Laurent Pointecouteau a écrit 957 commentaires

Je crois plutôt qu'ils comptent sur les devs tiers pour combler les besoins auquels leurs propres applis ne pourront subvenir. À condition que ces derniers adhèrent à leurs guidelines, bien entendu.

Alors évidemment, elementary ne va pas avoir un écosystème complet et 100% intégré en un clin d'œil. Mais c'est là toute leur démarche : le postulat de Daniel Foré a toujours été "l'écosystème Linux est naze, et il faut de plus grandes exigences de design pour l'améliorer". Il s'est donc attelé à la tâche de montrer le chemin, en designant son propre OS et ses propres applis de base. C'est aussi ce qu'ont fait les designers de GNOME et de Canonical de leur côté. Et des devs comme Yorba fonctionnent déjà dans cette optique. En d'autres termes, c'est une approche qui a des bonnes chances de se concrétiser.

Certes, c'est un peu un rêve, mais quelle autre objectif pour les bureaux libres ne n'est pas, excepté maintenir le statu quo et faire des applis à l'ancienne comme Audacious ? Perso, c'est à ce rêve-là que je crois.

Tu tentes d'obtenir le titre de grand-maître en nawakerie ?

Mes opinions sont-elles si débiles que ça ?

Et je ne suis pas malhonnête, c'est toi qui fait dire à Zawinski ce qu'il n'a jamais écrit. Voici ce qu'il répond un peu plus bas ) à un des commentaires du billet :

"So basically, you'll never use a laptop again, because [this thing is so great] despite having [these failings]."
Congratulations, you have successfully understood the words that I wrote.

Et je lis son blog depuis assez longtemps pour savoir que Zawinski tient iOS comme un modèle d'expérience utilisateur, très loin devant les autres OS mobiles. Mon avis : ça a sans doute à voir avec le fait qu'iOS n'utilise pas des règles de design héritées des années 90.

Moralité : on peut bosser avec une UX Win9X, pour sûr, particulièrement si on utilise Emacs. Mais je demeure convaincu qu'un peu d'innovation sur ce terrain-là serait bénéfique. Cependant, ce genre de démarche dans le libre (enfin mince, on parle de la possibilité d'utiliser des icônes monochromes dans GTK, ce n'est même pas obligatoire) ne semble soulever ici que des quolibets, et ça me désole, voilà tout.

Tu évoques ici une"intégration" à l'ancienne, purement cosmétique. En termes d'expérience utilisateur, les diverses versions de Skype n'ont simplement pas le même design (captures d'écran : Mac, Linux, Windows). Voyez également les différences entre Office sous Windows (voire Modern Windows) et Mac.

Et de toute manière, Skype est un mauvais exemple, parce que c'est un service proprio et que Microsoft n'a pas un besoin vital de se conformer aux interfaces des autres OS (sauf sur les smartphones et tablettes ou Skype a des concurrents bien établis).

VLC a plein d'atouts, mais son ergonomie n'en est pas un : c'est un lecteur vraiment très moche. Je le vois comme une caisse à outils à employer seulement quand tout le reste échoue. En termes d'interface, comparez avec l'intégration de de QuickTime sous OS X ou Totem sous GNOME.

C'est tout à fait vrai. Et oui, les gens d'elementary réfléchissent depuis un bon moment à contraindre, sinon inciter fortement ses utilisateurs à n'utiliser que des applis "estampillées" elementary (qu'elles viennent de développeurs tiers ou d'eux-même). On verra si l'histoire donne raison à cette approche ; perso, j'ai envie d'y croire.

PS: l'IHM de win98, comme tu dis, ben, ça marche juste bien, tout le monde peut apprendre à s'en servir en un temps record.

Ben tu vois, c'est là qu'on diverge : à mon humble avis, l'IHM de win98 ça marche juste mal, tout le monde rechigne à bosser dessus, et tout particulièrement après avoir tâté d'une tablette (comme disait Jamie Zawinski après avoir testé l'iPad, "plus jamais je n'utiliserai d'ordinateur portable", et le mec est très loin d'être un fan de GNOME). Mais c'est un débat de design. Je veux simplement dire qu'il est important de maintenir ce débat en vie, et de ne pas rejeter avec tant de mépris les tentatives d'innover en la matière.

Et l'interopérabilité a des vertus, bien évidemment, elle permet de pallier des manques importants. Cependant, je pense qu'il ne faut plus la considérer comme un objectif à atteindre à tout prix, comme les devs d'Audacious semblent le reprocher à GTK+.

Ce "modele" c'est nul. Le meilleur exemple: Microsoft Office. Si tu n'as pas ce logiciel tu peux oublier pour ouvrir correctement un fichier docx.

Pourquoi tu me parles d'un format de document mal ouvert ? Je te parle de designer une appli en harmonie avec l'OS sur laquelle elle tourne. Ça n'a rien à voir avec utiliser du docx.

Tiens, par exemple, Calligra Words supporte bien l'ODT, et c'est une appli conçue avec KDE en tête. Bean également (partiellement), et c'est une appli OS X. Eh bien, je pense qu'il faudrait plus d'applis comme ça, car elles pourraient potentiellement être plus agréables à utiliser que LibreOffice Writer, dans les cas (et je les crois nombreux) où l'on préfère une interface bien intégrée à une machine à gaz au look des années 90.

Ça ne change ni ce qu'a dit Zenitram, ni mon raisonnement. Les applis Skype ne sont pas "multiplateformes", il y en a une par OS : Skype for Mac n'a pas le même look que Skype pour Windows 8. Et pour les OS qui n'en ont pas (ça concerne peu de monde certes), "que les autres se démerdent et prennent une autre appli", parce qu'effectivement c'est un truc proprio.

Ce qui fait que Skype "marche", c'est qu'il est obligatoire pour communiquer avec les gens qui l'utilisent ; en d'autres termes, son protocole. Ça n'a rien à voir avec une appli comme Audacious, qui n'a absolument pas besoin d'avoir le même design partout pour lire plein de formats de musique différents.

Si pour toi il faut changer d'appli quand tu changes simplement de DE, c'est clair, on n'a pas la même conception de ce qu'est l'interopérabilité de manière générale.

Il semblerait. Pour moi, "changer de DE" ne se fait pas "simplement", c'est quelque chose de non trivial, c'est comme passer d'iOS à Android. Et les meilleurs applis iOS sont celles conçues pour iOS, idem pour Android, OS X, GNOME, KDE, etc. Ça n'a rien de nouveau, après tout, on utilise bien Thunar sous Xfce et Dolphin sous KDE pour de bonne raisons, non ?

Si, on est bien dans l'idée "choisit ton camp" en plus de "divisons, pour mieux être mauvais puis plaignons-nous de ne pas avoir assez de personnel". Ce n'est pas ma conception de l'informatique.

Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Choisir son "camp", c'est choisir un style de design, une façon de faire. Sans quoi on fait du Win9x comme Audacious. Et pour le problème du personnel, tu proposes quoi aux devs ? D'arrêter tout ce qu'ils font et de ne bosser que sur un seul bureau ?

Skype, par exemple, marche parce qu'il est disponible sous Windows, Mac, Android, iOS, sans dire "j'ai conçu pour X, que les autres se démerdent et prennent une autre appli". Et c'est un truc pourri (proprio).

Skype c'est un protocole, je te parle d'applis. Et des applis Skype, il y en a autant qu'il y a d'OS - sauf sous Linux où il n'y en a qu'une pour tous les bureaux et qu'elle est mal intégrée sous GNOME et Cinnamon (au moins jusqu'à la version 4.2, je n'ai pas testé celle qui vient de sortir).

Pour les protocoles comme Skype, c'est très important d'avoir de l'interopérabilité. Pour les applis, ça l'est moins.

PS : un designer d'appli peut aussi faire 99% du code commun et adaptation en fonction du DE…

J'irais pas jusqu'à dire 99%, mais oui tu as raison. Les % restants, c'est l'UX, et c'est une partie cruciale très largement négligée sur Linux.

… pas la peine de concevoir une appli avec un bureau bien précis en tête.

Eh ben justement, si ; ça la rend mieux intégrée à l'UX du bureau, donc meilleure. Et je pense que les bureaux Linux seraient carrément meilleurs si les applis tierces y étaient mieux intégrées. Comme GNOME, exactement (et comme KDE et elementary et tout ce qui s'ensuit).

C'est comme ça que Yorba développe ses applis (California pour GNOME et Shotwell pour elementary). C'est comme ça que gThumb et Pitivi se sont adaptés à GNOME. C'est un modèle qui a le vent en poupe et auquel je crois.

Et s'il te plaît, arrête de tout mélanger entre les applis Linux et le "communautarisme" en société. Je n'y comprends rien et je me sens légèrement insulté.

Mais pas du tout !

Ben si.

Non, non, non. Je te parle d'applis, tu me parles de droit de la nationalité. C'est pas comparable du tout. [*]

Pourquoi "decide"? Il signifie quoi pour toi?

Je le considère comme pondéré par le "I guess" le précédant, et que le tout signifie "je présume qu'il serait préférable de faire un choix".
Mais bon, là on joue sur les mots et on fait du mal au postérieur des drosophiles. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que la deuxième partie de la phrase (que je n'ai pas cité exprès) est inappropriée (McCann y dit en gros "j'ai pas étudié Xfce alors tu fais ce que tu veux mon pote" : c'est impoli).

Maintenant, que mon avis sur la question soit bien clair :

• je présume qu'il serait préférable, pour des devs d'applis, de faire un choix et de designer avec un bureau bien précis en tête ; le résultat sera de plus grande qualité qu'en le calquant sur une UX Windows 9x et en essayant de faire multiplateforme à tout prix. C'est exactement ce que dit Daniel Foré ici (cherche "Qt" dans la conversation). En ce sens, la démarche de GNOME est tout à fait louable, même si leur approche du design n'est pas forcément la meilleure ;
• ce qu'a dit McCann il y a trois ans ne résume pas la façon de penser de tous de GNOME. Je trouve injuste de tout ramener à sa petite personne comme l'a fait patrick_g, alors que les autres designers comme Allan Day sont très à l'écoute des retours et s'expriment fort poliment auprès de la communauté. Et que, de surcroît, je vois pas ce qu'il y a de si rédhibitoire, pour les devs d'Audacious, dans le fait que GTK+3 permet (et non impose) des icônes monochromes et les CSD ; mais c'est un autre débat, plus technique, sur le fonctionnement de GTK+3.

[*] et ça me gêne d'autant plus que j'ai moi-même une double nationalité et que j'y tiens - si tu veux tout savoir, c'est grâce à elle que t'écris ce message depuis l'Algérie, et que je repartirai sans peine en France demain.

Parce qu'il sont en train de casser GTK+, en le rendant GNOME ONLY…

Et c'est si grave que ça pour le reste du monde libre ?

C'est encore pire que ce que faisait KDE avec leurs libs, on connait le résultat, ils ont enfin décidé d'ouvrir ces dernières aux développeurs ne voulant pas forcément faire une application KDE.

J'avoue que je connais pas cette histoire. Qu'est-ce que tu entends pas "ouvrir [les kdelibs] aux développeurs ne voulant pas forcément faire une application KDE" ?

Là, GNOME est en train de se marginaliser… Tant pis pour eux, mais je pense que c'est une erreur.

Voilà un point de vue nuancé. C'est vrai, GNOME est en train de se marginaliser. Mais je pense que c'est pour le meilleur, et que le monde libre n'en souffrira pas ; qu'au contraire, les autres bureaux vont gagner en qualité. Si cela signifie Audacious qui change de toolkit : amen.

La, ce que tu dis c'est que les gens on parfaitement raison de demander à un binational de choisir sa "vraie patrie" et de couper les ponts avec la moitié de sa famille. Choisit, tu ne peux faire partie de 2 communautés!
Beurk.

Mais pas du tout !

Voilà comment j'interprète sa phrase : il vaut mieux pour une appli de se conformer au style d'un bureau en particulier pour être mieux intégrée, et non "si tu n'es pas avec moi à fond, je t'emmerde". C'est tout.

C'est bien pour ça qu'on utilise des applis Qt sous KDE et que gThumb adopte la barre d'en-tête GNOME, pas vrai ? Ce n'est pas différent de ce que dit tout le temps Daniel Foré, le designer en chef d'elementary. Ton comparatif avec la double nationalité me sidère complètement.

Mais est-ce que tu as seulement lu les liens que j'ai donné ?

Mais oui. Me crois-tu si peu respectueux ?

Je ne te reproche pas de critiquer les choix de McCann, je reproche de critiquer le fait qu'il fasse des choix. OK, ces choix sont controversés et parfois mal justifiés, OK Nautilus perd des fonctions, OK, c'est peut-être pas avec ça que GNOME va obtenir le "leadership" auquel ils prétendent. C'est un vrai débat.

Mais ce que je réfute, ce sont des tournures de phrase comme celle-ci :

Un mec hautain qui assenait sa vérité au nom de sa vision supérieure du design de la cohérence globale du bureau….et finalement tout ça n'était que du chiqué et n'était que le reflet de son utilisation personnelle du bureau.

Ce que tu décris c'est simplement le boulot de designer. McCann le fait peut-être mal, mais il le fait.

À en lire des commentaires comme les tiens et surtout celui du dev d'Audacious, on en vient à croire que toute tentative de design dans le logiciel libre serait vaine et dommageable, parce qu'il faut faire des "programmes traditionnels" et que GTK+ doit impérativement servir à ça. Aussi pourri que soit le monde GNOME vu par McCann (et Allan Day et Jakub Steiner et compagnie), je persiste à trouver déplacé qu'on leur demande, sans arrêt, toujours plus violemment, de ne même pas essayer.

Oui, mais on parle de l'inverse là, ils empêche de faire autrement…

Mais non, on parle exactement de la même chose : c'est toi qui interprètes "ne pas maintenir un écosystème" comme "empêcher un autre écosystème". Pourtant, les devs GNOME ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec GNOME. En plus rien n'empêche ceux d'Audacious de changer de toolkit, comme tu vois.

Il a pourtant raison. Tu devrais ignorer les contributions de Jon McCann si elles t'agacent tant, et éviter les réponses méprisantes du genre "je suppose que c'est une tentative d'humour". Ça commence à être pénible, ces histoires de vilains designers qui s'obstinent à vouloir designer.

Au risque de me répéter : les devs de GNOME ou de GTK n'ont pas le devoir sacré de maintenir un écosystème qui permet de faire des applis avec une barre de titre, une barre de menus "Fichier/Édition/Affichage", une barre d'outils et trois boutons Rétrécir/Agrandir/Fermer ; le genre que le dev d'Audacious semble appeler «programmes de PC/bureau "traditionnel"». Si l'équipe d'Audacious tient tant que à faire un lecteur de musique façon Windows (et c'est leur droit naturellement), pourquoi Jon McCann devrait en ressentir une honte personnelle ? Pourquoi ceux qui le défendent sont présumés faire "une tentative d'humour", comme si tolérer ses choix, c'était être dépourvu de sens commun ?

Dans le premier de tes commentaires patrick_g, tu cites McCann qui écrit "Je suppose que vous devez décider si vous êtes une appli GNOME, une appli Ubuntu, une appli Xfce (…)". Sur le fond, il a parfaitement raison. L'intérêt de designer une appli pour un bureau ou un autre, c'est d'épouser la philosophie du bureau en question, pas de faire une appli Windows. Les bureaux Linux se sont imposés ce standard pendant des années ; pourquoi, aujourd'hui, reprocher à GNOME (et seulement à GNOME) de s'en éloigner ? S'agit-il d'une menace vitale pour KDE, Xfce ou MATE ? Pourquoi traiter GNOME en Ennemi du Libre, alors que c'est juste un bureau qui ne vous convient plus ?

Une appli KDE a un look KDE quelque soit le système d'exploitation ou l'environnement de bureau, contrairement aux applis gnome2 qui avait un look dégueulasse sous un environnement de bureau non GTK.

Ce ne serait pas parce que les applis KDE te font installer presque tout KDE en dépendances ? :)

Cela dit, je ne te contredis pas : je connais mal le bureau Plasma, mais il me semble que les devs KDE ont le mérite de designer leurs applis en pensant à leur DE d'abord, et ce afin d'obtenir un tout cohérent. On en revient à ce que j'ai écrit dans mon premier commentaire : les devs n'ont pas d'obligation morale à rendre leurs applis compatibles avec tous les DE. Au contraire, il leur faut s'intégrer à la philosophie d'un DE et l'utiliser comme fondation de design pour créer des applis agréables à utiliser, dans le cadre pour lequel elles ont été conçues.

Je pense que le malentendu à la base de ce journal est que beaucoup de bureaux (comme Xfce) ont essayé de dupliquer la philosophie de GNOME du temps de GNOME 2, et qu'à présent qu'ils veulent s'en éloigner, on s'aperçoit qu'ils dépendent encore beaucoup en réalité des applis de leur modèle. Arthur Accroc explique ici qu'il a recours aux applis MATE pour pallier le manque d'applis Xfce. Au risque de me faire moinsser à nouveau, je répète que si un bureau manque d'applis, ce n'est pas à un autre bureau de le pallier.

On demande juste de pouvoir l’utiliser sans bugs, ce qui n’est pas encore ça (mais presque).

Toi peut-être, mais c'est pas ce qui ressort du journal qui reproche à GNOME de faire du GNOME, ni des commentaires d'albert_ qui "s'en tape" des applis GNOME et reproche au projet d'"inciter les utilisateurs a n'utiliser que Gnome". Ce à quoi je réponds : ils ont tout à fait raison. C'est pas leur boulot (et ça ne devrait être le boulot de personne) que de faire des applis pour des configs Frankenstein concoctées par des bricoleurs qui installent tout et n'importe quoi.

On me répondra que les bureaux Linux ont toujours fonctionné comme ça, je rétorquerai que c'est pour ça qu'ils ont toujours été impopulaires. C'est ce que les gens de GNOME et d'elementary commencent à comprendre. Je ne serais pas étonné que Canonical ou KDE finissent par l'admettre à leur tour.

Bon comme mon commentaire précédent est à -7 je vais répéter ici le point de vue que j'y ai exposé, que je maintiens, et qui a été également formulé récemment dans cette conversation initiée par Daniel Foré (oui j'aime bien ce que fait ce mec) :

(…) Suart Landridge : +Daniel Foré indeed. So encourage app developers to develop for a particular desktop experience, not for "Linux". Encourage people to value the apps that target their platform, rather than seeing value in taking apps for other platforms and forcing them to run anyway

Daniel Foré : +Stuart Langridge Dude if you can figure out how to convince people that they're stupid for trying to write an app that runs on KDE, Unity, Windows, Mac OS, Pantheon, and Xmonad, you would be my hero. Because nobody freaking gets it. You get this blank stare and the response is like "Qt is cross-platform".

TL;DR: arrêtez avec l'obsession du multiplateforme. La qualité d'un OS vient (entre autres) des règles communes d'ergonomie sur lesquelles sont basées ses applications. Renier ça, c'est adopter une attitude anti-design, celle qui consiste à dire dire "ah mais la headerbar GTK c'est fasciste parce que ça s'intègre mal avec Xfce", et d'envoyer chier les mecs qui font un effort pour rendre leurs applis plus agréables à utiliser.

Encore une fois : si vous préférez utiliser des applis GNOME sous Xfce, ce devrait être votre affaire, pas celle des devs de GNOME ou d'Xfce.

oui je parle de KDE qui a toujours fait en sorte de rendre l'experience des utilisateurs optimale quelques soit le bureau choisi.

Vraiment ? Peuchère, ça fait trop longtemps que je n'ai pas utilisé d'appli KDE (pas seulement Qt) sous GNOME. La dernière fois, c'était dégueulasse. Utilisable (tout comme plein d'applis GNOME le sont encore sous Xfce d'ailleurs, contrairement à ce que tu suggères) mais dégueulasse.

De toute façon, je pense que faire des "efforts d'intégration avec les autres DE" est un objectif dépassé, tout comme le concept de DE lui-même, qui devrait être englobé dans celui d'OS (cf. Chromium OS, elementary, Ubuntu et les OS proprios). Si Xfce n'était pas un DE qui "n'avance (quasiment) pas", pour reprendre les termes du journal, il ne serait peut-être pas aussi dépendant des applis GNOME pour effectuer des tâches que ses propres applis font moins bien.

Tu prends le truc à l'envers : les devs GNOME veulent rendre les applis GNOME plus cool à utiliser sous GNOME. C'est tout à leur honneur, non ?

Je suppose que si tu faisais la remarque aux devs GNOME, ils te répondraient que tu ferais mieux d'utiliser des applis adaptées à ton environnement de bureau. Pour autant que je sache, ils n'ont jamais eu l'obligation morale de rendre leurs applis sexy sous n'importe quel DE (ni eux, ni les devs KDE ou elementary ou Unity ou etc.)

Je ne comprends pas cette option. Qu'est-ce censé vouloir dire ? Que c'est l'application dans laquelle on ouvre le texte qui définit la largeur du texte ? Cela n'est-il pas équivalent à la largeur maximale ?

Sans quoi, personnellement, j'ai coché "largeur fixe avec colonnes vides". La lecture m'est inconfortable quand les lignes sont trop longues, et j'ai tendance à penser que c'est le cas pour la majorité des gens. D'autant plus que dans le cas de l'HTML, il suffit de copier/coller le texte ailleurs, ou de désactiver la CSS, pour avoir un texte à largeur maximale (et je parle pas de zoomer sur les caractères pour les rendre plus gros). Bref, à mon avis, présenter un texte sans se soucier de sa largeur, c'est commettre une faute typographique.

Tant pis j'me lance :

j'ai trouvé comment faire apparaître la barre d'adresse en 2 secondes (cliquer sur l'URL m'a paru évident), et je ne me suis pas dit un seul instant "oh mon dieu, la barre d'adresse vient de disparaître, je ne peux apparemment plus changer de page". J'aimerais limite avoir la même chose sous Firefox.

C'est vrai que c'est bizarre de faire apparaître/disparaître un champ aussi important comme ça (je me rappelle plus si les smartphones le masquent également). Mais dans ce cas précis, celui d'un navigateur web, sans conteste le genre d'appli le plus utilisé au monde, ça ne me semble pas sorcier à utiliser. Tu pinaillerais pas un petit peu antistress ? :).

Enfin, j'ai peut-être raté un truc très très très important qui fait toute la différence et qu'on ne pouvait absolument pas ajouter aux autres.

J'ai cru comprendre que celui-là était pour BSD parce que tous les autres, conçus pour Linux à la base, auraient tendance à déconner sous BSD.

(et t'as oublié Unity et Pantheon et Hawaii et le truc de Chrome OS)

Le même intéret que de spécifier sur une enveloppe le service auquel tu t'adresses ? c'est une question d'organisation interne.

SI tu omets de spécifier sur une enveloppe le service auquel tu t'adresses alors que ton courrier ne peut être traité que par celui-ci, tu fais perdre du temps au destinataire qui doit ouvrir ton pli pour savoir comment le traiter. J'omets peut-être un détail technique important, mais s'agissant des URL, les conséquences sont moindres, non ? De surcroît, c'est la décision du locataire du nom de domaine de renvoyer une page distincte pour le sous-domaine www. Tu dis l'avoir déjà fait : dans quel but, sans indiscrétion ?

C'est encore développé Arista ?
A une époque, le site de Transmageddon recommandait Arista pour une appli plus user-friendly et stable, tandis que Transmageddon était présenté comme plus expérimental, tirant parti des dernières versions (chiantes à installer) de GStreamer. Depuis, j'ignore si son auteur voit toujours les choses sous cet angle.