Laurent Pointecouteau a écrit 1020 commentaires

Docker a l'air de beaucoup intéresser Fedora pour leur prochaine version "Workstation" dédiée au bureau, ainsi qu'Allan Day, qui "pense sincèrement que les applications conteneurisées (sandboxed applications) représentent le futur du projet GNOME". J'avoue être un peu à la masse sur les explications techniques ; vous en pensez quoi, vous autres ?

Je suis du même avis. Certains jeux sont meilleurs après un lifting de ce genre, mais c'est plutôt l'exception.

Et pour répondre à ta question devnewton, c'est pwivateu' en effet. C'est d'ailleurs intéressant dans le cas des devs de ce jeu, Vlambeer, qui se sont fait plagier éhontément leurs concepts par deux fois (Ridiculous Fishing et Luftrausers). Bon, les problèmes de clonage sont tout un autre débat, et très vaste, mais la question de la licence pourrait peut-être y apporter quelque chose.

J’ai un pote sur Ubuntu qui me dit que ça rend bien aussi… Pourtant je ne dois pas être le seul à utiliser infinality pour avoir un rendu acceptable des polices sur Arch Linux quand même, si?

Je te rassure, tu n'es pas le seul. Chez moi aussi j'ai un bug d'affichage.

(accessoirement, c'est pour quand la mise à jour d'infinality ? la version actuelle fait glitcher le texte sous Gimp et crasher Nautilus quand tu ouvres certains dossiers avec, c'est assez pénible)

Whoa. Il faut que j'examine ce qui cliche avec mon netbook alors (un EeePC 1015T). Malgré son 1 Go de RAM, sous la dernière Xubuntu, il est à la limite de l'inutilisable (si j'ouvre plus d'un onglet et que l'un d'entre eux est Gmail, ça va presque plus vite de le redémarrer de force que de faire Ctrl+Alt+F1 et "killall firefox").

En quoi Audacious est une appli "à l'ancienne" ?

Ben, à en croire ce qu'en disent les devs sur l'article source du journal (emphase de moi) :

The change was made because certain design choices [1] in recent releases of GTK3 have made it increasingly difficult to write a "traditional" PC / desktop program using the toolkit.
[1] A few examples of non-traditional design choices: monochrome icons (or none at all), client-side window decorations, and message windows mimicking Android.

Au vu de ce message et de topics comme celui-ci, J'interprète la volonté des devs de vouloir faire en sorte qu'Audacious ressemble le plus possible à ce à quoi il ressemble pour le moment : une appli à l'ergonomie Win9x, avec une barre de titre, une barre de menus, une barre d'outils, etc… et qui rende bien sous Openbox et Xfce. C'est tout à leur honneur, hein, seulement je pense que des projets comme GTK ont bien le droit d'innover à leur tour sans qu'on se répande systématiquement en jurons à leur encontre. Et je vais à nouveau citer Daniel Foré :

You can't expect different DE's, let alone different toolkits, to be consistent. If they were, there would be no point in having more than one DE. Linux is just a kernel, it's not an app platform.

Euh montre moi comment remplacer les icônes monochromes du sélecteur de fichiers GTK3 sans le recompiler (comme Xubuntu semble l'avoir fait) et sans les remplacer dans /usr/share (ce qui ne survivra pas aux mises à jours par le gestionnaire de paquets), et à ce moment là tu pourras dire que ces icônes tous pourris ne sont pas obligatoires…

Ok alors sur ce point, j'ai peut-être dit une connerie. Je me suis basé sur les commentaires de Ikey Doherty (dev du lecteur multimédia Budgie - en GTK3) à ce post Google+ sur le retour d'Audacious à GTK2. Selon lui, les icônes monochromes ne sont pas obligatoires, mais c'est vrai qu'il ne fait pas mention du sélecteur de fichiers. Donc ouais, peut-être qu'il y a une partie des applis GTK3 dans laquelle on ne peut mettre d'icônes non monochromes. Ça a l'air de bien agacer les devs d'Audacious, mais je peux comprendre ça.

C'est le seule critique que tu as fait contre VLC qui est selon toi vraiment nul.

J'ai dit que VLC était peu ergonomique et très moche, mais qu'il avait plein d'atouts ; certainement pas qu'il était "vraiment nul". Et c'est pas "un bouton avec des coins arrondis" qui fait la différence : c'est toute l'intégration de VLC au bureau sur lequel il tourne. La barre d'outils (et surtout celle en mode plein écran) en est un parfait exemple.

À ce sujet, je fais un léger mea culpa : VLC n'a pas le même design sous OS X, et les devs y ont précisément changé la barre d'outils dégueu de la version Windows et presque identique sur la version Linux. Preuve qu'on peut faire un effort d'intégration sans tout casser. C'est ce genre de choses qu'il faudrait faire sous Linux.

Et moi je t'explique que LA priorité c'est d'avoir des fonctionnalités et que ce soit stable.

L'ergonomie est une fonctionnalité. Et très souvent, pas tout le temps mais très souvent, c'est la plus importante de toutes, à mon sen. C'est pour ça que, perso, je préfère Geary malgré ses limitations.

La stabilité c'est évidemment très important aussi. Mais penses-tu vraiment qu'il faudra des années avant qu'une appli comme Geary y arrive ?

Plus tu as des dépendances plus ton application est fragile (tu subit la somme des bugs de tes dépendances). Au final ton application ne fonctionne pas dans un cas général, mais que dans des cas exceptionnels (les cas où un environnement complet est correctement configuré).

Or précisément, un environnement complet correctement configuré ne devrait pas être un cas exceptionnel, ça devrait être le cas général. Mais je suis d'accord avec toi, on n'en est malheureusement pas encore là.

Là on parlerais d'intégration mais aujourd'hui toi tu nous explique qu'il faut utiliser des lecteur vidéo au rabais pour une intégration qui apporte je ne sais pas quoi (à oui un truc à peu près zoli), qu'il ne faut pas utiliser gimp parce qu'il s’intègre mal,etc

Si c'est ce que tu as compris, je me suis bien mal exprimé. Je ne dis pas qu'il faut cesser d'utiliser VLC ou Gimp, je suggère simplement que pour les devs d'applis de bureau Linux, l'intégration à un bureau devrait être une priorité de développement. Évidemment, il ne s'agit pas de "jeter aux orties" des applis matures, ou de tout casser pour "avoir un bouton avec des coins arrondis" ! Le but est d'avoir une expérience utilisateur cohérente sur un même bureau.

Après, si tu trouves les applis elementary "minables", je ne peux plus faire grand-chose pour toi. Perso, j'ai tendance à penser que la plupart des "logiciels qui font très bien le boulot" ne le font pas si bien que cela, et je préfère dix fois un client mail comme Geary à Thunderbird ou Evolution. Dans quelques jours sort la bêta 1 d'elementary Freya : ce sera toujours une occasion d'en reparler.

L'intégration ça pue. Ce qui est classe et beau c'est de définir des standards, on a créé une organisation pour ça : freedesktop. Justement pour arrêter d'avoir des appli pourries qui ont des dépendances faramineuse (« hey mon appli elle est jolie quand tu as installé 150Mio de dépendances ! »).

Freedesktop ne standarise pas l'ergonomie des applis. Ce n'est pas son rôle, d'ailleurs : ce genre de chose n'est pas censé être standarisé. Sans quoi, pourquoi s'embête t-on avec tous ces lecteurs de musique, ces traitements de texte, ces éditeurs d'image ?

Les dépendances sont un autre problème, mais qui n'occultent pas les bienfaits de l'intégration : des applis conçues en harmonie avec les autres, pour former un tout cohérent.

Et si je suis "légèrement obsédé" par quelque chose, ce n'est pas par GNOME OS (d'ailleurs je ne suis pas au courant de cette histoire de "remise en cause", tu aurais un lien ?), c'est par les bureaux Linux agréables à utiliser. Tiens, récemment, Christian Schaller a écrit quelque chose du même genre à propos de la prochaine version de Fedora :

If we look at successful products MacOS X, Playstation 4, Android and ChromeOS the red thread between them is that while they all was built on top of existing open source efforts, they didn’t just indiscriminately shovel in any open source code and project they could find, instead they decided upon the product they wanted to make and then cherry picked the pieces out there that could help them with that, developing what they couldn’t find perfect fits for themselves. The same is to some degree true for things like Red Hat Enterprise Linux and Ubuntu. (…)
Fedora on the other hand has historically followed a path more akin to Debian with a ‘more the merrier’ attitude, trying to welcome anything into the group. A metaphor often used in the Fedora community to describe this state was that Fedora was like a collection of Lego blocks. So if you had the time and the interest you could build almost anything with it. The problem with this state was that the products you built also ended up feeling like the creations you make with a random box of lego blocks. A lot of pointy edges and some weird looking sections due to needing to solve some of the issues with the pieces you had available as opposed to the piece most suited.

Faut qu'on réponde vraiment, basé sur le fait que tu viens de parler sans sourcilier d'un OS pour smartphone…

Je parle d'iOS dans le contexte d'une tablette. Zawinski parle de son iPad. Ni lui ni moi ne parlons de smartphones.

…dans une discution pour PC de bureau…

C'est une discussion sur le design des applis en général, et de leur intégration à leur OS. L'approche que je défends en la matière concerne aussi bien les PC de bureau que les portables ou les tablettes ou toute l'informatique qu'on utilise au quotidien en général.

qui n'ont pas la même taille et la même fonction?

Que les smartphones, certes, mais comme je dis plus haut, on parlait de tablettes. Et je pense que "les tablettes n'ont pas la même fonction que les PC" est un mythe. Là ou j'ai bossé, tout ce que je devais faire avec le PC portable du taf, j'aurais pu le faire avec une tablette. Ce qui est débile, c'est de vouloir maladivement segmenter la discussion, comme si les devs d'applis Linux n'avaient aucune leçon à recevoir des devs iOS ou Android.

En matière de gloubi-boulga tu t'en tires pas mal non plus.

"Bosser", ça ne veut pas forcément dire "un truc avec un clavier, probablement un ordi de bureau", ça veut juste dire "bosser". Ça peut désigner le web et les emails, ou bien l'usage d'emacs (qui ne sort pas de nulle part, c'est Zawinski qui en parle sur son billet et dans les coms).

Et une nouvelle fois, je dis que pour "bosser", on peut vraisemblablement faire mieux que les vieux designs Win9x auxquels les applis Linux semblent si férocement vouloir se conformer. Exemple : les tablettes. Oui, il s'agit d'engins avec un écran tactile, mais pour autant, cela signifie t-il que toute innovation sur les interface clavier/souris est à proscrire ? Au vu des gens comme Zawinski (il est loin d'être le seul) qui disent préfèrer les tablettes aux laptops, je ne pense pas.

Un mauvais exemple? Au début tu disais que c'est parce que c'est un logiciel, maintenant c'est parce qu'il est proprio… la blague: un logiciel reste un logiciel.

Je ne comprends pas ta phrase. Je dis que Skype est un mauvais exemple d'intégration à l'OS parce que Microsoft n'a pas pas besoin de se fouler des masses en matière d'UX, étant donné la position dominante de Skype.

Cela dit, même s'il n'y a que peu de différences entre les interfaces des clients, il y en a tout de même. Pas besoin d'avoir un code source très différent entre les différentes versions (ce n'est pas du tout ce que je prône en tout cas), c'est juste un souci d'intégration et de bonne expérience utilisateur. Et les devs d'applis Linux devraient s'en inspirer, au lieu, comme le dit Daniel Foré, d'«avoir le regard vide et de faire une réponse genre "Qt est multiplateforme"»

Ça ne me saute pas aux yeux, quelle est la grosse différence dont tu parle ?

Ça fait un moment que je m'en suis pas servi, mais pour commencer, sous QuickTime, quand tu bouges ta souris en plein écran, tu vois pas apparaitre une odieuse barre d'outils grise criblée de boutons colorés qui n'ont pas la même taille.

Pour Totem, même s'il y a encore beaucoup de boulot, on a déjà l'interface sombre et des contrôles plein écran harmonieux (et toutes les fioritures GNOME 3 : CSD, app menu… qu'on peut critiquer certes, mais qui sont le signe d'une bonne intégration à son bureau). Rien que ça, ça le rend plus agréable que VLC à mes yeux.

Je crois plutôt qu'ils comptent sur les devs tiers pour combler les besoins auquels leurs propres applis ne pourront subvenir. À condition que ces derniers adhèrent à leurs guidelines, bien entendu.

Alors évidemment, elementary ne va pas avoir un écosystème complet et 100% intégré en un clin d'œil. Mais c'est là toute leur démarche : le postulat de Daniel Foré a toujours été "l'écosystème Linux est naze, et il faut de plus grandes exigences de design pour l'améliorer". Il s'est donc attelé à la tâche de montrer le chemin, en designant son propre OS et ses propres applis de base. C'est aussi ce qu'ont fait les designers de GNOME et de Canonical de leur côté. Et des devs comme Yorba fonctionnent déjà dans cette optique. En d'autres termes, c'est une approche qui a des bonnes chances de se concrétiser.

Certes, c'est un peu un rêve, mais quelle autre objectif pour les bureaux libres ne n'est pas, excepté maintenir le statu quo et faire des applis à l'ancienne comme Audacious ? Perso, c'est à ce rêve-là que je crois.

Tu tentes d'obtenir le titre de grand-maître en nawakerie ?

Mes opinions sont-elles si débiles que ça ?

Et je ne suis pas malhonnête, c'est toi qui fait dire à Zawinski ce qu'il n'a jamais écrit. Voici ce qu'il répond un peu plus bas ) à un des commentaires du billet :

"So basically, you'll never use a laptop again, because [this thing is so great] despite having [these failings]."
Congratulations, you have successfully understood the words that I wrote.

Et je lis son blog depuis assez longtemps pour savoir que Zawinski tient iOS comme un modèle d'expérience utilisateur, très loin devant les autres OS mobiles. Mon avis : ça a sans doute à voir avec le fait qu'iOS n'utilise pas des règles de design héritées des années 90.

Moralité : on peut bosser avec une UX Win9X, pour sûr, particulièrement si on utilise Emacs. Mais je demeure convaincu qu'un peu d'innovation sur ce terrain-là serait bénéfique. Cependant, ce genre de démarche dans le libre (enfin mince, on parle de la possibilité d'utiliser des icônes monochromes dans GTK, ce n'est même pas obligatoire) ne semble soulever ici que des quolibets, et ça me désole, voilà tout.

Tu évoques ici une"intégration" à l'ancienne, purement cosmétique. En termes d'expérience utilisateur, les diverses versions de Skype n'ont simplement pas le même design (captures d'écran : Mac, Linux, Windows). Voyez également les différences entre Office sous Windows (voire Modern Windows) et Mac.

Et de toute manière, Skype est un mauvais exemple, parce que c'est un service proprio et que Microsoft n'a pas un besoin vital de se conformer aux interfaces des autres OS (sauf sur les smartphones et tablettes ou Skype a des concurrents bien établis).

VLC a plein d'atouts, mais son ergonomie n'en est pas un : c'est un lecteur vraiment très moche. Je le vois comme une caisse à outils à employer seulement quand tout le reste échoue. En termes d'interface, comparez avec l'intégration de de QuickTime sous OS X ou Totem sous GNOME.

C'est tout à fait vrai. Et oui, les gens d'elementary réfléchissent depuis un bon moment à contraindre, sinon inciter fortement ses utilisateurs à n'utiliser que des applis "estampillées" elementary (qu'elles viennent de développeurs tiers ou d'eux-même). On verra si l'histoire donne raison à cette approche ; perso, j'ai envie d'y croire.

PS: l'IHM de win98, comme tu dis, ben, ça marche juste bien, tout le monde peut apprendre à s'en servir en un temps record.

Ben tu vois, c'est là qu'on diverge : à mon humble avis, l'IHM de win98 ça marche juste mal, tout le monde rechigne à bosser dessus, et tout particulièrement après avoir tâté d'une tablette (comme disait Jamie Zawinski après avoir testé l'iPad, "plus jamais je n'utiliserai d'ordinateur portable", et le mec est très loin d'être un fan de GNOME). Mais c'est un débat de design. Je veux simplement dire qu'il est important de maintenir ce débat en vie, et de ne pas rejeter avec tant de mépris les tentatives d'innover en la matière.

Et l'interopérabilité a des vertus, bien évidemment, elle permet de pallier des manques importants. Cependant, je pense qu'il ne faut plus la considérer comme un objectif à atteindre à tout prix, comme les devs d'Audacious semblent le reprocher à GTK+.

Ce "modele" c'est nul. Le meilleur exemple: Microsoft Office. Si tu n'as pas ce logiciel tu peux oublier pour ouvrir correctement un fichier docx.

Pourquoi tu me parles d'un format de document mal ouvert ? Je te parle de designer une appli en harmonie avec l'OS sur laquelle elle tourne. Ça n'a rien à voir avec utiliser du docx.

Tiens, par exemple, Calligra Words supporte bien l'ODT, et c'est une appli conçue avec KDE en tête. Bean également (partiellement), et c'est une appli OS X. Eh bien, je pense qu'il faudrait plus d'applis comme ça, car elles pourraient potentiellement être plus agréables à utiliser que LibreOffice Writer, dans les cas (et je les crois nombreux) où l'on préfère une interface bien intégrée à une machine à gaz au look des années 90.

Ça ne change ni ce qu'a dit Zenitram, ni mon raisonnement. Les applis Skype ne sont pas "multiplateformes", il y en a une par OS : Skype for Mac n'a pas le même look que Skype pour Windows 8. Et pour les OS qui n'en ont pas (ça concerne peu de monde certes), "que les autres se démerdent et prennent une autre appli", parce qu'effectivement c'est un truc proprio.

Ce qui fait que Skype "marche", c'est qu'il est obligatoire pour communiquer avec les gens qui l'utilisent ; en d'autres termes, son protocole. Ça n'a rien à voir avec une appli comme Audacious, qui n'a absolument pas besoin d'avoir le même design partout pour lire plein de formats de musique différents.

Si pour toi il faut changer d'appli quand tu changes simplement de DE, c'est clair, on n'a pas la même conception de ce qu'est l'interopérabilité de manière générale.

Il semblerait. Pour moi, "changer de DE" ne se fait pas "simplement", c'est quelque chose de non trivial, c'est comme passer d'iOS à Android. Et les meilleurs applis iOS sont celles conçues pour iOS, idem pour Android, OS X, GNOME, KDE, etc. Ça n'a rien de nouveau, après tout, on utilise bien Thunar sous Xfce et Dolphin sous KDE pour de bonne raisons, non ?

Si, on est bien dans l'idée "choisit ton camp" en plus de "divisons, pour mieux être mauvais puis plaignons-nous de ne pas avoir assez de personnel". Ce n'est pas ma conception de l'informatique.

Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Choisir son "camp", c'est choisir un style de design, une façon de faire. Sans quoi on fait du Win9x comme Audacious. Et pour le problème du personnel, tu proposes quoi aux devs ? D'arrêter tout ce qu'ils font et de ne bosser que sur un seul bureau ?

Skype, par exemple, marche parce qu'il est disponible sous Windows, Mac, Android, iOS, sans dire "j'ai conçu pour X, que les autres se démerdent et prennent une autre appli". Et c'est un truc pourri (proprio).

Skype c'est un protocole, je te parle d'applis. Et des applis Skype, il y en a autant qu'il y a d'OS - sauf sous Linux où il n'y en a qu'une pour tous les bureaux et qu'elle est mal intégrée sous GNOME et Cinnamon (au moins jusqu'à la version 4.2, je n'ai pas testé celle qui vient de sortir).

Pour les protocoles comme Skype, c'est très important d'avoir de l'interopérabilité. Pour les applis, ça l'est moins.

PS : un designer d'appli peut aussi faire 99% du code commun et adaptation en fonction du DE…

J'irais pas jusqu'à dire 99%, mais oui tu as raison. Les % restants, c'est l'UX, et c'est une partie cruciale très largement négligée sur Linux.

… pas la peine de concevoir une appli avec un bureau bien précis en tête.

Eh ben justement, si ; ça la rend mieux intégrée à l'UX du bureau, donc meilleure. Et je pense que les bureaux Linux seraient carrément meilleurs si les applis tierces y étaient mieux intégrées. Comme GNOME, exactement (et comme KDE et elementary et tout ce qui s'ensuit).

C'est comme ça que Yorba développe ses applis (California pour GNOME et Shotwell pour elementary). C'est comme ça que gThumb et Pitivi se sont adaptés à GNOME. C'est un modèle qui a le vent en poupe et auquel je crois.

Et s'il te plaît, arrête de tout mélanger entre les applis Linux et le "communautarisme" en société. Je n'y comprends rien et je me sens légèrement insulté.

Mais pas du tout !

Ben si.

Non, non, non. Je te parle d'applis, tu me parles de droit de la nationalité. C'est pas comparable du tout. [*]

Pourquoi "decide"? Il signifie quoi pour toi?

Je le considère comme pondéré par le "I guess" le précédant, et que le tout signifie "je présume qu'il serait préférable de faire un choix".
Mais bon, là on joue sur les mots et on fait du mal au postérieur des drosophiles. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que la deuxième partie de la phrase (que je n'ai pas cité exprès) est inappropriée (McCann y dit en gros "j'ai pas étudié Xfce alors tu fais ce que tu veux mon pote" : c'est impoli).

Maintenant, que mon avis sur la question soit bien clair :

• je présume qu'il serait préférable, pour des devs d'applis, de faire un choix et de designer avec un bureau bien précis en tête ; le résultat sera de plus grande qualité qu'en le calquant sur une UX Windows 9x et en essayant de faire multiplateforme à tout prix. C'est exactement ce que dit Daniel Foré ici (cherche "Qt" dans la conversation). En ce sens, la démarche de GNOME est tout à fait louable, même si leur approche du design n'est pas forcément la meilleure ;
• ce qu'a dit McCann il y a trois ans ne résume pas la façon de penser de tous de GNOME. Je trouve injuste de tout ramener à sa petite personne comme l'a fait patrick_g, alors que les autres designers comme Allan Day sont très à l'écoute des retours et s'expriment fort poliment auprès de la communauté. Et que, de surcroît, je vois pas ce qu'il y a de si rédhibitoire, pour les devs d'Audacious, dans le fait que GTK+3 permet (et non impose) des icônes monochromes et les CSD ; mais c'est un autre débat, plus technique, sur le fonctionnement de GTK+3.

[*] et ça me gêne d'autant plus que j'ai moi-même une double nationalité et que j'y tiens - si tu veux tout savoir, c'est grâce à elle que t'écris ce message depuis l'Algérie, et que je repartirai sans peine en France demain.

Parce qu'il sont en train de casser GTK+, en le rendant GNOME ONLY…

Et c'est si grave que ça pour le reste du monde libre ?

C'est encore pire que ce que faisait KDE avec leurs libs, on connait le résultat, ils ont enfin décidé d'ouvrir ces dernières aux développeurs ne voulant pas forcément faire une application KDE.

J'avoue que je connais pas cette histoire. Qu'est-ce que tu entends pas "ouvrir [les kdelibs] aux développeurs ne voulant pas forcément faire une application KDE" ?

Là, GNOME est en train de se marginaliser… Tant pis pour eux, mais je pense que c'est une erreur.

Voilà un point de vue nuancé. C'est vrai, GNOME est en train de se marginaliser. Mais je pense que c'est pour le meilleur, et que le monde libre n'en souffrira pas ; qu'au contraire, les autres bureaux vont gagner en qualité. Si cela signifie Audacious qui change de toolkit : amen.

La, ce que tu dis c'est que les gens on parfaitement raison de demander à un binational de choisir sa "vraie patrie" et de couper les ponts avec la moitié de sa famille. Choisit, tu ne peux faire partie de 2 communautés!
Beurk.

Mais pas du tout !

Voilà comment j'interprète sa phrase : il vaut mieux pour une appli de se conformer au style d'un bureau en particulier pour être mieux intégrée, et non "si tu n'es pas avec moi à fond, je t'emmerde". C'est tout.

C'est bien pour ça qu'on utilise des applis Qt sous KDE et que gThumb adopte la barre d'en-tête GNOME, pas vrai ? Ce n'est pas différent de ce que dit tout le temps Daniel Foré, le designer en chef d'elementary. Ton comparatif avec la double nationalité me sidère complètement.