dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque
ce n'est pas une connerie du gouvernement, je pense, mais bien un "argument de vente" : le but du président me semble juste être que le covid ne se voit pas trop, autrement dit surtout de ne pas saturer les services de réa, donc pas de réduire la mortalité ou de limiter la circulation : de ce point de vue peut-être que le vaccin fera le job même à forte circulation, mais ça reste un pari hasardeux (mais bon ce n'est pas la première fois qu'il "prend son risque" avec la vie de ses concitoyens). Et si jamais ça ne marche pas, ben les non-vaccinés pourraient faire boucs-émissaires, ça a déjà bien marché en Martinique (cf ce post)
tu voudrais que le gouvernement change quoi au fonctionnement du pass sanitaire à partir d'un certain seuil de couverture vaccinale ? Tu parles d'adapter le pass, mais je ne vois pas que ce tu voudrais modifier.
tu m'as mal lu, adapter le pass (par exemple l'associer à un couvre-feu pour les récalcitrants, et pourquoi pas en bonus ajouter comme condition de validité une carte de sympathisant LREM à jour) ne serait pas mon idée, mais pourrait être une stratégie gouvernementale pour baisser le niveau global des contaminations, tout en laissant les vaccinés propager le virus. Ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps" (cf la stratégie de l'automne dernier : on change la couleur des départements, ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps"), et ça fait des méchants à montrer du doigt, pour qu'on ne regarde pas trop le gouvernement.
Je n'ai jamais pensé qu'il y avait quelque chose à sauver dans le pass sanitaire, car pour moi la stratégie tout vaccin n'est pas une stratégie très robuste.
En ce qui concerne le cas d'une disparition spontanée du covid, tu me dis que tu n'as pas compris ma réponse ou je te disais que je ne comprenais pas ta réponse donc ;)
si je peux essayer de reformuler, j'avais l'impression que tu trouvais que c'était un argument pour justifier l'inutilité de discuter du lien entre pass sanitaire et couverture vaccinale, et pas moi, d'où ma remarque.
pour mon point sur l'excès ou pas de circulation, tu sembles supposer que la vaccination suffit à faire diminuer la circulation du virus, or comme tu le sais le virus circule chez les vaccinés comme chez les non-vaccinés (et en fait ce serait environ 4× moins seulement pour les vaccinés, selon la page 32 de ce papier de l'institut Pasteur), donc à 100 % de vaccinés, le virus circule toujours, si le vaccin est la seule mesure prise.
Or dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque (c'était même un des arguments de "vente" du pass)[1]. Et dans ces lieux-là il y a donc dès maintenant excès de circulation chez les vaccinés et comme les non-vaccinés ne vont pas dans ces endroits, il y a réduction de circulation de leur part. Je ne prétends pas du tout que ce différentiel de comportement compense le facteur 4 qui préexiste, mais il le réduit néanmoins.
Et donc forcément à un certain taux de vaccination, la circulation du virus serait ultra-majoritairement le fait du groupe des vaccinés : se focaliser sur les non-vaccinés ne ferait que retarder encore une fois le moment de réagir.
Après ce raisonnement reste globalement théorique, hein : avec un taux de vaccination de 80 % et une contagiosité 4× plus élevée des non-vaccinés, les vaccinés contaminent exactement autant de personnes que les non-vaccinés, il faudrait 90 % pour que les vaccinés contaminent 2× plus de personnes que les non-vaccinés
[1] : heureusement que beaucoup d'établissements exigent quand même le port du masque, car il est fort probable que le masque soit une bien meilleure barrière à la transmission que le vaccin.
Et même quand on regarde le cas des Antilles cet été, alors que normalement on devrait pouvoir un peu capitaliser sur notre expérience, ça été catastrophique.
Par exemple en Martinique où ça a démarré, au 8 juillet, date du premier arrêté préfectoral :
on sait que le taux de vaccination complète est plus faible (de l'ordre de 13 % vs 40% en moyenne nationale)
on sait que le taux de lits de soins critique est très faible (un ratio de 7 pour 100 000 quand le taux moyen français est de 37 pour 100 000); il n'y a que 26 lits dont entre 6 et 11 sont déjà occupés par des patients covid (je n'ai pas trouvé les chiffres du 8)
Dit autrement, la Martinique n'a clairement pas le niveau de "préparation" de la France métropolitaine, où l'on sait en plus depuis avril qu'un couvre-feu à 18h est insuffisant pour arrêter l'augmentation du nombre de cas avec le variant alpha.
Et donc en Martinique, face à un variant bien plus contagieux, cet arrêté met en place un couvre-feu bien moins restrictif (à 23h) ?
Et il faudra attendre 3 semaines avant de voir ce couvre-feu descendre à 19h ?
Ne pas tenir compte de son expérience, ce n'est pas un peu catastrophique ?
(et je passe sur l'insultant discours visant à exonérer l'état de ses responsabilités : ils peuvent se cacher autant qu'ils le veulent devant le faible taux de vaccination, ça n'en enlève pas moins qu'il est de leur responsabilité de ne pas mettre en danger la vie d'autrui)
Tu ne t'en es probablement pas rendu compte en l'écrivant mais la lecture de ton message m'a d'abord glacé d'effroi :
Ça peut avoir un intérêt, avec modifications. Si une 3e dose est nécessaire, si il faut un test PCR négatif, ou autre critère. Rien n'empêche de le faire évoluer en gardant le principe tout en évitant un confinement généralisé et strict.
C'est exactement le point qui je pense rassemble le plus les anti-pass : le fait que une fois qu'on a mis le doigt dedans, on s'y enfonce de plus en plus.
Et ce qui est effrayant c'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte en l'écrivant, parce que je comprends en te lisant qu'il est probable que nos dirigeants raisonnent pareil, en toute bonne foi, sans voir où est le mal, à aller toujours plus loin : c'est pour ça qu'il est essentiel de réfléchir aux limites.
Sinon si l'objectif du pass sanitaire est juste d'éviter un confinement généralisé et strict, je te ferai remarquer que :
il n'est arrivé qu'une fois, les deux autres confinements étaient beaucoup moins stricts et ont suffi, et on aurait même pu/dû passer à côté avec un meilleur pilotage, en particulier en évitant de laisser diffuser dans tout le pays quand ça remonte quelque part; un pass sanitaire n'est pas la solution ultime.
isoler les personnes à risques est bien plus efficace que durcir petit à petit le pass sanitaire
si demain le virus disparaît, le pass n'aura aucun intérêt, quelque soit le taux de vaccination
je ne vois pas en quoi ça élimine le besoin de réfléchir à la situation où le virus est présent.
le pass peut toujours être utile pour les étrangers présents sur le territoire (travailleurs, touristes, etc) qui ne sont pas comptés dans le taux de vaccination de la population.
Il existe déjà un (autre) pass sanitaire qui traite de la question de la circulation des personnes entre pays (effectivement en France, le pass sanitaire imposé aux Français correspond à celui "Européen" demandé pour arriver en France, mais on peut séparer les questions)
Sinon concernant le taux de circulation, le problème est que le virus circule quand même parmi les vaccinés (20× moins dans le meilleur des cas, mais c'est probablement moins bon) : en conséquence, si le taux de vaccination augmente, à un moment, la circulation du virus sera majoritairement due aux vaccinés (et ce d'autant plus vite que le pass sanitaire réduit le taux de circulation des non-vaccinés, puisqu'il restreint leurs échanges).
À ce moment-là cela devient clairement injuste, si c'est la réduction de la circulation chez les non-vaccinés qui compense l’excès de circulation chez les vaccinés, en particulier, si on veut encore plus durcir le pass sanitaire pour limiter la circulation, non ?
Bref, l'utilité du pass sanitaire doit quand même bien être réfléchie en fonction de la couverture vaccinale je pense.
je fais parti des gens qui pensent que la gestion de la crise par le gouvernement n'a pas été si catastrophique que ça
Tu penses sérieusement qu'on aurait pas pu faire mieux que cet hiver, où toute la population a été restreinte pendant 6 mois (à minima par un couvre-feu à 18h - 4 semaines en couvre-feu à 20h),les services hospitaliers sous tension, et 80 000 morts du covid-19 ?
Autant je peux avoir une certaine indulgence pour la première vague, où si Macron n'avait pas tremblé et annoncé dès le jeudi, non pas la fermeture des écoles mais le confinement à partir du week-end, il aurait pourtant pu éviter 5000 morts (sur 30 000), autant là je trouve que l'automne a été catastrophique, à attendre pour prendre des mesures, et ensuite à seulement empêcher que ça remonte, sans vraiment chercher à faire baisser les contaminations, pour au final devoir quand même s'y résoudre au printemps…
Le pass sanitaire n'a pas à être forcément lié à un taux de vaccination quelconque. L'important c'est la situation sanitaire au global.
Pas d'accord, si seul "Jean-Paul qui élève seul des chèvres dans le Larzac, n’a parlé à personne depuis 1999, et n’est pas au courant qu’il y a une pandémie" n'est pas vacciné, et que la situation sanitaire est mauvaise, maintenir le pass sanitaire n'aura aucun intérêt.
la question que pose Moonz est probablement rhétorique dans le sens où le pass sanitaire ne suffira probablement jamais à atteindre 99,99 % de vaccination, mais elle est néanmoins intéressante, car elle permet de prendre conscience qu'il n'est pas un absolu, et que donc il est pertinent de réfléchir à sa limite.
Je me trompe peut-être, mais pour moi l'effet du pass sanitaire masque complétement l'effet du vaccin : je ne suis que la courbe des décès hebdomadaires, et la baisse "rapide" observée ressemble aux précédentes1 : elle suggère donc plus une mise en place à un instant donné d'une mesure de restriction d'interactions (ce qu'est le pass sanitaire : à sa mise en place, il y avait seulement de l'ordre de 60 % de personnes qui pouvaient prétendre au pass, donc de fait 40 % qui subissaient des restrictions), et le point d'inflexion correspond bien à 3 semaines2 après la mise en place du pass …
Bref, pour moi l'accalmie actuelle rappelle surtout que plus on restreint les interactions, plus on limite les propagations (au cas où on l'aurait oublié ?).
j'imagine que l'infléchissement dû à la vaccination serait bien plus progressif, puisque celle-ci est aussi étalée dans le temps. ↩
j'ai constaté qu'en lecture hebdomadaire, les baisses où les reprises du nombre de décès s'observaient après la 3e semaine suivant un coup de vis (horaire ou antihoraire) du gouvernement ↩
C'est bien mais (comme toujours en France pour cette crise) c'est un peu tard : il est quand même fort probable que le variant delta soit arrivé dans les DOM avec les passes sanitaires.
Une approche humaniste voudrait que l'on ne relâche prudemment l'effort qu'une fois la situation sous contrôle (là ça reprenait avant même la fin du déconfinement).
Les anti-vax, anti-masques, anti-passe ont des motivations politiques profondes, et tout ça n'est qu'une excuse, probablement. Mais pour moi, c'est comme pour les gilets jaunes : on voit bien qu'ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils veulent?
et tu ne parles que des manifestations dans la rue, mais tu oublies le mécontentement qui gronde dans les urnes (je ne parle pas des 33 % d'exprimés au 2nd tour des régionales, ça a commencé pour rappel dès 2017 : au 2e tour des législatives, il n'y avait déjà plus que 38,5 % des suffrages exprimés, selon le ministère de l'intérieur) : que tu ne cherches pas vraiment à comprendre tout ce qui ne va pas n'est pas forcément grave, par contre que notre chef de l'état ne cherche pas depuis 4 ans à rassembler ce pays est beaucoup plus problématique.
Croire que les Français râlaient autant avant est une erreur.
Si je peux me permettre, je ne crois pas que le mensonge sur les masques relevait de la catégorie intérêt national, mais plutôt de la précédente, "sauver ses fesses".
En effet, avec le confinement strict, les masques étaient peu nécessaires pour la population, et je crois donc que ne pas mentir aurait eu pas mal de bénéfices (il faut se rappeler qu'à ce moment, les Français ont quand même été assez disciplinés) : en particulier, on aurait surement limité les ruées sur les supermarchés, et (comme dit plus loin) la confiance dans le gouvernement en aurait moins souffert pour la suite.
Mais donc en fait on est d'accord sur la chronologie : le RN a été fréquentable dans les médias bien avant de l'être dans la rue (gilets jaunes ou antipass).
Par contre, il est me semble-tíl indéniable que la probabilité que le virus circule entre les 2 soit plus faible que dans une salle ou la majorité sont non vaccinés et non testés.
mais si cette majorité est masquée ?
si le masque est bien porté, la transmission est réduite d'un facteur 10, voire d'un facteur 100 si tout le monde le porte bien (et avec une bonne aération c'est encore mieux), alors qu'une population vaccinée non masquée réduit la transmission par 5 voire peut-être seulement par 2 …
ce n'est pas ça le raisonnement, ça ne tient pas debout de remplacer une limitation de la circulation du virus plus forte (masques) par une plus faible.
Je pense qu'ici encore Macron "prend son risque" : il espère que les contaminations de vaccinés ne déboucheront pas sur un engorgement des hôpitaux, car c'est surtout sur ça que sont bons les vaccins. Et tant pis pour les quelques milliers de morts en plus, si ça passe, il n'est plus à ça près.
Selon l'article de Futura science, oui les personnes contaminées vaccinées attrapent pas mal le delta :
L'Imperial College de Londres souligne par exemple que les personnes doublement vaccinées ont deux fois moins de chance d'être contaminées par un patient infecté
t'es quand même conscient que le RN est quand même de plus en plus invité dans les médias : cette "tolérance" observée dans les médias ne peut-elle être une des causes de cette tolérance dans la rue ?
Si je confirme que Macron cherche avant tout à éviter de fermer "tout" (ie son modèle économique), je pense qu'au vu de sa stratégie jusqu'ici face au covid, il ne fait pas le forcing sur le vaccin pour sauver des vies, mais seulement pour limiter la saturation des hôpitaux : jusqu'ici sa stratégie a globalement tué ¼ - ⅓ des personnes que le virus pouvait faire (que l'on estimait à 300 000 - 500 000) : j'ai vraiment du mal à croire que c'était sa priorité …
Juste parce que je me rends compte que ce n'est pas forcément clair.
de toute façon, on sera tous vaccinés ou/et infectés assez rapidement
c'est un argument fort en faveur de la vaccination, hein : ie, foutu pour foutu, autant prendre le moindre mal.
(le reste de mon message ne porte que sur le fait de considérer la vaccination comme solution universelle et suffisante, ce qui me semble très discutable, et donc/surtout manquer d'anticipation, à nouveau)
merci pour ton journal, même si ça a un peu chauffé, il a permis a beaucoup de moules de s'exprimer, et malgré tout je crois que c'est mieux qu'elles sortent ce qu'elles ont dans le ventre, plutôt que ça pourrisse à l'intérieur. (et pardon/merci aux modérateurs pour la surcharge de travail/stress occasionné par ce journal)
Pour répondre moi aussi à côté, je crois que :
de toute façon, on sera tous vaccinés ou/et infectés assez rapidement (Mes lectures ne me font pas croire à la possibilité d'une immunité collective), car on a trop merdé pendant trop longtemps, à l'échelle mondiale.
le problème est mal posé : pour limiter la diffusion (et ses conséquences) du virus, ce n'est certainement pas simplement confinement vs vaccin : il y a moult outils utilisables pour lutter contre le covid ; masques, télétravail, compartimentation/segmentation de la population (qu'on peut optimiser en ne se basant pas sur des départements mais les bassins de vie par exemple), aération (qui si mes souvenirs de cette vidéo de ScienceEtonnante sont bons serait bien plus efficace que la vaccination pour limiter la diffusion, si la vaccination ne divise que par 5 les infections), et j'en oublie certainement. Bref je déplore surtout que notre gouvernement n'ait pas cherché le meilleur compromis :
à mon sens la vaccination de masse (outre qu'elle fera quelques morts - très peu, hein, mais ils n'auront même pas de monument aux morts, si ?) est très possiblement dépassable par le virus : ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais anticiper un pire ne ferait pas de mal.
Et pourtant, elle reste un excellent atout, en particulier sur le sujet des personnes à risques (là dessus, je crois que c'est le meilleur outil pour eux).
J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?
On est d'accord, c'est bien sur le papier pour l'efficacité.
Par contre je crois que l'article le donnait meilleur surtout pour le plus faible taux d'effets secondaires (douleur, fatigue…)
Mais je relevai surtout ça dans la lignée du pavé de xulops, sur les raisons de la disponibilité ou pas de certains vaccins et pas d'autres (pour l'article cité, seulement aux USA)
Et pour aller dans ton sens, je suis tombé sur cet article (en anglais) hier, qui montre qu'à priori le plus gros défaut du Novavax sur le marché US, c'est qu'il est sorti bien trop tard, du fait que sa phase de test n'a pas eu lieu en phase ascendante de l'épidémie, et a donc nécessité plus de temps et accentué ce retard.
Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
Mais comme souvent dans le capitalisme, le plus important n'est pas la qualité mais la rapidité la chance : si les temps de l'épidémie avaient été inversés (les tests de Pfizer et Moderna auraient été plus lents et celui de Novavax plus court), ils seraient sortis en même temps.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 2.
ce n'est pas une connerie du gouvernement, je pense, mais bien un "argument de vente" : le but du président me semble juste être que le covid ne se voit pas trop, autrement dit surtout de ne pas saturer les services de réa, donc pas de réduire la mortalité ou de limiter la circulation : de ce point de vue peut-être que le vaccin fera le job même à forte circulation, mais ça reste un pari hasardeux (mais bon ce n'est pas la première fois qu'il "prend son risque" avec la vie de ses concitoyens). Et si jamais ça ne marche pas, ben les non-vaccinés pourraient faire boucs-émissaires, ça a déjà bien marché en Martinique (cf ce post)
tu m'as mal lu, adapter le pass (par exemple l'associer à un couvre-feu pour les récalcitrants, et pourquoi pas en bonus ajouter comme condition de validité une carte de sympathisant LREM à jour) ne serait pas mon idée, mais pourrait être une stratégie gouvernementale pour baisser le niveau global des contaminations, tout en laissant les vaccinés propager le virus. Ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps" (cf la stratégie de l'automne dernier : on change la couleur des départements, ça ne résout pas le problème mais ça fait "gagner du temps"), et ça fait des méchants à montrer du doigt, pour qu'on ne regarde pas trop le gouvernement.
Je n'ai jamais pensé qu'il y avait quelque chose à sauver dans le pass sanitaire, car pour moi la stratégie tout vaccin n'est pas une stratégie très robuste.
[^] # Re: Sujet Clivant
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 4.
Le fait qu'ils ne participent pas (et très majoritairement) n'est-il pas déjà une information pertinente ?
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 2.
En ce qui concerne le cas d'une disparition spontanée du covid, tu me dis que tu n'as pas compris ma réponse ou je te disais que je ne comprenais pas ta réponse donc ;)
si je peux essayer de reformuler, j'avais l'impression que tu trouvais que c'était un argument pour justifier l'inutilité de discuter du lien entre pass sanitaire et couverture vaccinale, et pas moi, d'où ma remarque.
pour mon point sur l'excès ou pas de circulation, tu sembles supposer que la vaccination suffit à faire diminuer la circulation du virus, or comme tu le sais le virus circule chez les vaccinés comme chez les non-vaccinés (et en fait ce serait environ 4× moins seulement pour les vaccinés, selon la page 32 de ce papier de l'institut Pasteur), donc à 100 % de vaccinés, le virus circule toujours, si le vaccin est la seule mesure prise.
Or dans les lieux soumis à pass sanitaire (lieux étant annoncés comme à fort risque de contagion), le gouvernement n'impose plus le port du masque (c'était même un des arguments de "vente" du pass)[1]. Et dans ces lieux-là il y a donc dès maintenant excès de circulation chez les vaccinés et comme les non-vaccinés ne vont pas dans ces endroits, il y a réduction de circulation de leur part. Je ne prétends pas du tout que ce différentiel de comportement compense le facteur 4 qui préexiste, mais il le réduit néanmoins.
Et donc forcément à un certain taux de vaccination, la circulation du virus serait ultra-majoritairement le fait du groupe des vaccinés : se focaliser sur les non-vaccinés ne ferait que retarder encore une fois le moment de réagir.
Après ce raisonnement reste globalement théorique, hein : avec un taux de vaccination de 80 % et une contagiosité 4× plus élevée des non-vaccinés, les vaccinés contaminent exactement autant de personnes que les non-vaccinés, il faudrait 90 % pour que les vaccinés contaminent 2× plus de personnes que les non-vaccinés
[1] : heureusement que beaucoup d'établissements exigent quand même le port du masque, car il est fort probable que le masque soit une bien meilleure barrière à la transmission que le vaccin.
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 5. Dernière modification le 12 septembre 2021 à 11:39.
Et même quand on regarde le cas des Antilles cet été, alors que normalement on devrait pouvoir un peu capitaliser sur notre expérience, ça été catastrophique.
Par exemple en Martinique où ça a démarré, au 8 juillet, date du premier arrêté préfectoral :
Dit autrement, la Martinique n'a clairement pas le niveau de "préparation" de la France métropolitaine, où l'on sait en plus depuis avril qu'un couvre-feu à 18h est insuffisant pour arrêter l'augmentation du nombre de cas avec le variant alpha.
Et donc en Martinique, face à un variant bien plus contagieux, cet arrêté met en place un couvre-feu bien moins restrictif (à 23h) ?
Et il faudra attendre 3 semaines avant de voir ce couvre-feu descendre à 19h ?
Ne pas tenir compte de son expérience, ce n'est pas un peu catastrophique ?
(et je passe sur l'insultant discours visant à exonérer l'état de ses responsabilités : ils peuvent se cacher autant qu'ils le veulent devant le faible taux de vaccination, ça n'en enlève pas moins qu'il est de leur responsabilité de ne pas mettre en danger la vie d'autrui)
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 10.
Tu ne t'en es probablement pas rendu compte en l'écrivant mais la lecture de ton message m'a d'abord glacé d'effroi :
C'est exactement le point qui je pense rassemble le plus les anti-pass : le fait que une fois qu'on a mis le doigt dedans, on s'y enfonce de plus en plus.
Et ce qui est effrayant c'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte en l'écrivant, parce que je comprends en te lisant qu'il est probable que nos dirigeants raisonnent pareil, en toute bonne foi, sans voir où est le mal, à aller toujours plus loin : c'est pour ça qu'il est essentiel de réfléchir aux limites.
Sinon si l'objectif du pass sanitaire est juste d'éviter un confinement généralisé et strict, je te ferai remarquer que :
(mais ce n'est pas mon objectif).
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 7.
je ne vois pas en quoi ça élimine le besoin de réfléchir à la situation où le virus est présent.
Il existe déjà un (autre) pass sanitaire qui traite de la question de la circulation des personnes entre pays (effectivement en France, le pass sanitaire imposé aux Français correspond à celui "Européen" demandé pour arriver en France, mais on peut séparer les questions)
Sinon concernant le taux de circulation, le problème est que le virus circule quand même parmi les vaccinés (20× moins dans le meilleur des cas, mais c'est probablement moins bon) : en conséquence, si le taux de vaccination augmente, à un moment, la circulation du virus sera majoritairement due aux vaccinés (et ce d'autant plus vite que le pass sanitaire réduit le taux de circulation des non-vaccinés, puisqu'il restreint leurs échanges).
À ce moment-là cela devient clairement injuste, si c'est la réduction de la circulation chez les non-vaccinés qui compense l’excès de circulation chez les vaccinés, en particulier, si on veut encore plus durcir le pass sanitaire pour limiter la circulation, non ?
Bref, l'utilité du pass sanitaire doit quand même bien être réfléchie en fonction de la couverture vaccinale je pense.
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 1.
Tu penses sérieusement qu'on aurait pas pu faire mieux que cet hiver, où toute la population a été restreinte pendant 6 mois (à minima par un couvre-feu à 18h - 4 semaines en couvre-feu à 20h),les services hospitaliers sous tension, et 80 000 morts du covid-19 ?
Autant je peux avoir une certaine indulgence pour la première vague, où si Macron n'avait pas tremblé et annoncé dès le jeudi, non pas la fermeture des écoles mais le confinement à partir du week-end, il aurait pourtant pu éviter 5000 morts (sur 30 000), autant là je trouve que l'automne a été catastrophique, à attendre pour prendre des mesures, et ensuite à seulement empêcher que ça remonte, sans vraiment chercher à faire baisser les contaminations, pour au final devoir quand même s'y résoudre au printemps…
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 6.
Pas d'accord, si seul "Jean-Paul qui élève seul des chèvres dans le Larzac, n’a parlé à personne depuis 1999, et n’est pas au courant qu’il y a une pandémie" n'est pas vacciné, et que la situation sanitaire est mauvaise, maintenir le pass sanitaire n'aura aucun intérêt.
la question que pose Moonz est probablement rhétorique dans le sens où le pass sanitaire ne suffira probablement jamais à atteindre 99,99 % de vaccination, mais elle est néanmoins intéressante, car elle permet de prendre conscience qu'il n'est pas un absolu, et que donc il est pertinent de réfléchir à sa limite.
[^] # Re: Moi non plus je ne me sens plus à ma place…
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 4.
(Je pense qu'il y avait pas mal d'ironie dans sa réponse)
[^] # Re: Le pas sanitaire
Posté par hugotrip . En réponse au journal La Quadrature du Net fait-elle fausse route ?. Évalué à 1.
Je me trompe peut-être, mais pour moi l'effet du pass sanitaire masque complétement l'effet du vaccin : je ne suis que la courbe des décès hebdomadaires, et la baisse "rapide" observée ressemble aux précédentes1 : elle suggère donc plus une mise en place à un instant donné d'une mesure de restriction d'interactions (ce qu'est le pass sanitaire : à sa mise en place, il y avait seulement de l'ordre de 60 % de personnes qui pouvaient prétendre au pass, donc de fait 40 % qui subissaient des restrictions), et le point d'inflexion correspond bien à 3 semaines2 après la mise en place du pass …
Bref, pour moi l'accalmie actuelle rappelle surtout que plus on restreint les interactions, plus on limite les propagations (au cas où on l'aurait oublié ?).
j'imagine que l'infléchissement dû à la vaccination serait bien plus progressif, puisque celle-ci est aussi étalée dans le temps. ↩
j'ai constaté qu'en lecture hebdomadaire, les baisses où les reprises du nombre de décès s'observaient après la 3e semaine suivant un coup de vis (horaire ou antihoraire) du gouvernement ↩
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
C'est bien mais (comme toujours en France pour cette crise) c'est un peu tard : il est quand même fort probable que le variant delta soit arrivé dans les DOM avec les passes sanitaires.
Une approche humaniste voudrait que l'on ne relâche prudemment l'effort qu'une fois la situation sous contrôle (là ça reprenait avant même la fin du déconfinement).
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
et tu ne parles que des manifestations dans la rue, mais tu oublies le mécontentement qui gronde dans les urnes (je ne parle pas des 33 % d'exprimés au 2nd tour des régionales, ça a commencé pour rappel dès 2017 : au 2e tour des législatives, il n'y avait déjà plus que 38,5 % des suffrages exprimés, selon le ministère de l'intérieur) : que tu ne cherches pas vraiment à comprendre tout ce qui ne va pas n'est pas forcément grave, par contre que notre chef de l'état ne cherche pas depuis 4 ans à rassembler ce pays est beaucoup plus problématique.
Croire que les Français râlaient autant avant est une erreur.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
Si je peux me permettre, je ne crois pas que le mensonge sur les masques relevait de la catégorie intérêt national, mais plutôt de la précédente, "sauver ses fesses".
En effet, avec le confinement strict, les masques étaient peu nécessaires pour la population, et je crois donc que ne pas mentir aurait eu pas mal de bénéfices (il faut se rappeler qu'à ce moment, les Français ont quand même été assez disciplinés) : en particulier, on aurait surement limité les ruées sur les supermarchés, et (comme dit plus loin) la confiance dans le gouvernement en aurait moins souffert pour la suite.
Après globalement, c'est la quasi-totalité de la gestion du gouvernement qui a été faite à La Rache© à ce moment-là (et malheureusement par la suite encore : être encore à la rache© au 3e confinement est assez lamentable - je pense en particulier au couac sur les attestations)
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Mais donc en fait on est d'accord sur la chronologie : le RN a été fréquentable dans les médias bien avant de l'être dans la rue (gilets jaunes ou antipass).
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
mais si cette majorité est masquée ?
si le masque est bien porté, la transmission est réduite d'un facteur 10, voire d'un facteur 100 si tout le monde le porte bien (et avec une bonne aération c'est encore mieux), alors qu'une population vaccinée non masquée réduit la transmission par 5 voire peut-être seulement par 2 …
ce n'est pas ça le raisonnement, ça ne tient pas debout de remplacer une limitation de la circulation du virus plus forte (masques) par une plus faible.
Je pense qu'ici encore Macron "prend son risque" : il espère que les contaminations de vaccinés ne déboucheront pas sur un engorgement des hôpitaux, car c'est surtout sur ça que sont bons les vaccins. Et tant pis pour les quelques milliers de morts en plus, si ça passe, il n'est plus à ça près.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 1.
Selon l'article de Futura science, oui les personnes
contaminéesvaccinées attrapent pas mal le delta :[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 5.
t'es quand même conscient que le RN est quand même de plus en plus invité dans les médias : cette "tolérance" observée dans les médias ne peut-elle être une des causes de cette tolérance dans la rue ?
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 0.
Si je confirme que Macron cherche avant tout à éviter de fermer "tout" (ie son modèle économique), je pense qu'au vu de sa stratégie jusqu'ici face au covid, il ne fait pas le forcing sur le vaccin pour sauver des vies, mais seulement pour limiter la saturation des hôpitaux : jusqu'ici sa stratégie a globalement tué ¼ - ⅓ des personnes que le virus pouvait faire (que l'on estimait à 300 000 - 500 000) : j'ai vraiment du mal à croire que c'était sa priorité …
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
C'est ma faute, j'aurai pas dû nommer comme ça ce fil ;)
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0. Dernière modification le 17 juillet 2021 à 10:35.
Juste parce que je me rends compte que ce n'est pas forcément clair.
c'est un argument fort en faveur de la vaccination, hein : ie, foutu pour foutu, autant prendre le moindre mal.
(le reste de mon message ne porte que sur le fait de considérer la vaccination comme solution universelle et suffisante, ce qui me semble très discutable, et donc/surtout manquer d'anticipation, à nouveau)
[^] # Re: Répondre à côté
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Merci.
Tu voudrais dire que la vaccination abaisse le seuil de détection du virus, mais pas dans une proportion suffisante, si j'ai bien compris ?
# Répondre à côté
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Salut Cyprien,
merci pour ton journal, même si ça a un peu chauffé, il a permis a beaucoup de moules de s'exprimer, et malgré tout je crois que c'est mieux qu'elles sortent ce qu'elles ont dans le ventre, plutôt que ça pourrisse à l'intérieur. (et pardon/merci aux modérateurs pour la surcharge de travail/stress occasionné par ce journal)
Pour répondre moi aussi à côté, je crois que :
J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
On est d'accord, c'est bien sur le papier pour l'efficacité.
Par contre je crois que l'article le donnait meilleur surtout pour le plus faible taux d'effets secondaires (douleur, fatigue…)
Mais je relevai surtout ça dans la lignée du pavé de xulops, sur les raisons de la disponibilité ou pas de certains vaccins et pas d'autres (pour l'article cité, seulement aux USA)
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -3.
Super intéressant, merci.
Et pour aller dans ton sens, je suis tombé sur cet article (en anglais) hier, qui montre qu'à priori le plus gros défaut du Novavax sur le marché US, c'est qu'il est sorti bien trop tard, du fait que sa phase de test n'a pas eu lieu en phase ascendante de l'épidémie, et a donc nécessité plus de temps et accentué ce retard.
Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
Mais comme souvent dans le capitalisme, le plus important n'est pas la qualité mais la
rapiditéla chance : si les temps de l'épidémie avaient été inversés (les tests de Pfizer et Moderna auraient été plus lents et celui de Novavax plus court), ils seraient sortis en même temps.[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par hugotrip . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à -2.
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.