écran...