En gros ce papier, ce sont les bases de l'analyse de flot pour la compilation (chose qui est au coeur de Lisaac).
C'est marrant, car c'est une voie auquel on pense pour faire de la preuve de contrat sur du code Lisaac.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Alors justement (et j'en profite pour vous remercier de vos explications), d'après ce que j'ai compris, ce problème de halting est un cas typique du théorème d'incomplétude de gödel dans le contexte d'une machine de turing (c'était avec cet exemple que j'avais compris ce théorème).
C'est un cas d'indécidabilité au sein d'une machine de turing (son cadre formel plus exactement), mais peut-on lever cette indécibilité dans un sur-ensemble d'une machine de turing ?
Je suppose que c'est l'objet de pas mal de recherche ?
(et qu'il me semble qu'un ordinateur quantique est un sur ensemble d'une machine de turing).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Vous devriez faire un mode Java, c'est surement beaucoup plus propre que du C, et vous pourriez confier à qq ingénieurs de recherches de créer une startup pour vendre le produit, ça vous ferait du "fuck-you money" : si tu arrives à automatiser les tests unitaires dans n'importe quel SSII, ça aura un impact énorme !
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Ensuite, ton idée d'intervalle se heurte aussi au problèmes des algorithmes ayant plusieurs variables d'entrée (ce qui fait un produit d'intervalles, ça doit pas mal augmenter le temps de calcul)
Pour ce seul petit problème, j'imaginais (j'en parle là haut) de curryfier la fonction de sorte à avoir n fonction à une variable.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Je plussoie, et j'ai la même expérience, sauf que j'ai jamais installé de distrib linux, j'ai que 60go de disque et j'ai mon pc sur ubuntu à côté.
Je suis une victime de l'effritement aussi...
La seul chose que je reproche à OS X, c'est la galère pour installer un lib perl, whatever , je suis systématiquement obligé d'exécuter mon code sur ma machine ubuntu ou l'install ne pose jamais aucun problème.
Personnellement, j'utilise extremement rarement de logiciel tournant sous X, sachant qu'il y a pléthore de logiciel libre tournant en natif sous OS X.
De toutes façons, toutes les unixeries, je les fait en mode texte, sur lequel je passe quand même la moitié de mon temps ;-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Donc j'en déduis que c'est la banque qui casque.
Ou plutôt son assureur.
La banque a de toutes façons intérêt à ce que ça soit rare, ça implique des frais de dossiers ainsi qu'une augmentation potentiel du cout de l'assurance.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Alors, justement, je suis pas académique, je bosse dans une grosse SSII.
Et effectivement, on en revient à la vieille opposition entre chercheurs et ingénieurs en France.
Les ingénieurs pensent que la théorie ça sert à rien, et que les gens formés à la fac sont une bande de théorien (= doux rêveur) incapable d'implémenter une lib ftp en java, et les théorciens pensent que les ingénieurs sont des bidouilleurs de code à pein capable d'implémenter un intranet en java.
Le problème, c'est que c'est pas tout à fait faux...
Autour de moi, j'ai des techniciens hyper forts... mais incapable de faire la différence entre un compilateur et interpréteur.
J'ai réalisé un outil d'automatisation de code ces derniers temps sur lequel j'ai été pas mal force de proposition, et j'ai été assez effaré de constater que pas mal de gens avaient du mal à concevoir que parser un source, analyser son arbre abstrait et générer quelque chose avec, c'était possible...
Des gens très bien, très compétent, parfaitement taillés pour les besoins d'une SSII, mais non, euhhh, c'est quoi un compilateur ?
Effectivement, ça serait pas mal que les écoles d'ingés reviennent un peu plus dans le giron de l'université, et que les universités travaillent un peu plus à ajouter ce qui manque dans la formation pour adapter les étudiants à la gestion de projet, calculs de couts, etc...
De savoir lire les abstract de paper, je ne suis pas sûr que ça soit directement utile, et c'est peut être trop leur demander, mais déjà, s'ils pouvaient avoir les connaissances théoriques de base qu'un Master 1 possède, je pense que ça serait déjà énorme, on perdrait beaucoup moins de temps.
Mais il y a un tel mépris de la théorie, par des gens qui pensent que java est formidable, les framework le sont encore plus, et qui s'extasient des heures durant à faire des usines d'usines d'usines d'objets... que c'est mal baré.
Tant pis, c'est la productivité qui en pâtit...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Bon, d'accord, les 8 registres, les 300 instructions qui servent à rien, effectivement c'est horrible; Surtout quand on connait l'histoire de l'x86 qui est le fruit de hasard, de mariages entre une carpe et un lapin, etc...
Par contre il y a un truc absolument génial sur l'x86, c'est la gestion de la mémoire. C'est une tuerie : les 4 ring, la segmentation, la gestion de la mémoire paginée, bref le 386, c'est génialement pensé.
Pour le reste...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Le meilleur, Haskell, torche en 9s
Mozart, SmallTalk, Erlang suivent de pas trop loin.
J'avoue que je sais pas comment fonction le compilo de sheme.
Ce qui est intéressant, c'est de voir à combien sont les langages qui utilisent du threading "classique" : Scala, Pascal, Lisaac et C++
On voit qu'ils sont largement distancés : les temps de commutation entre thread prennent un temps fou.
122s, c'est plus de 13 fois le score d'Haskell
Ca fait beaucoup.
Ce serait très intéressant de savoir combien de thread réel on a dans chaque cas
Bref, c'est parce ces langages gèrent automatiquement les threads, en n'affectant pas un thread par tâche, mais un thread pour plusieurs tâches (les espaces d'exécutions) qu'ils obtiennent de meilleur perfs.
Effectivement, ce n'est pas tellement le langage en tant que grammaire/whatever qui compte ici, mais l'implémentation : l'interpréteur, la VM, le compilateur.
D'avoir la petite primitive dans la grammaire du langage peut aider.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Merci d'avoir explicité un raisonnement trop implicite dans mon journal :-)
C'est exactement ça.
Les langages qui s'en sortent bien dans le shootout sont les langages qui automatisent la gestion des threads et font souvent de bien meilleur choix que lorsqu'on code à la main.
Quand on code à la main, on va souvent faire n thread pour n espace d'exécution distinct. Un système automatique va faire n thread pour m espace d'exécution, n < m , sachant que bien évidemment, les espaces d'exécution ne n'exécutent pas tous en même temps.
La commutation entre thread prend du temps, donc ces langages, qui sont à VM, vont plus vite sur ce genre de code.
Java/C# vont devoir se mettre au diapason vite fait, mais je fais confiance à Sun/Microsoft pour prendre les dispositions nécessaires.
(PS : Pour Lisaac, COP, en cours d'implémentation (modulo les cours, les TER à gérer), utilise le même genre de mécanisme que SmallTalk/Haskel/Mozart/Erlang, mais en compilé...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Je pense que tu devrais arrêter de te poser des questions aussi précises sur l'informatique que l'on aura dans 3-4 ans.
J'aime ça, je trouve ça marrant, et j'aime pas vivre au jour le jour ('fin si, de plus en plus et c'est pas plus mal). Si c'est ton truc de pas te poser de questions, parce que c'est "imprévisible", bahh, c'est cool pour toi :-)
Et comme tu le dis, dans ton journal, on a déjà le début d'éléments théoriques.
Ce qui est plutôt bon signe à ce stade.
Pas faux, mais il restent des problèmes... La théorie, c'est bien, mais dans une SSII j'en connais peu qui s'y connaissent un minimum..
- Comment apprend t-on au dev moyen à coder avec des threads... en java ? (oui je sais, ya leur nouveau fork/join)
- Comment on debug sur des logiciels multithreadé et donc très peu déterministe ?
- On fait comment pour gérer les perfs ? Gérer le partage de mémoire ? etc...
- Combien de temps ça va mettre d'avoir de la gestion automatique de parallélisme dans les langages/framework mainstream ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Depuis feu Login, il manque dans la presse francophone, un vrai magazine dédié aux développeurs. Il y a bien eu des tentatives de lancer des magazines dédiés aux développeurs (SDJ, LDJ, MSCoder) mais ça n'a pas marché malgré un contenu rédactionnel fort honorable.
De toutes façons, je pense que si l'on propose à Denis Bodor une majorité d'articles orienté dev, il sera tout aussi intéressé :-)
J'imagine que c'est une question d'offre.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
En ce qui me concerne c'est le manque d'articles consacré à des sujets plus théoriques, comme la merveilleuse série qu'il y eut sur les fourmi, les algo génétiques, ou l'implémentation d'un OS.
C'est très souvent des histoires d'admin serveur, etc...
En fait, je me demande des fois si c'est pas un magazine à vocation d'admin plutôt que développeur.
Au moins avec un magasine comme "Programmez", qui a ses défaut, le développeur est comblé, là c'est plus rare.
Mais ils font ce qu'ils peuvent en récupérant des articles qu'on veut bien leur soumettre...
Je suis d'accord pour l'inutilité du CD, sauf exception, comme le n°100 (ça c'était génial, encore merci), autant tout mettre sur le net.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Mon opinion, mais ce n'est que mon opinion, est que la recherche en France devrait être organisée en 3 couches :
- Le CNRS/INRIA, etc... actuel où on fait du fondamentale sans chercher de valorisation industriel. On fait du théorique, on laisse les théoriciens déterminer ce sur quoi ils doivent travailler (ie pas le gouvernement comme actuellement), car se sont eux qui savent où aller, pas des politiciens.
- Une couche dans laquelle des chercheurs et des ingénieurs de recherches intéressés par des valorisation industrielles à moyen/ court terme (de 15 à 5 ans) côtoient les chercheurs "fondamentaux" dans leur labo, font des stages chez eux, et voient comment combiner différents résultats théorique pour des valorisation intéressantes.
Risque de conflit idéologique à cet étage...
- La troisième couche utilise les résultats de la précédente presques prêt à passer en phase industriel. Des communiquants, marketeux, des ingénieurs viennent aider à monter le projet pour créer une start-up ou en collaboration avec une grosse boite, ça dépend des investissement nécessaires.
Cette couche, avec les gains perçu (les entreprises appartiennent en majorité à l'état, mais fonctionne comme des boites de droit privé), les impôts générés, les emplois créé finance la recherche fondamentale et permet de donner les véritables moyens que nos chercheurs méritent et que le gouvernement ne veut pas leur donner
Un travail théorique répondant à des problèmatique purement théoriques n'a que faire de problématiques parasites de rentabilité, nous sommes bien d'accord. Néanmoins, des papiers étant publiés, d'autres peuvent le lire et en faire quelques chose.
Conclusion : la recherche de valorisation industriel ne doit pas être systématique, mais quand un travail de recherche peut déboucher sur un concept industrialisable à moyen terme, il ne faut pas à mon avis se mettre des oeillères idéologiques.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Non la solution serait plutôt de donner 5 ans de "période d'essai" - parce qu'ils embauchent pas des débutants à ces postes là, mais plutôt des profils avec 20 ans d'expérience, dont on peut raisonnablement penser qu'ils ont eu le temps de faire leur preuve.
Durant ces 5 ans, il devraient réussir une valorisation industriel, mais pas forcément avec des grosses boites. Le lancement réussi d'une start-up prometteuse pourrait aussi être valorisée.
Quand au côté fonctionnaire, je me rappelle qu'il était difficile de les avoir au téléphone après 17h...
Mais je suis surement mal tombé, j'ai aussi vu des gens très impliqués (d'ailleurs ceux qui n'était pas joignable après 17h étaient tout aussi impliqués)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Le but de Lisaac est justement de prouver qu'on peut être pur et performant. Lisaac est bien plus rapide que Java, proche de C, et d'une pureté totale.
Comme quoi c'est possible, ça demande juste un compilateur qui analyse globalement son code.
Citons aussi SmartEiffel, qui est beaucoup plus pur que Java et qui offre de bonnes performances.
Avant lui, il y a eu Self, le premier langage à proto, sur lesquel il y eu énormément de travaux sur les perfs d'un tel langage - absolument pur, en passant -
Ces travaux (ainsi que les précédents) sont à l'origine des JIT actuelles. http://www.research.sun.com/research/jtech/pubs/97-pep.ps
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Ce genre de langage, avec un syntaxe à la C n'est pas ma tasse de thé, question de goût :)
Toutes ces features sont très bien (sauf la gestion de pointeur, je veux plus entendre parler de pointeur), mais je les retrouves dans les langages que j'aime : Lisaac, Perl, Caml.
Et plutôt que des délégués, je préferai un bon type Block.
C'est LINQ qui m'intéresse beaucoup, et qu'il va falloir que je regarde de près, car nous avons le projet de permettre ça dans Lisaac (dans les 2 ans à venir). Il faut donc réfléchir à la syntaxe, est-elle assez simple, comment peut elle s'intégrer avec le langage, peut-on "tout faire" avec, etc...
Faut reconnaitre que krosoft a fait du très bon boulot avec LINQ. Pour une fois qu'ils ont inventé quelques chose eux-même...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Tu sais bien qu'il est hors de question pour moi de fricoter avec le monde sale, je me salis suffisamment comme ça au boulot.
Cela dit C#3 a un concept très intéressant, qui m'a l'air pas trop mal implémenté : l'espèce de SQL intégré (LINQ) dont je me servirais abondamment s'il existait en java.
Pour le reste, C# est un clone de java et ça c'est vraiment l'horreur.
Si tu as des problèmes avec tes regexps, je te conseille le çapuucépalibre mais gratuit logiciel "Regexp coach" dont tu trouveras un exécutable pour linux et windows. Il est très bien et te permet même de tester tes regexps pas à pas pour comprendre pourquoi ça match pas.
C'est pas stupide :) Si tu reprend mon laius mathématique du journal.
Un tableau, un hash, ce sont deux ensembles E et F et une fonction f : E -> F où tablo[val] ∈ F et val ∈ E, avec f(val) = tablo[val].
Que E soit un sous ensemble de |N ou n'importe quoi, le concept est le même, d'où la possibilité d'indifférencier tableau et hash.
Historiquement il y a une différence pour des questions de perfs et de hauteur de niveau du langage, mais potentiellement avec un compilateur intelligent, il y a maintenant moyen de pallier facilement à cela...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Ya des trucs qui me gonflent dans Lisaac, et qui me manque terriblement...
Par exemple, j'adore Caml, j'en ai pas fait beaucoup, mais j'ai été très impressionné par ce langage.
J'adore par dessus tout le type somme, j'en rêve dans Lisaac, mais c'est difficile à intégrer dans un paradigme objet.
Je trouve que du code fonctionnel est beaucoup plus esthétique : en Lisaac, tu as des horreurs du genre
1.to 5 do { code;};
Le concept de l'itérateur sur le nombre en tant qu'objet est génial, mais ça reste une boucle, et les boucles me donne envie de vomir.
Java est propre, c'est déjà ça de pris, mais d'être bloqué par ce for, de pas pouvoir créer de structure de contrôle, pas de compréhension de liste, pas de fonction en paramètres de fonction, cette syntaxe dépassée (qui était très bien en 1973), désolé, mais je le trouve affreux.
Surtout parce qu'autour de moi tout le monde s'extasie devant ce langage.
Bon, je leur en veux pas, ils connaissent pas grand chose d'autres (php, javascript, les langages mainstream quoi).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Benoit ne veut pas de goto dans la sémantique du langage, parce que ça casse l'analyse de flot, et parce que ça peut partir dans tous les sens.
Dans le C généré, il y a des goto, parce que dans certains cas c'est plus rapide ou impossible de faire autrement (certaines dérécurcivations).
Le modèle de Meyer est SCOOP, il consiste à ajouter un mot clé devant la déclaration d'une variable.
COP est adapté au prototypes, qui nécessitent de s'adapter, car la logique diffère un peu (en gros, en quelques sortes, le paradigme à classe est un sous ensemble du paradigme à prototype, donc SCOOP fit pas tout l'ensemble).
COP est en cours d'implémentation, ça prend du temps et l'implémenteur a des cours à donner, des mémoires de maitrises à superviser, des publis à écrire, etc...
Les débuts d"implémentation indiquent bien que ça permet de paralléliser proprement et très simplement : tu créés plein d'objets, tu lances et il se débrouille assez bien, ie. ça se répartie bien sur les coeurs.
Quand ça sera prêt et nickel on le publiera (enfin en tout cas, je défend pour ma part l'idée - au sein du projet - que je préfère que ça sorte avec 6 mois de retard mais que ce soit nickel).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Mais je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que renvoyer une hash, un tableau ça pue le diplodocus faisandé ! Je dis seulement que Java est un langage pourri*, c'est tout. Bon aller, je suis gentil, le concept d'interface, cette sous m**** d'héritage multiple est une bonne idée qui force aux bonne pratiques.
Ce langage reprend des concepts vieux de 40 ans (allez voir simula 67) et une syntaxe bas niveau (qui était très bien, très cohérente et très moderne quand C a été conçu). J'eusse aimé que Gossling pusse exaucer son souhait de permettre aux méthodes de renvoyer plusieurs valeurs.
Alors oui, bah avec java, pour faire "propre" on renvoi qu'une valeur, et ça fait des archis crades. De toutes façon, en SSII, enfin la mienne en tout cas, ça passe pas la peer review des gruikitude comme ça. Donc comme je touche pas à java tant que je suis absolument contraint et forcé de l'utiliser....
*Fanboys de java, moinsser moi, faites vous plaisir, c'est de bon coeur ;-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
mais m**** d'où viens cette idée que si on veut rendre plusieurs valeurs "c'est que ton code est mal pensé".
Arguer comme je sais plus ou dans le fil, qu'on peut se planter entre (min,max) et (max,min) est aussi débile que d'affirmer qu'on intervertira jamais min et max quand on les envoie en param de fonction.
Où quand je fais un string2file et que je me plante d'ordre des paramètres chaines...
C'est pas parce que vous connaissez que ça, et que vous n'avez jamais essayé autre chose que c'est forcément mieux que le reste !
Le compilateur est là pour gueuler s'il y a un problème de type, et la signature des fonctions dans la doc et dans eclipse suffit déjà pas mal.
Désolé, mais quand je vois le nombre de contournement interminable et hyper crade que j'observe tous les jours en java à cause de cette limitation, je trouve vraiment cet argument de mauvaise foi.
(J'y tiens car j'ai demandé et obtenu qu'en Lisaac, on puisse rendre plusieurs valeurs. Depuis que j'ai joué avec Caml, je supporte plus les langages rendant qu'une seule valeur(et ceux où on ne peux pas mettre une fonction en param de fonction)...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Non
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Déterminer le domaine d'un programme. Évalué à 2.
C'est marrant, car c'est une voie auquel on pense pour faire de la preuve de contrat sur du code Lisaac.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Halting problem
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Déterminer le domaine d'un programme. Évalué à 2.
C'est un cas d'indécidabilité au sein d'une machine de turing (son cadre formel plus exactement), mais peut-on lever cette indécibilité dans un sur-ensemble d'une machine de turing ?
Je suppose que c'est l'objet de pas mal de recherche ?
(et qu'il me semble qu'un ordinateur quantique est un sur ensemble d'une machine de turing).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Tiens c'est drôle
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Déterminer le domaine d'un programme. Évalué à 2.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Pas comme ça
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Déterminer le domaine d'un programme. Évalué à 2.
Pour ce seul petit problème, j'imaginais (j'en parle là haut) de curryfier la fonction de sorte à avoir n fonction à une variable.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Macbouq
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Retour d'expérience du monde d'apple. Évalué à 2.
Je suis une victime de l'effritement aussi...
La seul chose que je reproche à OS X, c'est la galère pour installer un lib perl, whatever , je suis systématiquement obligé d'exécuter mon code sur ma machine ubuntu ou l'install ne pose jamais aucun problème.
Personnellement, j'utilise extremement rarement de logiciel tournant sous X, sachant qu'il y a pléthore de logiciel libre tournant en natif sous OS X.
De toutes façons, toutes les unixeries, je les fait en mode texte, sur lequel je passe quand même la moitié de mon temps ;-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: style C++
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal [Traitement d'image] Sortie de CImg 1.3.0. Évalué à 2.
Des équivalent lisibles ? YAML, format ini classique, le format de google ( http://code.google.com/p/protobuf/ )
etc...
XML est très bien pour des échanges entre applications, mais pour l'humain.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: ce qui est très fort..
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal "MasterCard Secure Code" ou "Verified by Visa" ou comment ne plus assumer. Évalué à 2.
Ou plutôt son assureur.
La banque a de toutes façons intérêt à ce que ça soit rare, ça implique des frais de dossiers ainsi qu'une augmentation potentiel du cout de l'assurance.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Tu devrais savoir ça
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le multicoeur va vraiment devenir problématique. Évalué à 5.
Et effectivement, on en revient à la vieille opposition entre chercheurs et ingénieurs en France.
Les ingénieurs pensent que la théorie ça sert à rien, et que les gens formés à la fac sont une bande de théorien (= doux rêveur) incapable d'implémenter une lib ftp en java, et les théorciens pensent que les ingénieurs sont des bidouilleurs de code à pein capable d'implémenter un intranet en java.
Le problème, c'est que c'est pas tout à fait faux...
Autour de moi, j'ai des techniciens hyper forts... mais incapable de faire la différence entre un compilateur et interpréteur.
J'ai réalisé un outil d'automatisation de code ces derniers temps sur lequel j'ai été pas mal force de proposition, et j'ai été assez effaré de constater que pas mal de gens avaient du mal à concevoir que parser un source, analyser son arbre abstrait et générer quelque chose avec, c'était possible...
Des gens très bien, très compétent, parfaitement taillés pour les besoins d'une SSII, mais non, euhhh, c'est quoi un compilateur ?
Effectivement, ça serait pas mal que les écoles d'ingés reviennent un peu plus dans le giron de l'université, et que les universités travaillent un peu plus à ajouter ce qui manque dans la formation pour adapter les étudiants à la gestion de projet, calculs de couts, etc...
De savoir lire les abstract de paper, je ne suis pas sûr que ça soit directement utile, et c'est peut être trop leur demander, mais déjà, s'ils pouvaient avoir les connaissances théoriques de base qu'un Master 1 possède, je pense que ça serait déjà énorme, on perdrait beaucoup moins de temps.
Mais il y a un tel mépris de la théorie, par des gens qui pensent que java est formidable, les framework le sont encore plus, et qui s'extasient des heures durant à faire des usines d'usines d'usines d'objets... que c'est mal baré.
Tant pis, c'est la productivité qui en pâtit...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Le multicoeur va vraiment devenir problématique
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le multicoeur va vraiment devenir problématique. Évalué à 4.
Par contre il y a un truc absolument génial sur l'x86, c'est la gestion de la mémoire. C'est une tuerie : les 4 ring, la segmentation, la gestion de la mémoire paginée, bref le 386, c'est génialement pensé.
Pour le reste...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: perf
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le multicoeur va vraiment devenir problématique. Évalué à 1.
Reprenons, je te parle des benchs sur thread-ring, pas les benchs généraux.
Analysons http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=th(...)
1.0 Haskell GHC #2 8.88
1.1 Haskell GHC 10.84
1.8 Mozart/Oz 15.91
3.3 Erlang HiPE 29.14
4.0 Smalltalk VisualWorks #2 35.87
7.8 Scheme PLT 69.19
14 Scala 122
16 Pascal Free Pascal 124.66
17 Lisaac 130.07
18 C++ GNU g++ #2 148.56
Nous sommes donc sur un quadricore en 32 bits.
Le meilleur, Haskell, torche en 9s
Mozart, SmallTalk, Erlang suivent de pas trop loin.
J'avoue que je sais pas comment fonction le compilo de sheme.
Ce qui est intéressant, c'est de voir à combien sont les langages qui utilisent du threading "classique" : Scala, Pascal, Lisaac et C++
On voit qu'ils sont largement distancés : les temps de commutation entre thread prennent un temps fou.
122s, c'est plus de 13 fois le score d'Haskell
Ca fait beaucoup.
Ce serait très intéressant de savoir combien de thread réel on a dans chaque cas
Bref, c'est parce ces langages gèrent automatiquement les threads, en n'affectant pas un thread par tâche, mais un thread pour plusieurs tâches (les espaces d'exécutions) qu'ils obtiennent de meilleur perfs.
Effectivement, ce n'est pas tellement le langage en tant que grammaire/whatever qui compte ici, mais l'implémentation : l'interpréteur, la VM, le compilateur.
D'avoir la petite primitive dans la grammaire du langage peut aider.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: perf
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le multicoeur va vraiment devenir problématique. Évalué à 3.
C'est exactement ça.
Les langages qui s'en sortent bien dans le shootout sont les langages qui automatisent la gestion des threads et font souvent de bien meilleur choix que lorsqu'on code à la main.
Quand on code à la main, on va souvent faire n thread pour n espace d'exécution distinct. Un système automatique va faire n thread pour m espace d'exécution, n < m , sachant que bien évidemment, les espaces d'exécution ne n'exécutent pas tous en même temps.
La commutation entre thread prend du temps, donc ces langages, qui sont à VM, vont plus vite sur ce genre de code.
Java/C# vont devoir se mettre au diapason vite fait, mais je fais confiance à Sun/Microsoft pour prendre les dispositions nécessaires.
(PS : Pour Lisaac, COP, en cours d'implémentation (modulo les cours, les TER à gérer), utilise le même genre de mécanisme que SmallTalk/Haskel/Mozart/Erlang, mais en compilé...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Où est le problème ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le multicoeur va vraiment devenir problématique. Évalué à 7.
J'aime ça, je trouve ça marrant, et j'aime pas vivre au jour le jour ('fin si, de plus en plus et c'est pas plus mal). Si c'est ton truc de pas te poser de questions, parce que c'est "imprévisible", bahh, c'est cool pour toi :-)
Et comme tu le dis, dans ton journal, on a déjà le début d'éléments théoriques.
Ce qui est plutôt bon signe à ce stade.
Pas faux, mais il restent des problèmes... La théorie, c'est bien, mais dans une SSII j'en connais peu qui s'y connaissent un minimum..
- Comment apprend t-on au dev moyen à coder avec des threads... en java ? (oui je sais, ya leur nouveau fork/join)
- Comment on debug sur des logiciels multithreadé et donc très peu déterministe ?
- On fait comment pour gérer les perfs ? Gérer le partage de mémoire ? etc...
- Combien de temps ça va mettre d'avoir de la gestion automatique de parallélisme dans les langages/framework mainstream ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Raison d'achat....
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Sondage chez les éditions Diamond. Évalué à 4.
De toutes façons, je pense que si l'on propose à Denis Bodor une majorité d'articles orienté dev, il sera tout aussi intéressé :-)
J'imagine que c'est une question d'offre.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Raison d'achat....
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Sondage chez les éditions Diamond. Évalué à 2.
C'est très souvent des histoires d'admin serveur, etc...
En fait, je me demande des fois si c'est pas un magazine à vocation d'admin plutôt que développeur.
Au moins avec un magasine comme "Programmez", qui a ses défaut, le développeur est comblé, là c'est plus rare.
Mais ils font ce qu'ils peuvent en récupérant des articles qu'on veut bien leur soumettre...
Je suis d'accord pour l'inutilité du CD, sauf exception, comme le n°100 (ça c'était génial, encore merci), autant tout mettre sur le net.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Troll spotted
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le labo commun Inria-Microsoft. Évalué à 6.
- Le CNRS/INRIA, etc... actuel où on fait du fondamentale sans chercher de valorisation industriel. On fait du théorique, on laisse les théoriciens déterminer ce sur quoi ils doivent travailler (ie pas le gouvernement comme actuellement), car se sont eux qui savent où aller, pas des politiciens.
- Une couche dans laquelle des chercheurs et des ingénieurs de recherches intéressés par des valorisation industrielles à moyen/ court terme (de 15 à 5 ans) côtoient les chercheurs "fondamentaux" dans leur labo, font des stages chez eux, et voient comment combiner différents résultats théorique pour des valorisation intéressantes.
Risque de conflit idéologique à cet étage...
- La troisième couche utilise les résultats de la précédente presques prêt à passer en phase industriel. Des communiquants, marketeux, des ingénieurs viennent aider à monter le projet pour créer une start-up ou en collaboration avec une grosse boite, ça dépend des investissement nécessaires.
Cette couche, avec les gains perçu (les entreprises appartiennent en majorité à l'état, mais fonctionne comme des boites de droit privé), les impôts générés, les emplois créé finance la recherche fondamentale et permet de donner les véritables moyens que nos chercheurs méritent et que le gouvernement ne veut pas leur donner
Un travail théorique répondant à des problèmatique purement théoriques n'a que faire de problématiques parasites de rentabilité, nous sommes bien d'accord. Néanmoins, des papiers étant publiés, d'autres peuvent le lire et en faire quelques chose.
Conclusion : la recherche de valorisation industriel ne doit pas être systématique, mais quand un travail de recherche peut déboucher sur un concept industrialisable à moyen terme, il ne faut pas à mon avis se mettre des oeillères idéologiques.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Troll spotted
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Le labo commun Inria-Microsoft. Évalué à 2.
Durant ces 5 ans, il devraient réussir une valorisation industriel, mais pas forcément avec des grosses boites. Le lancement réussi d'une start-up prometteuse pourrait aussi être valorisée.
Quand au côté fonctionnaire, je me rappelle qu'il était difficile de les avoir au téléphone après 17h...
Mais je suis surement mal tombé, j'ai aussi vu des gens très impliqués (d'ailleurs ceux qui n'était pas joignable après 17h étaient tout aussi impliqués)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: javascript
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 1.
Comme quoi c'est possible, ça demande juste un compilateur qui analyse globalement son code.
Citons aussi SmartEiffel, qui est beaucoup plus pur que Java et qui offre de bonnes performances.
Avant lui, il y a eu Self, le premier langage à proto, sur lesquel il y eu énormément de travaux sur les perfs d'un tel langage - absolument pur, en passant -
Ces travaux (ainsi que les précédents) sont à l'origine des JIT actuelles.
http://www.research.sun.com/research/jtech/pubs/97-pep.ps
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: suite
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 2.
Toutes ces features sont très bien (sauf la gestion de pointeur, je veux plus entendre parler de pointeur), mais je les retrouves dans les langages que j'aime : Lisaac, Perl, Caml.
Et plutôt que des délégués, je préferai un bon type Block.
C'est LINQ qui m'intéresse beaucoup, et qu'il va falloir que je regarde de près, car nous avons le projet de permettre ça dans Lisaac (dans les 2 ans à venir). Il faut donc réfléchir à la syntaxe, est-elle assez simple, comment peut elle s'intégrer avec le langage, peut-on "tout faire" avec, etc...
Faut reconnaitre que krosoft a fait du très bon boulot avec LINQ. Pour une fois qu'ils ont inventé quelques chose eux-même...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: suite
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 2.
Cela dit C#3 a un concept très intéressant, qui m'a l'air pas trop mal implémenté : l'espèce de SQL intégré (LINQ) dont je me servirais abondamment s'il existait en java.
Pour le reste, C# est un clone de java et ça c'est vraiment l'horreur.
D'ailleurs, je me demande si les compréhensions de listes de Python permettent de faire ce que permet LINQ
( http://en.wikipedia.org/wiki/Language_Integrated_Query )
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Explicit is better than implicit.
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 3.
http://www.weitz.de/regex-coach/
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: A propos de liste et de hash
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 3.
Un tableau, un hash, ce sont deux ensembles E et F et une fonction f : E -> F où tablo[val] ∈ F et val ∈ E, avec f(val) = tablo[val].
Que E soit un sous ensemble de |N ou n'importe quoi, le concept est le même, d'où la possibilité d'indifférencier tableau et hash.
Historiquement il y a une différence pour des questions de perfs et de hauteur de niveau du langage, mais potentiellement avec un compilateur intelligent, il y a maintenant moyen de pallier facilement à cela...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: javascript
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 1.
Ya des trucs qui me gonflent dans Lisaac, et qui me manque terriblement...
Par exemple, j'adore Caml, j'en ai pas fait beaucoup, mais j'ai été très impressionné par ce langage.
J'adore par dessus tout le type somme, j'en rêve dans Lisaac, mais c'est difficile à intégrer dans un paradigme objet.
Je trouve que du code fonctionnel est beaucoup plus esthétique : en Lisaac, tu as des horreurs du genre
1.to 5 do { code;};
Le concept de l'itérateur sur le nombre en tant qu'objet est génial, mais ça reste une boucle, et les boucles me donne envie de vomir.
Java est propre, c'est déjà ça de pris, mais d'être bloqué par ce for, de pas pouvoir créer de structure de contrôle, pas de compréhension de liste, pas de fonction en paramètres de fonction, cette syntaxe dépassée (qui était très bien en 1973), désolé, mais je le trouve affreux.
Surtout parce qu'autour de moi tout le monde s'extasie devant ce langage.
Bon, je leur en veux pas, ils connaissent pas grand chose d'autres (php, javascript, les langages mainstream quoi).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Perl..? :-s
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 2.
Dans le C généré, il y a des goto, parce que dans certains cas c'est plus rapide ou impossible de faire autrement (certaines dérécurcivations).
Le modèle de Meyer est SCOOP, il consiste à ajouter un mot clé devant la déclaration d'une variable.
COP est adapté au prototypes, qui nécessitent de s'adapter, car la logique diffère un peu (en gros, en quelques sortes, le paradigme à classe est un sous ensemble du paradigme à prototype, donc SCOOP fit pas tout l'ensemble).
COP est en cours d'implémentation, ça prend du temps et l'implémenteur a des cours à donner, des mémoires de maitrises à superviser, des publis à écrire, etc...
Les débuts d"implémentation indiquent bien que ça permet de paralléliser proprement et très simplement : tu créés plein d'objets, tu lances et il se débrouille assez bien, ie. ça se répartie bien sur les coeurs.
Quand ça sera prêt et nickel on le publiera (enfin en tout cas, je défend pour ma part l'idée - au sein du projet - que je préfère que ça sorte avec 6 mois de retard mais que ce soit nickel).
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: javascript
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 3.
Ce langage reprend des concepts vieux de 40 ans (allez voir simula 67) et une syntaxe bas niveau (qui était très bien, très cohérente et très moderne quand C a été conçu). J'eusse aimé que Gossling pusse exaucer son souhait de permettre aux méthodes de renvoyer plusieurs valeurs.
Alors oui, bah avec java, pour faire "propre" on renvoi qu'une valeur, et ça fait des archis crades. De toutes façon, en SSII, enfin la mienne en tout cas, ça passe pas la peer review des gruikitude comme ça. Donc comme je touche pas à java tant que je suis absolument contraint et forcé de l'utiliser....
*Fanboys de java, moinsser moi, faites vous plaisir, c'est de bon coeur ;-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: javascript
Posté par Ontologia (site web personnel) . En réponse au journal Perl, Javouille, Lisaac|(Ruby|SmallTalk|etc..). Évalué à 9.
Arguer comme je sais plus ou dans le fil, qu'on peut se planter entre (min,max) et (max,min) est aussi débile que d'affirmer qu'on intervertira jamais min et max quand on les envoie en param de fonction.
Où quand je fais un string2file et que je me plante d'ordre des paramètres chaines...
C'est pas parce que vous connaissez que ça, et que vous n'avez jamais essayé autre chose que c'est forcément mieux que le reste !
Le compilateur est là pour gueuler s'il y a un problème de type, et la signature des fonctions dans la doc et dans eclipse suffit déjà pas mal.
Désolé, mais quand je vois le nombre de contournement interminable et hyper crade que j'observe tous les jours en java à cause de cette limitation, je trouve vraiment cet argument de mauvaise foi.
(J'y tiens car j'ai demandé et obtenu qu'en Lisaac, on puisse rendre plusieurs valeurs. Depuis que j'ai joué avec Caml, je supporte plus les langages rendant qu'une seule valeur(et ceux où on ne peux pas mettre une fonction en param de fonction)...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker