hugotrip a écrit 470 commentaires

Est-ce que tu pourrais essayer de ne proposer qu'un point par commentaire, s'il te plaît, c'est assez fatiguant de répondre à des posts qui partent dans toutes les directions.

Edit : orthographe, mea culpa.

Attention, il ne me semble pas que j'argumente, quand j'utilise le terme "totalitaire", pas plus qu'il ne me semble que ton "c'est 10% de trop" soit un argument : dans les deux cas, il me semble que c'est juste un avis.
Je veux bien reconnaître que mon avis était trop radical, et toi ?

Sinon, pour le "vivre ensemble", c'est le cas actuellement, car je doute fortement que les 10% de non-vaccinés aient tous un faux pass sanitaire : ils respectent donc les règles du gouvernement qui n'a pas choisi d'obligation ici, au contraire des exemples que tu me cites : Ainsi, ils peuvent faire pour l'instant comme notre cher président, et "prendre leur risque"…

Pour le reste, content de constater que tu reconnais que ta formulation "une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal" n'étais pas bonne en l'état.

Je ne remets en cause aucun des points que tu évoques, hein.
Je dis juste que le gain pour les enfants est loin d'être aussi évident.

Pour la peine j'ai recherché où j'avais lu le principe des essais du Pfizer sur les enfants et c'est sur lemonde.fr (Passe en mode lecture si nécessaire pour pouvoir lire plus de l'article) : il est littéralement écrit "Impossible donc de savoir à quel point le vaccin réduit les risques pour un enfant de tomber malade, ou d’être hospitalisé.", et ce qui est donc testé c'est juste la production d'anticorps. C'est aussi précisé que c'est une méthode normale d'essais, hein, pas de "conspi" de ma part ici.

Simplement, dire "largement plus de risque sans que avec" est aller au-delà de la science.

PS: Et oui, quand j'utilise le terme enfant, je n'inclus pas les ados (je n'ai rien vu passer, et n'ai pas creusé)

Juste pour finir,

concernant les risques pour les jeunes, en regardant les chiffres de la DREES (utilisés par ton lien), j'ai du mal à voir "largement plus de risque sans que avec". Je peux me tromper, mais en fait ça m'a l'air kif-kif, si on exclut une surmortalité initiale chez les vaccinés de moins de 20 ans.
Ça ne me semble pas surprenant vu les très faibles nombres mis en jeu (même pas 30 morts parmi les moins de 20 ans, sur les bientôt 120 000 au compteur), mais donc cela limite aussi me semble-t-il la possibilité de montrer des résultats spectaculaires.
D'ailleurs, il me semble que les essais de Pfizer sur les enfants ne visaient pas à montrer une efficacité, justement à cause de ça, mais seulement à vérifier que ça provoquait une production d'anticorps.

10% de la population éligible […] à convaincre, c'est 10% de trop.

Ça te paraît normal que le vaccin ne marche pas à 100%, mais pas que les Français (des êtres humains, complexes, et tout) n'y adhèrent pas à 100 % ?

Tu te rends compte du caractère totalitaire de ton propos, quand même ?

A l'heure actuelle, une seule chose est connue pour marcher plutôt pas mal

Il me semble pourtant qu'avant que les vaccins n'arrivent, on avait utilisé d'autres moyens qui marchaient plutôt pas mal, non ?

Personnellement, Raoult ne m'a pas intéressé quand il est apparu, et c'est toujours le cas aujourd'hui.

Mais quand je lis "cela a sans doute provoqué des morts", je me demande pourquoi autant d'indignation face à ça, quand à côté, la stratégie de notre gouvernement l'hiver dernier a causé 80 000 morts (sans que sur le plan économique ou sur les restrictions ça ait été beaucoup mieux), et j'ai l'impression qu'elle est considérée avec beaucoup plus d'indulgence.

Je ne crois vraiment pas que le confinement strict soit une méthode optimale, mais comme la question de l'efficacité des confinements portait sur la mortalité covid uniquement, implicitement initialement (puisque c'était leur objectif annoncé), puis explicitement, au moins dans le commentaire précédent de Renault, je persiste ;)

Je ne me prononce pas sur des questions de mortalité générale, qui me semblent bien complexes à soumettre à mon analyse.

Sinon concernant la vague de cette été, attention à ne pas oublier que c'est avant tout en outre-mer que ça été le plus violent, et que là-bas, ce n'était donc pas qu'une épidémie de tests, mais que ce n'est pas non plus la vaccination qui y a cassé la vague, mais bien un confinement.

Je me permets d'appuyer (fortement) le commentaire de Renault.

C'est avant tout une question biologique : un virus ne peut pas se téléporter d'un hôte à un autre : si on limite les rencontres entre les hôtes ça complique (plus ou moins selon la limitation) la transmission.

Si sur un événement ponctuel (le 1er confinement), le doute est permis, la stratégie "je gère" de Macron nous a permis d'observer depuis 4 autres reprises de l'épidémie nécessitant de limiter plus fortement les rencontres, et à chaque fois on a bien constaté une corrélation entre ces limitations et la baisse de l'épidémie (décalée de l'ordre de 2 semaines pour les admissions en hôpital et 3 semaines pour les décès).
Quand 5 actions similaires produisent 5 fois le même résultat (et que celui-ci était celui attendu de par notre connaissance de la biologie), on peut commencer à éliminer le hasard. Si ça ne suffit pas, la prochaine risque de ne pas tarder.

Une limitation des rencontres entre des gens est donc ±efficace pour arrêter une phase de croissance d'une épidémie (pour le virus initial, un couvre-feu à 20h à Noël dernier ne suffisait pas à ce moment) : un confinement est ± efficace selon sa rigueur, donc, puisque c'est une méthode de limitation des rencontres.

Ce serait sûrement bien si on pouvait quantifier son efficacité, mais ça demanderait de pratiquer des essais qu'il n'est pertinent de mener ;).
Au mieux, ce que je peux dire, c'est que le 1er confinement a eu une "demi-mort" (temps nécessaire pour diminuer par deux le nombre quotidien de morts) de 2 semaines, à peu près.

Je confirme, et je rajouterais qu'il pose pour le coup un délicieux dilemme au lecteur de linuxfr : "Ce contenu est‑il pertinent ou inutile ?"

Je t'avoue que j'avais initialement pensé utiliser Zenitram pour développer mon argument, mais je me suis dit que la blague risquait d'être lourde, alors je me suis rabattu sur le triste Zire…

Par contre, quand je vois que tu me parles d'argument Z, je me dis que j'ai complètement raté mon explication ; je voulais dire que j'essaie d'être attentif plus au message qu'au messager pour me forger mon avis.

C'est ce que j'avais compris de ta tournure :

J'ai simplement dit qu'il n'y a pas d'essai clinique randomisé en double aveugle indépendant qui ait essayé de vérifier ce fait.

Mais bon j'entends ce que tu me dis : tu ne précises pas qu'il est avéré dans cette tournure.

Et néanmoins pour prendre la mesure de ta pensée sur ce fait, puis-je te demander si tu estimes plutôt probable ou improbable que les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20 (à leur pic d'efficacité, vu que cela semble dépendre aussi du temps).

Merci, sinon quand même pour ta réponse, car je constate qu'avec ma question "Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?" je n'arrive pas à soulever les interventions de tes détracteurs autant que toi ;)

Moi je dirais quelque chose comme un outil de promenade/parcours dans un fichier svg.

Après je suis conscient qu'à la base c'est pensé pour des présentations, et c'est probablement parce qu'il n'est pas assez poli sur cet aspect (cf les différents points évoqués sur ce thread) qu'il (me) permet aussi de faire autre chose (au prix d'une plus forte exigence du logiciel envers l'utilisateur - investissement, imagination, entre autre): je crains que même si les 2 directions sont intéressantes, elles ne soient pas compatibles.

Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel,

l'utilisation de Sozi est effectivement très chronophage, et surtout séparant le "fond" (sous Inkscape) et la "forme" (sous Sozi), cela requiert de pas mal anticiper ce que l'on veut faire par exemple avec l'utilisation des calques.

Maintenant je vois Sozi comme un outil un peu plus polyvalent qu'un simple créateur de présentations : je mets en lien deux exemples d'utilisation de Sozi que j'ai eu en enseignement [^1].

Ce ne sont pas des présentations à proprement parler, en particulier, le fichier Taille macromolécule PVC-60s.html est plus une animation que Sozi m'a permis de mettre en place assez facilement sous un format exploitable depuis à peu près n'importe quel poste informatique.

[^1] : j'ai mis sous licence CC0 le dépôt, pour que tu puisses reprendre librement ces exemples, si tu le désires.

Pour répondre sur le fait que MSO est installé sur tous les postes dans ton collège privé, c'est bien souvent aussi le cas dans le public aussi. En particulier, ma région a un contrat avec MS pour l'équipement des lycées.

Néanmoins, pour toi, je pense que tu sais déjà qu'il est possible d'installer LO en mode portable sur une clé USB.

J'ai même poussé le raffinement jusqu'à me créer une clé bootable pour travailler sur Linux sur les postes de mon établissement (avec le développement de l'USB3 le temps de boot est équivalent entre mon Linux portable et le Windows préinstallé sur les postes), en ayant marre de pousser ma souris dans le coin supérieur gauche de l'écran pour rien sous Windows ;)

Je suis content aussi que tu ne prennes pas mal ma critique (c'est pas toujours facile de faire entendre aux moules des remarques sur leurs commentaires).
Je suis aussi content de noter que tu considères que c'est bien un "fait" que "les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20" malgré ton style alambiqué ;).
Et je constate malheureusement que cela ne suffit pas à apaiser les débats.
Je tente néanmoins encore à chercher des points de de concordance, en interpellant cette fois l'autre versant. Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?

Les « tu n’as pas de légitimité » c’est surtout pour pousser celui qui tient de tels propos à mieux documenter son argumentation que par autorité.

Tu ne penses pas que ce serait plus simple, plus précis et donc plus honnête de simplement demander les sources.

Par exemple, quand tu dis "Le debunking a pas forcément beaucoup d’impact sur les gens qui pourraient être touchés par ce genre de discours fallacieux", tu préfères que je te dises "t'es expert en psychologie sociale, toi ?" ou "Quelles sont tes sources ?" ;)

Manque de clarté dans ma rédaction désolé (oubli des deux points). C'est la citation qui suit que j'aurais pu dire, à savoir :

À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.

Pour le reste, je t'avoue que quand anaseto développe des pavés, j'ai beaucoup de mal à suivre le fil pour deux raisons principalement : c'est trop dense, et trop pointu pour moi.

En conséquence, j'en laisse une bonne part sur le côté, et parfois, quand quelque chose me semble intéressant et que j'ai le temps, je vais creuser par ailleurs, pour estimer ce que ça vaut.
Mais globalement, je suis donc plutôt heureux qu'il intervienne, parce que estimant être en mesure de faire moi-même le filtre de ce qui se dit, je préfère ça que de n'accéder qu'à des informations déjà filtrées (par d'autres qui n'ont pas forcément plus d'expertise que moi, comme c'est malheureusement souvent le cas ici de ceux qui répondent un peu trop vite sous le coup de l'affect (+1)).

Un autre mal présent dans les conversations ici à mon sens est la tendance de certains à extrapoler des sous-entendus dans les propos des autres, pour les disqualifier :

• pour être plus clair, je peux me tromper, et ne pas l'avoir lu, mais il ne me semble pas que anaseto ait déjà dit qu'il ne pensait pas que les vaccins diminuaient le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20, où qu'il y avait un complot global derrière. Mais bon là-dessus il n'y a qu'à le lui demander directement, non ?
• Et même si la personne qui énonce des propos est illuminée, j'essaie de ne m'en tenir qu'aux propos, pour me faire mon opinion : si Zemmour dit qu'il faut respirer pour vivre, je ne vais pas m'arrêter de respirer parce que Zemmour l'a dit.

Malheureusement, "inciter à éviter de propager des rumeurs ou autres information mal digérées qui vont faire pshiit" avec des arguments d'autorité / ab hominem revient à chercher à interdire la parole, petit florilège sur ce thread :

Oui, on devrait te faire confiance en ne sachant pas tes qualifications.

En aucun cas, ça ne te confère une quelconque expertise.

tu es donc de ceux qui s'imaginent que leur « opinion » appartient au même registre que des travaux scientifiques produits par des gens dont c'est le métier.

On pourrait même, si l'on ne craignait pas de te blesser, aller jusqu'à dire que ça ne fait de toi l'expert d'aucun de ces domaines.

Ce n'est pas facile, mais comme dit avant, il me semble qu'il n'y a pas mieux que le debunking, avec l'aide d'expert au besoin, car sinon (ibid.) tous ces arguments peuvent m'être opposés quand je parle de politique, d'économie, d'écologie, de météo, etc…

Quand à l'argument "ce n'est pas le moment de discuter" :

je trouve que dans une situation comme celle-ci chercher en permanence la petite bête sur un possible problème avec les vaccins alors que la majorité des scrutateurs ne sont pas compétents est contre productif.

c'est pas forcément la peine d'en remettre une couche sur la sécurité du vaccin.

Je te rappelle que 90% de la population éligible est vaccinée, tu peux même y rajouter une proportion non négligeable de personnes qui ont développé une immunité naturelle. Bref "empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui".

Et oui, il y a de quoi faire flipper beaucoup les gens avec l'actualité. Mais de même ce n'est pas une raison non plus pour refuser les autres sons de cloche.

Pour ce que ça vaut, je pertinente aussi tes arguments quand cela me paraît justifié, mais quand tu n'as pas d'arguments sur le propos à opposer, évite ces mauvais arguments : Prends plutôt le pari de l'intelligence des moules de linuxfr (elles ont un bagage scientifique supérieur à la moyenne - c'est nécessaire pour rester accroché au bouchot) pour faire le tri. À priori elles ne sont pas moins connes que toi ;)

Je fais un second commentaire pour séparer les choses, et rebondir sur la contre-productivité de la critique.

J'ai beaucoup de mal avec les arguments d'autorité qui visent à interdire la parole aux gens, pour de ne laisser la parole qu'aux experts: ça veut dire que je ne peux pas donner d'idées non plus sur l'économie, la politique, l'environnement, et même la météo… (le pire c'est que ça se retourne aussi contre toi : toi non plus tu ne peux rien opposer, tu n'es pas expert) : je pense que malheureusement face à ça, il faut être humble : développer son esprit critique face aux messages que tu rencontres, et pour ceux qui te dépassent, creuser ou demander de l'aide à un expert, mais ne certainement pas dévaloriser une parole en jugeant que l'homme qui est derrière n'a pas le droit de la prononcer (car il ne serait pas expert).

Sinon concernant le Covid, une bonne nouvelle, au cas où ça t'aurait échappé, la campagne vaccinale française est un énorme succès : 90% de la population éligible a été vaccinée ; on est sur les mêmes taux d'efficacité que les vaccins : empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui (tu veux exiger plus des humains que de la technique ?).

Pour le coup je suis content d'entendre d'autres sons de cloche, car ça me permet de nourrir ma réflexion, et ce serait plutôt que de n'entendre qu'une expression uniforme qui me ferait flipper. Ce qui ne veut pas dire que je prends tous les autres sons de cloche pour argent comptant, rassure-toi.

Le temps fait un très bon filtre sur ce qui est important et ce qui aurait pu être une panique fâcheuse.

Absolument d'accord.

Il y a un monde entre être un fanboy et accepter de manière critique.

On est absolument d'accord, je ne doute pas que sur la question qui nous intéresse, tu n'es pas un fanboy de base, ne t'en fais pas.

Je relevais simplement que ton pseudo-conseil adressé à Anaseto aurait pu être formulé par un fanboy de base dans l'autre situation.

Mais ne t'en fais pas, j'y ai repensé, et je pense que j'y ai compris quelque chose quand je me suis rendu compte que moi aussi j'aurais pu dire

À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.

à ton commentaire précédent, vu comment tu es parti dans une direction complètement fantaisiste ;)
Pour ma part, ça aurait alors été une façon de dire "tais-toi, je ne veux pas en entendre plus" de façon un peu masquée. Pour toi aussi ?

(Ajout : le problème c'est qu'effectivement si un fanboy me dit ça dans ce sens, la conversation est alors bloquée :(

si vous avez un APN Canon, il existe probablement un hack appelé CHDK qui vous permet de dépasser certaines limites des APN, en particulier, pour le cas évoqué ici, utiliser une télécommande USB DIY : j'en ai fait une à partir d'une lampe torche (attention, elle doit délivrer une tension entre 3 et 5V) pour ma fille qui s'amuse à faire des stop motions playmobil.

Pas du tout.
Tu mets dans mes propos plein de choses que je ne pense pas.

J'ai pris l'exemple des GAFAM, car je pensais qu'il serait pertinent ici (sur linuxfr), c'est tout.

Je ne faisais pas de parallèle entre les GAFAM et l'industrie pharmaceutique.
Je faisais un parallèle entre ta remarque et celle d'une personne "aquoiboniste" (je ne sais pas comment le dire mieux) :

À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.

Ma question était plus générale, parce que j'avais l'impression que tu avais ainsi la « chance » de pouvoir être des deux côtés d'un débat d'idées et que t'en faire prendre conscience pouvait t'apporter des billes sur la bascule entre ces deux côtés et nous en faire profiter.

Pour ce que ça vaut, je me suis sûrement aussi déjà retrouvé dans cette position, mais je n'ai pas eu la chance d'en prendre conscience, et de pouvoir donc tirer quelque chose de cette expérience.

(Je ne sais pas avec qui tu me confonds, mais pour ce que ça vaut, j'ai très peu de "vie sociale" sur internet, alors je suis loin de voir l'intérêt de jouer avec de multiples avatars)

Je me doutais que ma question pouvait être mal prise, désolé.

Ce que je voulais dire c'est que ta remarque aurait pu être sortie par un GAFAM fanboy à quelqu'un qui lui parle des risques des GAFAM.

En conséquence, je me disais que tu pouvais peut-être profiter de ça pour voir si effectivement il y a des choses qui peuvent faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain (et pourquoi alors) sur ce sujet en particulier, mais de manière plus large aussi (par exemple sur la situation que j'ai mis en parallèle).

/me toujours pas sûr d'être clair.

À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.

À cet instant, tu as exactement l'expression d'un GAFAM fanboy, dis-moi si quelque chose pourrait faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain car …