Marx et Smith sont des pré-marginalistes. Si c'est une théorie de la valeur solide (selon les critères modernes) qui t'intéresse, alors tu ne trouveras pas grand chose avant le XXe (bon, pour être plus précis, le marginalisme c'est ~1870: Les Principes d'Économie de Carl Menger paraissent en 1871)
(sinon, [+1] pour Thomas. Mis à part que l'échange n'est pas à proprement parler le fondement de l'économie; l'économiste a des choses à dire sur Robinson Crusoe sur son île, même si c'est rarement plus d'un vingtième (et je suis gentil) d'un traité d'économie.)
Comment te le dire… lis.
Oui, je sais que c’est beaucoup plus gratifiant de « réfléchir par soi-même sans accepter l’autorité de quiquonque ». Mais honnêtement, la science n’irait pas loin si chaque auteur devait redémontrer l’analyse, l’arithmétique,… avant de produire le moindre théorème.
Ton interrogation, ce sont des générations entières d’économistes qui se la sont posés, et qui s’y sont cassés les dents. Penses-tu réellement pouvoir les dépasser tous d’un coup ? En plus, tu es encore plus désavantagé: tu ne peux pas débattre avec d’autres économistes. Eux, ils connaissent bien la réponse, toutes les théories alternatives, leurs applicationse. Débattre avec eux revient exactement au même que de lire un bouquin, ce que tu sembles te refuser à faire.
Indice: la réponse (qui semble définitive, tant personne n’a réussi à la remettre en doute) à ta question, sa découverte s’appelle la révolution marginaliste. Si tu es réfractaire à l’hypothèse communément appelée d’homo œconomicus, réfère toi à Carl Menger, un des trois auteurs de cette "révolution" (les deux autres, Walras et Jevons, se sont dirigés vers cette hypothèse). Si tu lis bien l’anglais, le premier chapitre de Man, Economy and State [1] parle de ça. Sinon, tu as une traduction française de l’action humaine [2], qui en parle également – mais Mises n’est pas un auteur que je recommanderai comme première lecture de théorie économique pure, il mélange économie, métaphysique, épistémologie et politique sans clairement les distinguer. Enfin, si tu veux une piste sans une solution prémachée, Bastiat n’était pas loin de la solution dans ses Harmonies économiques [3]
Tu es en train de refaire entièrement le débat de la valeur de l’époque pré-marginaliste. Si ça t’amuse, tant mieux. Mais si ton but est la connaissance et non pas l’amusement de la recherche, c’est juste du gachis. Tu as le droit de ne pas être d’accord avec la réponse apportée par le marginalisme (m’enfin, tu serais bien le premier ;)), mais ça ne sert à rien de l’ignorer en défendant des positions démontées par la révolution marginaliste.
> tu as tout sous la main, c'est ça l'absence de rareté, pas une quantité d'énergie de matière infinie, la rareté est plus un problème d'accès que de quantité existante.
Tututut, ne fais pas de mauvaise foi s’il te plait. Tu as clairement signifié que la rareté qui importe pour l’économie, c’est la quantité:
N’essaie pas de mélanger rareté "les ressources disponibles sont limités" et rareté "nous ne sommes pas des dieux omnipotents". La première est physique. La seconde est économique. Et c’est pour ça que je te contredis quand tu dis "Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique."
> L'économie est bien la conséquence de la rareté car elle entraine des conflits d'accès simultané à une ressource rare et donc la nécessité de gérer ces conflits.
Ça, c’est la rareté physique. Si le pétrole se regénérait spontanément, il ne serait physiquement pas rare, et il n’y aurait pas de conflit d’accès. Par contre, le pétrole raffiné le serait, lui, du fait de la rareté du temps.
> Dans un monde où il n'y a pas de rareté tu n'as pas besoin d'agir et d'échanger, tu as tout sous la main
Et ici, tu parles de rareté économique. Respire un bon coup et tourne trois fois ton clavier dans tes mains: tu sembles reconnaitre la distinction rareté physique/économique mais mélanger les deux dans tes raisonnements
L’économie se base sur la rareté économique. La rareté physique n’est une condition ni nécessaire, ni suffisante pour la rareté économique, même si les deux sont liées dans la plupart des cas. L’économie n’est donc pas fondée sur la rareté physique.
> perfection des théories
Oxymore
> dans leur capacité à expliquer comment fonctionne l'économie, quand je vois où elles conduisent aujourd'hui, je suis franchement sceptique
Tu mélanges deux types de théories: les théories normatives et les théories explicatives. Je parlais exclusivement des théories explicatives, puisque je suis intimement persuadé qu’une théorie économique normative correcte (dans le sens pas trop mauvaise) est impossible. La crise d’aujourd’hui me conforte dans cette idée d’ailleurs (d’autant plus que des théories explicatives qui expliquent et ont prédit la crise actuelle existent).
> C'est bien parceque la réalité nous impose des limites qu'on est forcé d'organiser une économie.
Non. C’est parce que d’une part l’homme agit, et que d’autre part la coopération et l’échange bénéficient à chacun de ses acteurs que les hommes s’organisent en société pour répondre à leurs besoins. Les limites du monde physique sont une considération secondaire. En fait, c’est même une considération inutile dans le sens que tu lui donnes: tu peux imaginer un monde ou l’énergie et la matière sont en quantité infinie, tant que du temps et de l’effort humain seront nécessaires pour faire de cette matière et de cette énergie brute des biens aptes à satisfaire des besoins humain, tu auras besoin de l’économie. De même, si tu nies le fait que la coopération puisse être bénéficiaire aux acteurs de cette coopération, tu n’auras pas d’économie, peu importe la rareté de l’énergie et de la matière.
> Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique.
Non. La théorie économique doit se baser sur ce quoi est basée l’économie réelle: l’action et l’échange. La rareté est un concept secondaire (sauf en ce qui concerne la rareté du temps humain). D’ailleurs, la rareté est un concept tout à fait relatif: relatif à la connaissance humaine. Lorsque le pétrole n’était que de la boue plus toxique que de la boue normale, ce n’était pas un bien rare. C’est économiquement trivial, mais physiquement difficile à expliquer, puisque la physique se base sur des quantités objectives mesurables. Entre le moment où le pétrole était un déchet et celui où il est devenu un bien de consommation intermédiaire, l’entité physique "pétrole" n’a pas changé. Le classement du pétrole sur l’échelle de valeur d’individus a changé. On voit donc bien que pour un même phénomène, nous avons deux sciences différentes, dont l’une n’a rien d’intéressant à dire. mais dont l’autre explique parfaitement les phénomènes intéressants: émergence d’un marché, formation de prix…
> Parceque bon, la pub toi (enfin quelqu'un) la pais à un moment où un autre dans les produits que tu achètes.
Pas nécessairement; ce qu’il faut voir c’est le résultat final: si la publicité permet de rendre plus populaire le produit, l’entreprise pourra se permettre des économies d’échelle faisant baisser les coûts. À demande constante, ça se retrouve dans une baisse des prix ou une augmentation des quantités vendues (ou un mix des deux)
(même si c’est, dans la théorie comme dans la pratique, loin d’être aussi simple que ça)
Personnellement, je m'y suis mis à quasi-plein temps depuis à peu près une semaine, et mon seul regret est l'impossibilité de faire simplement un C-v d'une seule main (quand je dois coller à plusieurs endroits dans un texte, j'ai en général ma main gauche qui reste sur les touches Ctrl et V, prête à appuyer, et la main droite qui manipule les touches directionelles. Impossible en bépo)
Il faudrait que je voie s'il est possible d'inverser deux touches uniquement quand Ctrl est appuyé, et si ça vaut le coup…
(j’y pense: la killer feature, pour moi, c’est vraiment les «…»)
Et j’ai les même difficultés pour la programmation et le shell…
> Niveau kernel, l'API pete tous les 3 mois
Le kernel n'a pas d'API (sauf les appels systèmes POSIX, mais ils ne changent pas tous les 3 mois)
> l'ABI pete tous les 3 mois
N'importe quoi. Je n'ai pas à recompiler mes applications quand je passe du 2.4 au 2.6 et vise-versa sur la même machine
> niveau son on a eu oss qui devait tout dechirer, apres alsa qui devait tout dechirer, mais comme ca marchait pas, on a eu des serveurs de son (mais pas les meme pour gnome/kde, faut pas rever), apres on a eu les autres serveurs de sons dedies, maintenant on pete tout pour pulseaudio, mais ca marche pas encore, mais ca va roxxer, promis.
L'API (et l'ABI) de OSS sont toujours supportées, et le seront encore à l'ère pulseaudio. Et perso, j'ai pas le moindre problème avec Alsa. Qui n'est pas près de disparaitre, puisque PA n'est qu'une surcouche optionnelle...
Je suis totalement outré de voir tenus ici et avec autant de légèreté des propos fascistes néo-nazis qui nous rappellent les heures les plus sombres de notre histoire ! Je vais immédiatement en référer aux autorités compétentes...
> freeze toute seule comme une grande après un laps de temps allant de quelques minutes a quelques heures, me faisant soupçonner un défaut matériel, quelque soit l'OS, Vista ou Linux
J'ai eu la même chose, et j'ai supposé une mauvaise ventilation causant une surchauffe de la carte graphique (freezes plus fréquents en été, et quand j'utilise massivement la 3D). Mais comme j'ai changé de PC entre temps, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier mon hypothèse...
Sinon, je n'ai pas testé Vista mais je l'ai vu de loin et j'ai été agréablement surpris par son interface graphique: il ne lui manque plus que les bureaux virtuels pour ressembler vraiment à mon XFCE...
> Le moyen age qu'il cite comme exemple est justement une période ou malgré l'existence de structures fortes (Féodalisme, clergé, etc...), la loi de la jungle régnait. Et c'est pour moi plus un repoussoir qu'autre chose
Déjà, j'ai des doutes sur la "loi de la jungle" du Moyen-âge. Mais étant relativement inculte en histoire, joker :)
Du reste, dire qu'il y avait des bonnes choses à une époque ne signifie pas que cette époque était un âge d'or.
> Pour moi, la sécurité social, est un modèle qui montre comment une société, a, au sens darwinien, fait émergé une structure qui permet une plus grande efficacité.
Hayek n'a absokument rien contre le concept de sécu, qu'il défend d'ailleurs des attaques des libertariens comme Rothbard. Si tu prends sécu au sens large (comprenant RMI, assurance chomage), c'est d'ailleurs un défenseur du revenu universel. La seule chose que les libéraux reprochent à la sécu est son monopole (et c'est en train de bouger, grâce à l'UE), pas son caractère nationalisé. D'ailleurs, historiquement, la sécu est apparue indépendamment de l'État, et rien ne justifie que sa nationalisation eut été une amélioration (ni une déterioration).
> j'ai été assez marqué par la primatologie, ie. l'analyse des comportements humain en considérant que nous sommes des singes.
J'essaierai de lire, mais j'ai un apriori négatif sur ceux qui réduisent l'homme à sa dimension animale... Le simple fait d'ecrire un livre prouve le contraire :)
> la liberté et l'égalité sont des variables anthropologique, et on ne doit jamais chercher à maximiser l'un au dépend de l'autre sou peine de catastrophe
Excuse moi, mais ce que je lis ta phrase, j'y lis "on doit trouver un compromis à imposer politiquement, le problème étant de n'en privilégier qu'un". Le problème de cette phrase est précisément le "chercher à maximiser", pas "qui maximiser", qui dénote une certaine volonté d'une ingénierie sociale reposant sur les principes de la rationalité cartésienne. On ne peut pas connaitre le rapport liberte/egalite. Si c'était possible, on ne pourra jamais se décider politiquement sur l'objectif à atteindre. Si c'était possible, on ne saurait le mettre en oeuvre. Sur le niveau à atteindre, on ne peut même pas dire que s'il y avait unanimité, cette unanimité reflète la volonté pratique du type de société désirée.
La dichotomie liberté/égalité est de plus, fallacieuse. Qu'entends-tu par liberté, et qu'entends tu par égalité ? Je suppose que par le premier, tu entends: autonomie totale des individus, c'est à dire rejet de la source coutumière du droit pour ne garder quele versant négatif du droit, et que par le second tu entends: prendre en compte la richesse dans le droit effectif. Hé bien dans ce cas, même les libertariens les plus extrémistes (les anarcho-capitalistes) satisfont à ta volonté de compromis entre les deux, qui se fera alors par la jurisprudence (le droit coutumier étant reconnu en anarcapie, les juges peuvent parfaitement considérer qu'un riche peut bien faire "un petit effort" si c'est l'opinion de la majorité de la population). Ce serait même probablement bien plus efficace qu'un pseudo-concensus politique, puisque évoluant au jour le jour, à chaque jugement, avec le moins d'agrégation douteuse possible (décentralisation d'une telle décision au niveau le plus bas possible, c'est à dire des acteurs de chaque conflit).
> On doit toujours chercher un compromis.
C'est bien ce que je pensais: ingéniérie sociale par la politique.
Ne penses tu pas que la rigidité d'une petite frange syndiquée mais bruyante de la population au niveau des "acquis sociaux", le clientélisme et le copinage à gauche et à droite (au sens propre comme au figuré) ne sont pas justement un frein à l'adaptation de ce compromis (qui change constamment), dont les "conflits sociaux" ne sont qu'un symptôme ?
> La liberté, comme l'égalité n'est pas un but, mais un moyen.
Un moyen... pour quelles fins ?
> Mais ils n'apparaissent bizarrement pas sur la liste des "faux droits" alors qu'ils n'ont rien de naturel
Parce que la propriété intellectuelle est un vrai droit (au sens cité par wikiberal), même si ce n'est pas un droit naturel. Hé oui, les libéraux ne pensent contrairement à certains (pas tous, bien heureusement) gauchistes que tous les termes connotés négativement par eux sont équivalents et également substituables (marché, dictature, profit, fascisme, capitalisme). La propriété intellectuelle est un vrai droit de par la définition du vrai/faux droit, pas simplement parce que les vrais droits c'est les droits qu'on aime bien et les faux droits sont les droits qu'on aime pas.
Du reste, tous les droits que tu cites (brevets logiciels, sur le vivant, quotas de pollution,...) sont également contestés dans les milieux libéraux. Sur la propriété intellectuelle, par exemple: http://mises.org/books/against.pdf et http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=354 .
> Alors comme ça le droit n'est "vrai" que quand il ne s'immisce que dans la vie d'un individu ?
Non, pas du tout. On peut très bien imaginer un "vrai droit" absolument invivable (genre: droit à avoir un espace reservé de 10 mètres autour de soi, les parisiens risquent d'apprécier...), comme des faux droits peuvent être totalement ignorés dans la vie de tous les jours (droit de respirer un air contenant moins de 90% d'helium)
Le concept de faux droit se réfère à la nature de sa réciproque chez autrui, c'est à dire à sa traduction en "commmandement": ce commandement est-il négatif ou positif ? Ainsi, le droit de travailler est un vrai droit: le commandement associé est "tu n'empêcheras pas par la force la signature d'un contrat de travail entre deux personnes consentantes" (par exemple, un imposant un salaire minimum ;)). A l'inverse, le droit au travail est un faux droit, son commandement associé étant "tu emploiera cette personne, tu n'as pas le choix".
L'exigence d'un vrai droit provient de l'isonomie: cette dernière ne demande pas seulement que ce droit soit égal pour tous, mais que son application, ainsi que l'application de sa réciproque le soient aussi. Dans les vrais droit, c'est simple: le commandement associé est égal pour tous. Dans les faux droits, au contraire, son application nécessite que l'on décide arbitrairement qui devra exécuter le versant positif de ce droit. Cette dernière personne (ou groupe de personnes) sera donc défavorisée par un droit qui devrait être isonomique.
Test de l'ile déserte: Robinson, sur son ile, ne peut voir ses "vrais" droits violés. C'est une impossibilité logique, aucun être agissant (au sens praxéologique) ne peut les violer. Et c'est également une impossibilité logique pour lui de voir ses faux droits accordés (puisqu'il est le seul être agissant sur son ile, et ne peut donc rien exiger d'autrui)
Il faut voir, comme dit dans la citation, que cette dichotomie se réserve au droit naturel qui a une prétention universaliste et invariante (les droits de l'homme, quoi) mais qui n'a par contre pas la moindre prétention à la complétude. Elle précise que tout droit universel ne peut être que négatif (interdiction), qu'un droit universel positif (obligation) est une contradiction (problème de l'ile déserte), un faux droit. Cela ne signifie absolument pas que le droit effectif sur un territoire donné ne doit être que négatif, le droit natuel n'était pas la seule source du droit en général (ce que les libéraux demandent, c'est simplement que ce droit naturel soit la première source du droit, bien avant les lubies dictées par des intérêts précis et temporels des législateurs). La jurisprudence et la coutume reconnaissent parfaitement des lois qui seraient des faux droits. Au pif: la jurisprudence sur ce qu'est un licensiement absusif (que, je précise tout de suite, bien peu de libéraux (au sens large, de Hayek aux anarcaps en passant par les classiques) contestent)
N'importe quoi. Tu trouves étonnant que marxistes.org ait une orientation communiste, que anarchopedia ait une orientation anarchiste, que wikiberal ait une orientation libérale ? D'autant plus qu'il n'y a rien de choquant là dedans:
> http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
Et ? Où est le problème ? Wikiberal est ouvertement jusnaturaliste, qu'y a t'il de choquant donc à ce qu'ils attaquent le positivisme caché dans la DUDH ? Dire que les "droit à" sont des faux droits est un fait, dès lors que tu comprends les conditions jusnaturalistes pour qu'un droit en soit un.
> http://www.wikiberal.org/wiki/France_et_communisme
Présnetation purement factuelle, encore une fois. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit là dedans, prouve le (bon, je t'accorde le caractère hautement contestable de "les pays ouvertement communistes ou socialistes ([...]Allemagne nazie ou nationale-socialiste...)", mais c'est pas vraiment le point central de l'article
Désolé, mais je vais pas pouvoir laisser passer ça
> La notion de néolibéralisme est une notion d'épistémologue qui étudient les différentes familles de pensée libérales.
Bon, fait plus précis.
Friedman et Hayek sont en accord sur certains points, mais pas d'autres. Ils font partie de deux courants différents. Le fait de mettre les deux sous la même étiquette "néolibérale" prouve une incompréhension totale des différents courants de pensée libéraux (pour faire court, Friedman est utilitariste, Hayek est plus proche mais sans l'être du jusnaturalisme).
> proche du libéralisme pure du philosophe des origines.
Chacun (ou presque) des courants du libéralisme contemporains peut trouver des "précurseurs" chez les "classiques" (au sens historique). Comme tu le fais remarquer, si tu appelles "libéralisme classique" celui de Smith, alors son "héritier" serait Keynes (ou Marx ;)). Pareil avec Bentham et Friedman. Hayek, quant à lui, serait un mélange entre Locke et Hume. Et les libertariens d'aujourd'hui peuvent parfaitement se réclamer du classicisme français (Say, Bastiat, Molinari).
Penser que le libéralisme du XIX siècle est monolithique à l'opposé de celui d'aujourd'hui est illusoire.
> Les néolibéraux ne sont pas des démocrates,
N'importe quoi.
De tous les courants libéraux que je connais, les seuls antidémocrates sont les anarcho-capitalistes. Et pour cause.
> que platonifier
:)
> que les expert se plante,
Pas du tout, efface.
Grosso modo, son idée est:
Hayek dit juste que les experts ne savent pas tout. C'est même la définition de l'expertise. Même les "experts étatiques" qui ont la vue d'ensemble la plus globale ne peuvent avoir assez d'informations pour prendre des décisions correctes (en plus poétique: http://unmondelibre.org/node/638 ). Le seul moyen de s'en sortir est une organisation décentralisée, ce qu'est le marché.
Mais les noeuds de cette organisation décentralisée (les experts), eux, on peut espérer qu'ils ne se plantent pas, tant qu'on ne leur demande pas de sortir de leur domaine de compétence.
> Parce que ma conception de la société est évolutionniste. Je suis un darwinien. Pour moi les mécanismes évolutifs sont partout, pas seulement en biologie comme le croit la plupart des gens, mais dans l'évolution des sociétés, des civilisations, des techniques, des pratiques sociales, etc...
Tu as lu Hayek ?
Parce que c'est presque mot pour mot sa philosophie, son épistémologie de base. Si ce sujet t'intéresse, je te conseille de lire "Droit, législation et liberté", où il développe très bien:
- La nature évolutionniste des institutions sociales (langage, droit, économie, même s'il se concentre sur le droit)
- Ses conséquences pratiques (pourquoi le rationalisme cartésien qui s'intéresse aux faits et non aux processus est impuissant dans le domaine des sciences sociales, et pourquoi donc le constructivisme, fondé sur ce rationalisme est voué à l'échec)
Dans ses nouveaux essais de philosophie, il explique que cette philosophie évolutionniste, du reste, se retrouve chez plusieurs philosophes des lumières écossaises (principalement Hume), et explique que historiquement, l'évolutionnisme a d'abord été appliqué au droit, puis à l'économie, avant de l'être à la biologie par Darwin, et que c'est justement tout un pan de la philosophie libérale (ce que tu appelles néolibéralisme, et qui est celle d'Hayek, mais pas de Friedman)
Du reste, tu dis d'une manière méprisante "fan de Frédéric Bastiat", mais tu crois que ça se réfère à quoi son "organisation naturelle" ?
J'ai une dure nouvelle à t'annoner...
Tu es un néolibéral sans le savoir ;) (bon, d'accord, le diagnostic n'est pas définitif, mais il y a des signes inquiétants)
> Je suppose que c'est également ce que font les sites de téléchargement illégal.
Pour la plupart, non. Les sites ne font que proposer un lien vers un réseau de P2P (non privé) dont le principe est (vaguement): tous ceux qui ont le fichier l'annoncent à tout le réseau, et si tu veux télécharger, tu annonces les parties que tu as déjà (après, ça dépend du protocole, certains annoncent les demandes, d'autres les offres, ou un mix des deux)
Dès lors que tu es sur du P2P, donc, tu annonces publiquement (c'est à dire à usage public, comme sur facebook): Je possède la partie n°405 de HARRY_POTTER_VO.avi. J'aimerais bien la partie n°406. Contactez moi à 127.0.0.1. (avec, je le répète, certains protocoles qui annoncent juste les demandes, d'autres juste les offres, d'autres un mix, mais on doit bien annoncer publiquement quelque chose, c'est la base du P2P). Le problème technique étant que tu peux mettre de fausses informations dans l'annonce, du genre "je possède l'intégralité de HARRY_POTTER_VO.avi. Contactez moi à x.x.x.x" avec x.x.x.x = l'adresse IP du fils Sarkozy ou de l'imprimante réseau de ton entreprise (tout comme en pratique, sur facebook, tu peux très bien faire un compte au nom de F.Bayrou, et y raconter "j'aime sodomiser des chèvres". À la différence que le second est illégal (diffamation), et pas le premier). Mais sur le principe, quand tu vas sur un réseau P2P, tu diffuses publiquement ton IP, ce que tu offres et/ou ce que tu demandes. D'où l'analogie avec Facebook: si tu veux qu'on respecte ta vie privée, commence par ne pas l'étaler au grand jour.
Après, techniquement, Bittorrent propose une fonctionnalité de tracker privé, mais:
1. Je n'ai aucune idée d'à quel point c'est utilisé
2. C'est limité à Bittorrent, donc ce qui est écrit plus haut reste valide pour les edonkey, *mule,...
3. Je n'ai aucune idée du statut légal des trackers privée à inscription ouverte,. Un tracker privé qui serait administré sérieusement par quelqu'un qui veut l'utiliser dans un cercle bien précis (collègue, amis,...) et contrôlé, là, on peut parler de vie privée (enfin, j'espère bien ;)). Un tracker "privé" où n'importe qui peut s'inscrire en deux clics, ça me semble déjà plus douteux...
> et un serveur privé
À usage public, comme un restaurant par exemple.
C'est un peu comme divulguer des informations personnelles sur facebook: je vois pas comment tu pourrais reprocher à certaines personnes (genre ton futur employeur) d'y accéder sous le prétexte de la "vie privée".
> Par exemple, le corps humain bien qu'étant une merveille d'ingénierie biologique est largement améliorable par un processus rationnel (il suffit de voir le succès de la chirurgie esthétique, les espoirs dans la thérapie génétique, etc).
Comparaison, n'est pas raison, mais même en dehors de ça, j'ai de fortes objections:
- à ton avis, si un tel processus rationnel est aussi efficace, pourquoi donc ne nous nourrissons nous pas de médicament ? Parce qu'un médicament, ça reste dangereux. Oui, un antibiotique est moins dangereux qu'une maladie. Mais bouffe de l'antibiotique trois fois par jour, et tu verras qu'une telle perturbation régulière est, sur le long terme, néfaste
- la thérapie génique n'a rien découvert du tout: elle essaie juste, du mieux qu'elle peut, de remettre en place un ordre biologique prééxistant et qui n'a pas été inventé par notre raison. Les théories géniques n'essaient pas de modifier le comportement normal de l'ordre biologique spontané, elle essaie bien au contraire de s'en rapprocher,tout à l'inverse de l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané.
- enfin, la biologie est une science empirique, qui est une approche totalement exclue et impossible dans le cadre de la compréhension des processus sociaux, pour des raisons à la fois morales évidentes (on ne peut donner une région et ses habitants à chaque courant utopiste afin que ce dernier "fasse l'expérience" de ses idées -- sauf, dans une certaine limite, si ces habitants sont consentants, mais cela fausse déjà les conditions de l'expérience en soit, puisqu'on ne peut pas prédire les effets des effets "Placebo" (je crois en cette utopie, donc je ferai des sacrifices que je ne consentirai pas en temps normal pour le bien de la réussite de l'expérience) et "d'Heisenberg" (le fait de savoir que ce n'est qu'une expérience fausse également les modes d'action de ces individus)) et pratiques (comment savoir si le "succès" ou "l'échec" de l'expérience est dû à des causes externes ? Quels sont les facteurs, internes et externes, à la fois positifs et négatifs pour la réussite ? Surtout, quels sont leurs ordres d'intensité ? Et avant tout, quel est le critère de "succès" ?). En médecine, nous avons des guides sûrs: expériences en double aveugle, avec un critère objectif qui est la survie du patient ou l'amélioration de sa condition physiologique. Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique.
> On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)). Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".
Merci de relever le niveau du débat, ça commençait à me saouler les pseudos débats "la théorie économique sai dla merde, et le marché samarchepas" :)
> la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
Non, pas du tout, efface, c'est précisément l'inverse.
Le concept de "propriété de soi" (tu as oublié le mot "inaliénable", qui fait toute la différence), c'est précisément le fait que tu n'appartiens à "personne" dans le sens où personne ne peut avoir la moindre légitimité à te traiter comme un objet.
C'est une des différences avec les libertariens utilitaristes d'ailleurs: cela signifie par exemple que tu ne peux signer un contrat qui te rendrait esclave, tu ne peux toi-même pas renier le fait que tu sois un individu à part entière, une fin en sois, et non pas un simple moyen au service d'autrui (initialement toi même mais susceptible d'être transmis par contrat)
Cela signifie aussi (voir plus bas) qu'aucune personne morale ne peut prétendre être propriétaire que toi: ni la Nation, ni l'État, ni la Société n'ont le droit de te considérer comme un moyen (de manière plus simple: même si la majorité le vote, le gouvernement n'a aucun droit de te considérer comme un moyen pour réaliser un but même aussi "noble" que "l'intérêt général", ou de réduire en esclavage une minorité)
Voilà le sens de la propriété de soi.
> le contrat permet la cohabitation de deux individu
Non, seul le droit (dans un sens très large: je parle ici du droit "naturel", pas "positif". Le droit positif, à l'échelle humaine, est quelque chose de très récent) le permet, en tant que matrice de la société (apparaissant et évoluant ensemble, comme des coroutines ;)). Le contrat n'est qu'un sous-ensemble du droit, et encore, lorsqu'il est conforme au droit.
> quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu"
C'est le problème des slogans: ça ne fait plaisir qu'aux convaincus, et ça embrouille les pistes pour les autres.
Évidemment que la société existe. Ce qu'un libéral veut dire par là, c'est qu'il n'existe pas une entité propre "société": il existe des individus, et les liens entre eux.
Je crois que c'est toujours pas clair :). Je vais faire une comparaison, c'est un peu comme dire: "l'entreprise n'existe pas: c'est juste une somme d'individus". Il est évident que dans l'esprit de chacun, l'entreprise a bel et bien une existence (d'où le concept juridique de "personne morale"), personne ne le niera. Mais quand je dis ceci, c'est pour dire que l'entité abstraite "entreprise" ou "société", née de la coopération entre divers individus, ne peut avoir plus de droits que ces individus. Ce concept puissant, de dire que la société "n'existe pas", signifie, en fait, qu'aucun individu prétendant représenter la société ne peut avoir plus de droits que les membres de cette société, ce qui rejoint le point plus haut (oui, tout se tient ;)): même pour un (prétendument) "noble" "intérêt général", la "société" ou "l'état" ne peuvent violer tes droits fondamentaux. Typiquement, si la plupart des libéraux critiquent la loi Gayssot (et certains, comme moi, les lois contre la diffamation), ce n'est pas parce qu'on est des méchants négationnistes, mais parce que personne n'a le droit de me punir pour mes opinions, donc la "société" non plus.
> j'attend une explication libéral de l'apparation du langage
Pour ton information, Hume est un des principaux libéraux classiques (plus important que Smith, AMHA, mais pas la peine de troller là dessus ;)), et c'est un des principaux fondateurs de l'évolutionnisme social, qui explique l'apparition du droit dans la société. Cela s'applique très bien au langage, comme l'a montré Hayek (oui, un autre libéral classique ;)) dans ses essais de philosophie.
Ontologiquement, c'est d'ailleurs le libéralisme qui s'accorde mieux avec l'émergence (et l'évolution) spontanée du langage: langage, marché, et droit, c'est du pareil au même, ils sont, tous les trois (selon la formule d'Hayek): "le résultat de l’action humaine mais non d’un dessein humain". Le libéralisme s'oppose ainsi au constructivisme (qu'il soit socialiste ou non), c'est à dire au rationalisme naïf (à la base du socialisme, mais pas seulement), issu des lumières, qui dit que les institutions sociales (le marché, le droit, le langage) doivent, pour être le plus efficace possible, être le résultat d'un "dessein humain", c'est à dire d'un objectif conscient et explicite (de la majorité, selon les sociaux-démocrates) selon un plan rationnel émanant d'un "ingénieur social". Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
Ainsi, la théorie du droit libérale, pour sortir du marché, affirme que le droit "écrit", pour être "efficace" (c'est à dire, ne pas désorganiser la société), doit être la recherche minutieuse du droit tel qu'il existe effectivement dans les relations habituelles entre les individus (d'où l'importance de la tradition, du droit commun, de la jurisprudence de tribunaux indépendants tel que c'était le cas pendant un moment: le droit commercial en particulier a longtemps été indépendant du gouvernement), et non la décision "rationnelle" de ce qui "devrait être le plus efficaces pour des objectifs définis arbitrairement". En quelques mots, le législateur devrait découvrir le droit, et non pas l'inventer.
Le meilleur exemple d'une institution libérale, c'est l'Académie Française: elle ne fait qu'écrire les règles du Français telles qu'elles sont apparues et qu'elles évoluent selon l'usage de millions d'individus, elle ne fait qu'expliciter l'usage commun apparu spontanément. Elle n'a pas un "ingénieur de la langue", qui déciderait arbitrairement de nouvelles règles et utiliserait les pouvoirs public pour forcer leur utilisation. Une telle chose nous paraîtrait d'ailleurs totalement absurde.
En temps que libéral, je ne fait que dire que ce qui apparait trivialement absurde pour le langage (le constructivisme) l'est également pour le marché et le droit, point.
> Et ? Ou je remet ça en cause ?
>> C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, c'est [...] les brevets qui sont dedans.
Tu as entendu parler de la révolution marginaliste et du subjectivisme, ou pas ?
Et je repose la question: dans quel bouquin d'économie tu as lu ça ?
Parce qu'une théorie qui remet en cause le subjectivisme de la valeur, pierre de touche d'à peu près toutes les théories microéconomiques actuelle, soit c'est un immense génie incompris, soit c'est un comique. Dans les deux cas, ça vaut le coup d'être lu :)
[^] # Re: La publicité
Posté par Moonz . En réponse au journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome. Évalué à 2.
(sinon, [+1] pour Thomas. Mis à part que l'échange n'est pas à proprement parler le fondement de l'économie; l'économiste a des choses à dire sur Robinson Crusoe sur son île, même si c'est rarement plus d'un vingtième (et je suis gentil) d'un traité d'économie.)
[^] # Re: Juste...
Posté par Moonz . En réponse au journal OGM la revanche. Évalué à 2.
[^] # Re: La publicité
Posté par Moonz . En réponse au journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome. Évalué à 1.
Oui, je sais que c’est beaucoup plus gratifiant de « réfléchir par soi-même sans accepter l’autorité de quiquonque ». Mais honnêtement, la science n’irait pas loin si chaque auteur devait redémontrer l’analyse, l’arithmétique,… avant de produire le moindre théorème.
Ton interrogation, ce sont des générations entières d’économistes qui se la sont posés, et qui s’y sont cassés les dents. Penses-tu réellement pouvoir les dépasser tous d’un coup ? En plus, tu es encore plus désavantagé: tu ne peux pas débattre avec d’autres économistes. Eux, ils connaissent bien la réponse, toutes les théories alternatives, leurs applicationse. Débattre avec eux revient exactement au même que de lire un bouquin, ce que tu sembles te refuser à faire.
Indice: la réponse (qui semble définitive, tant personne n’a réussi à la remettre en doute) à ta question, sa découverte s’appelle la révolution marginaliste. Si tu es réfractaire à l’hypothèse communément appelée d’homo œconomicus, réfère toi à Carl Menger, un des trois auteurs de cette "révolution" (les deux autres, Walras et Jevons, se sont dirigés vers cette hypothèse). Si tu lis bien l’anglais, le premier chapitre de Man, Economy and State [1] parle de ça. Sinon, tu as une traduction française de l’action humaine [2], qui en parle également – mais Mises n’est pas un auteur que je recommanderai comme première lecture de théorie économique pure, il mélange économie, métaphysique, épistémologie et politique sans clairement les distinguer. Enfin, si tu veux une piste sans une solution prémachée, Bastiat n’était pas loin de la solution dans ses Harmonies économiques [3]
Tu es en train de refaire entièrement le débat de la valeur de l’époque pré-marginaliste. Si ça t’amuse, tant mieux. Mais si ton but est la connaissance et non pas l’amusement de la recherche, c’est juste du gachis. Tu as le droit de ne pas être d’accord avec la réponse apportée par le marginalisme (m’enfin, tu serais bien le premier ;)), mais ça ne sert à rien de l’ignorer en défendant des positions démontées par la révolution marginaliste.
[1] http://www.mises.org/books/mespm.pdf
[2] http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AHTDM.htm (notamment le chapitre 4)
[3] http://bastiat.org/fr/harmonies.html
[^] # Re: La publicité
Posté par Moonz . En réponse au journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome. Évalué à 1.
Tututut, ne fais pas de mauvaise foi s’il te plait. Tu as clairement signifié que la rareté qui importe pour l’économie, c’est la quantité:
"Les ressources elles sont en quantité limité, tu peux pas les multiplier, sinon on aurait pas besoin d'économie." (http://linuxfr.org/comments/1040371.html#1040371)
N’essaie pas de mélanger rareté "les ressources disponibles sont limités" et rareté "nous ne sommes pas des dieux omnipotents". La première est physique. La seconde est économique. Et c’est pour ça que je te contredis quand tu dis "Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique."
> L'économie est bien la conséquence de la rareté car elle entraine des conflits d'accès simultané à une ressource rare et donc la nécessité de gérer ces conflits.
Ça, c’est la rareté physique. Si le pétrole se regénérait spontanément, il ne serait physiquement pas rare, et il n’y aurait pas de conflit d’accès. Par contre, le pétrole raffiné le serait, lui, du fait de la rareté du temps.
> Dans un monde où il n'y a pas de rareté tu n'as pas besoin d'agir et d'échanger, tu as tout sous la main
Et ici, tu parles de rareté économique. Respire un bon coup et tourne trois fois ton clavier dans tes mains: tu sembles reconnaitre la distinction rareté physique/économique mais mélanger les deux dans tes raisonnements
L’économie se base sur la rareté économique. La rareté physique n’est une condition ni nécessaire, ni suffisante pour la rareté économique, même si les deux sont liées dans la plupart des cas. L’économie n’est donc pas fondée sur la rareté physique.
> perfection des théories
Oxymore
> dans leur capacité à expliquer comment fonctionne l'économie, quand je vois où elles conduisent aujourd'hui, je suis franchement sceptique
Tu mélanges deux types de théories: les théories normatives et les théories explicatives. Je parlais exclusivement des théories explicatives, puisque je suis intimement persuadé qu’une théorie économique normative correcte (dans le sens pas trop mauvaise) est impossible. La crise d’aujourd’hui me conforte dans cette idée d’ailleurs (d’autant plus que des théories explicatives qui expliquent et ont prédit la crise actuelle existent).
[^] # Re: La publicité
Posté par Moonz . En réponse au journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome. Évalué à 1.
Non. C’est parce que d’une part l’homme agit, et que d’autre part la coopération et l’échange bénéficient à chacun de ses acteurs que les hommes s’organisent en société pour répondre à leurs besoins. Les limites du monde physique sont une considération secondaire. En fait, c’est même une considération inutile dans le sens que tu lui donnes: tu peux imaginer un monde ou l’énergie et la matière sont en quantité infinie, tant que du temps et de l’effort humain seront nécessaires pour faire de cette matière et de cette énergie brute des biens aptes à satisfaire des besoins humain, tu auras besoin de l’économie. De même, si tu nies le fait que la coopération puisse être bénéficiaire aux acteurs de cette coopération, tu n’auras pas d’économie, peu importe la rareté de l’énergie et de la matière.
> Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique.
Non. La théorie économique doit se baser sur ce quoi est basée l’économie réelle: l’action et l’échange. La rareté est un concept secondaire (sauf en ce qui concerne la rareté du temps humain). D’ailleurs, la rareté est un concept tout à fait relatif: relatif à la connaissance humaine. Lorsque le pétrole n’était que de la boue plus toxique que de la boue normale, ce n’était pas un bien rare. C’est économiquement trivial, mais physiquement difficile à expliquer, puisque la physique se base sur des quantités objectives mesurables. Entre le moment où le pétrole était un déchet et celui où il est devenu un bien de consommation intermédiaire, l’entité physique "pétrole" n’a pas changé. Le classement du pétrole sur l’échelle de valeur d’individus a changé. On voit donc bien que pour un même phénomène, nous avons deux sciences différentes, dont l’une n’a rien d’intéressant à dire. mais dont l’autre explique parfaitement les phénomènes intéressants: émergence d’un marché, formation de prix…
[^] # Re: La publicité
Posté par Moonz . En réponse au journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome. Évalué à 2.
Pas nécessairement; ce qu’il faut voir c’est le résultat final: si la publicité permet de rendre plus populaire le produit, l’entreprise pourra se permettre des économies d’échelle faisant baisser les coûts. À demande constante, ça se retrouve dans une baisse des prix ou une augmentation des quantités vendues (ou un mix des deux)
(même si c’est, dans la théorie comme dans la pratique, loin d’être aussi simple que ça)
# Ce qui m'embête
Posté par Moonz . En réponse au journal 6 semaines en bépo (promis dernier journal). Évalué à 1.
Il faudrait que je voie s'il est possible d'inverser deux touches uniquement quand Ctrl est appuyé, et si ça vaut le coup…
(j’y pense: la killer feature, pour moi, c’est vraiment les «…»)
Et j’ai les même difficultés pour la programmation et le shell…
[^] # Re: Déclin
Posté par Moonz . En réponse au journal [HS] Notre échelle de valeurs. Évalué à -1.
# Pas convaincu...
Posté par Moonz . En réponse au journal De l'utilité de formater plusieurs fois son disque dur. Évalué à 10.
[^] # Re: Linux ne sera jamais prêt
Posté par Moonz . En réponse au journal pourquoi Linux n'est pas (encore) prêt pour le bureau. Évalué à 2.
Le kernel n'a pas d'API (sauf les appels systèmes POSIX, mais ils ne changent pas tous les 3 mois)
> l'ABI pete tous les 3 mois
N'importe quoi. Je n'ai pas à recompiler mes applications quand je passe du 2.4 au 2.6 et vise-versa sur la même machine
> niveau son on a eu oss qui devait tout dechirer, apres alsa qui devait tout dechirer, mais comme ca marchait pas, on a eu des serveurs de son (mais pas les meme pour gnome/kde, faut pas rever), apres on a eu les autres serveurs de sons dedies, maintenant on pete tout pour pulseaudio, mais ca marche pas encore, mais ca va roxxer, promis.
L'API (et l'ABI) de OSS sont toujours supportées, et le seront encore à l'ère pulseaudio. Et perso, j'ai pas le moindre problème avec Alsa. Qui n'est pas près de disparaitre, puisque PA n'est qu'une surcouche optionnelle...
[^] # Re: Langue... Et non, pas marrant.
Posté par Moonz . En réponse au journal Godwin Agile development. Évalué à 2.
# Freeze
Posté par Moonz . En réponse au journal tournons nous vers le mal histoire de voir .... Évalué à 1.
J'ai eu la même chose, et j'ai supposé une mauvaise ventilation causant une surchauffe de la carte graphique (freezes plus fréquents en été, et quand j'utilise massivement la 3D). Mais comme j'ai changé de PC entre temps, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier mon hypothèse...
Sinon, je n'ai pas testé Vista mais je l'ai vu de loin et j'ai été agréablement surpris par son interface graphique: il ne lui manque plus que les bureaux virtuels pour ressembler vraiment à mon XFCE...
[^] # Re: «Néo» libéralisme?
Posté par Moonz . En réponse au journal La prise de conscience. Évalué à 2.
Déjà, j'ai des doutes sur la "loi de la jungle" du Moyen-âge. Mais étant relativement inculte en histoire, joker :)
Du reste, dire qu'il y avait des bonnes choses à une époque ne signifie pas que cette époque était un âge d'or.
> Pour moi, la sécurité social, est un modèle qui montre comment une société, a, au sens darwinien, fait émergé une structure qui permet une plus grande efficacité.
Hayek n'a absokument rien contre le concept de sécu, qu'il défend d'ailleurs des attaques des libertariens comme Rothbard. Si tu prends sécu au sens large (comprenant RMI, assurance chomage), c'est d'ailleurs un défenseur du revenu universel. La seule chose que les libéraux reprochent à la sécu est son monopole (et c'est en train de bouger, grâce à l'UE), pas son caractère nationalisé. D'ailleurs, historiquement, la sécu est apparue indépendamment de l'État, et rien ne justifie que sa nationalisation eut été une amélioration (ni une déterioration).
> j'ai été assez marqué par la primatologie, ie. l'analyse des comportements humain en considérant que nous sommes des singes.
J'essaierai de lire, mais j'ai un apriori négatif sur ceux qui réduisent l'homme à sa dimension animale... Le simple fait d'ecrire un livre prouve le contraire :)
> la liberté et l'égalité sont des variables anthropologique, et on ne doit jamais chercher à maximiser l'un au dépend de l'autre sou peine de catastrophe
Excuse moi, mais ce que je lis ta phrase, j'y lis "on doit trouver un compromis à imposer politiquement, le problème étant de n'en privilégier qu'un". Le problème de cette phrase est précisément le "chercher à maximiser", pas "qui maximiser", qui dénote une certaine volonté d'une ingénierie sociale reposant sur les principes de la rationalité cartésienne. On ne peut pas connaitre le rapport liberte/egalite. Si c'était possible, on ne pourra jamais se décider politiquement sur l'objectif à atteindre. Si c'était possible, on ne saurait le mettre en oeuvre. Sur le niveau à atteindre, on ne peut même pas dire que s'il y avait unanimité, cette unanimité reflète la volonté pratique du type de société désirée.
La dichotomie liberté/égalité est de plus, fallacieuse. Qu'entends-tu par liberté, et qu'entends tu par égalité ? Je suppose que par le premier, tu entends: autonomie totale des individus, c'est à dire rejet de la source coutumière du droit pour ne garder quele versant négatif du droit, et que par le second tu entends: prendre en compte la richesse dans le droit effectif. Hé bien dans ce cas, même les libertariens les plus extrémistes (les anarcho-capitalistes) satisfont à ta volonté de compromis entre les deux, qui se fera alors par la jurisprudence (le droit coutumier étant reconnu en anarcapie, les juges peuvent parfaitement considérer qu'un riche peut bien faire "un petit effort" si c'est l'opinion de la majorité de la population). Ce serait même probablement bien plus efficace qu'un pseudo-concensus politique, puisque évoluant au jour le jour, à chaque jugement, avec le moins d'agrégation douteuse possible (décentralisation d'une telle décision au niveau le plus bas possible, c'est à dire des acteurs de chaque conflit).
> On doit toujours chercher un compromis.
C'est bien ce que je pensais: ingéniérie sociale par la politique.
Ne penses tu pas que la rigidité d'une petite frange syndiquée mais bruyante de la population au niveau des "acquis sociaux", le clientélisme et le copinage à gauche et à droite (au sens propre comme au figuré) ne sont pas justement un frein à l'adaptation de ce compromis (qui change constamment), dont les "conflits sociaux" ne sont qu'un symptôme ?
> La liberté, comme l'égalité n'est pas un but, mais un moyen.
Un moyen... pour quelles fins ?
[^] # Re: «Néo» libéralisme?
Posté par Moonz . En réponse au journal La prise de conscience. Évalué à 1.
Parce que la propriété intellectuelle est un vrai droit (au sens cité par wikiberal), même si ce n'est pas un droit naturel. Hé oui, les libéraux ne pensent contrairement à certains (pas tous, bien heureusement) gauchistes que tous les termes connotés négativement par eux sont équivalents et également substituables (marché, dictature, profit, fascisme, capitalisme). La propriété intellectuelle est un vrai droit de par la définition du vrai/faux droit, pas simplement parce que les vrais droits c'est les droits qu'on aime bien et les faux droits sont les droits qu'on aime pas.
Du reste, tous les droits que tu cites (brevets logiciels, sur le vivant, quotas de pollution,...) sont également contestés dans les milieux libéraux. Sur la propriété intellectuelle, par exemple: http://mises.org/books/against.pdf et http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=354 .
[^] # Re: «Néo» libéralisme?
Posté par Moonz . En réponse au journal La prise de conscience. Évalué à 2.
Non, pas du tout. On peut très bien imaginer un "vrai droit" absolument invivable (genre: droit à avoir un espace reservé de 10 mètres autour de soi, les parisiens risquent d'apprécier...), comme des faux droits peuvent être totalement ignorés dans la vie de tous les jours (droit de respirer un air contenant moins de 90% d'helium)
Le concept de faux droit se réfère à la nature de sa réciproque chez autrui, c'est à dire à sa traduction en "commmandement": ce commandement est-il négatif ou positif ? Ainsi, le droit de travailler est un vrai droit: le commandement associé est "tu n'empêcheras pas par la force la signature d'un contrat de travail entre deux personnes consentantes" (par exemple, un imposant un salaire minimum ;)). A l'inverse, le droit au travail est un faux droit, son commandement associé étant "tu emploiera cette personne, tu n'as pas le choix".
L'exigence d'un vrai droit provient de l'isonomie: cette dernière ne demande pas seulement que ce droit soit égal pour tous, mais que son application, ainsi que l'application de sa réciproque le soient aussi. Dans les vrais droit, c'est simple: le commandement associé est égal pour tous. Dans les faux droits, au contraire, son application nécessite que l'on décide arbitrairement qui devra exécuter le versant positif de ce droit. Cette dernière personne (ou groupe de personnes) sera donc défavorisée par un droit qui devrait être isonomique.
Test de l'ile déserte: Robinson, sur son ile, ne peut voir ses "vrais" droits violés. C'est une impossibilité logique, aucun être agissant (au sens praxéologique) ne peut les violer. Et c'est également une impossibilité logique pour lui de voir ses faux droits accordés (puisqu'il est le seul être agissant sur son ile, et ne peut donc rien exiger d'autrui)
Il faut voir, comme dit dans la citation, que cette dichotomie se réserve au droit naturel qui a une prétention universaliste et invariante (les droits de l'homme, quoi) mais qui n'a par contre pas la moindre prétention à la complétude. Elle précise que tout droit universel ne peut être que négatif (interdiction), qu'un droit universel positif (obligation) est une contradiction (problème de l'ile déserte), un faux droit. Cela ne signifie absolument pas que le droit effectif sur un territoire donné ne doit être que négatif, le droit natuel n'était pas la seule source du droit en général (ce que les libéraux demandent, c'est simplement que ce droit naturel soit la première source du droit, bien avant les lubies dictées par des intérêts précis et temporels des législateurs). La jurisprudence et la coutume reconnaissent parfaitement des lois qui seraient des faux droits. Au pif: la jurisprudence sur ce qu'est un licensiement absusif (que, je précise tout de suite, bien peu de libéraux (au sens large, de Hayek aux anarcaps en passant par les classiques) contestent)
[^] # Re: «Néo» libéralisme?
Posté par Moonz . En réponse au journal La prise de conscience. Évalué à 1.
> http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
Et ? Où est le problème ? Wikiberal est ouvertement jusnaturaliste, qu'y a t'il de choquant donc à ce qu'ils attaquent le positivisme caché dans la DUDH ? Dire que les "droit à" sont des faux droits est un fait, dès lors que tu comprends les conditions jusnaturalistes pour qu'un droit en soit un.
> http://www.wikiberal.org/wiki/France_et_communisme
Présnetation purement factuelle, encore une fois. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit là dedans, prouve le (bon, je t'accorde le caractère hautement contestable de "les pays ouvertement communistes ou socialistes ([...]Allemagne nazie ou nationale-socialiste...)", mais c'est pas vraiment le point central de l'article
[^] # Re: «Néo» libéralisme?
Posté par Moonz . En réponse au journal La prise de conscience. Évalué à 4.
> La notion de néolibéralisme est une notion d'épistémologue qui étudient les différentes familles de pensée libérales.
Bon, fait plus précis.
Friedman et Hayek sont en accord sur certains points, mais pas d'autres. Ils font partie de deux courants différents. Le fait de mettre les deux sous la même étiquette "néolibérale" prouve une incompréhension totale des différents courants de pensée libéraux (pour faire court, Friedman est utilitariste, Hayek est plus proche mais sans l'être du jusnaturalisme).
> proche du libéralisme pure du philosophe des origines.
Chacun (ou presque) des courants du libéralisme contemporains peut trouver des "précurseurs" chez les "classiques" (au sens historique). Comme tu le fais remarquer, si tu appelles "libéralisme classique" celui de Smith, alors son "héritier" serait Keynes (ou Marx ;)). Pareil avec Bentham et Friedman. Hayek, quant à lui, serait un mélange entre Locke et Hume. Et les libertariens d'aujourd'hui peuvent parfaitement se réclamer du classicisme français (Say, Bastiat, Molinari).
Penser que le libéralisme du XIX siècle est monolithique à l'opposé de celui d'aujourd'hui est illusoire.
> Les néolibéraux ne sont pas des démocrates,
N'importe quoi.
De tous les courants libéraux que je connais, les seuls antidémocrates sont les anarcho-capitalistes. Et pour cause.
> que platonifier
:)
> que les expert se plante,
Pas du tout, efface.
Grosso modo, son idée est:
Hayek dit juste que les experts ne savent pas tout. C'est même la définition de l'expertise. Même les "experts étatiques" qui ont la vue d'ensemble la plus globale ne peuvent avoir assez d'informations pour prendre des décisions correctes (en plus poétique: http://unmondelibre.org/node/638 ). Le seul moyen de s'en sortir est une organisation décentralisée, ce qu'est le marché.
Mais les noeuds de cette organisation décentralisée (les experts), eux, on peut espérer qu'ils ne se plantent pas, tant qu'on ne leur demande pas de sortir de leur domaine de compétence.
> Parce que ma conception de la société est évolutionniste. Je suis un darwinien. Pour moi les mécanismes évolutifs sont partout, pas seulement en biologie comme le croit la plupart des gens, mais dans l'évolution des sociétés, des civilisations, des techniques, des pratiques sociales, etc...
Tu as lu Hayek ?
Parce que c'est presque mot pour mot sa philosophie, son épistémologie de base. Si ce sujet t'intéresse, je te conseille de lire "Droit, législation et liberté", où il développe très bien:
- La nature évolutionniste des institutions sociales (langage, droit, économie, même s'il se concentre sur le droit)
- Ses conséquences pratiques (pourquoi le rationalisme cartésien qui s'intéresse aux faits et non aux processus est impuissant dans le domaine des sciences sociales, et pourquoi donc le constructivisme, fondé sur ce rationalisme est voué à l'échec)
Dans ses nouveaux essais de philosophie, il explique que cette philosophie évolutionniste, du reste, se retrouve chez plusieurs philosophes des lumières écossaises (principalement Hume), et explique que historiquement, l'évolutionnisme a d'abord été appliqué au droit, puis à l'économie, avant de l'être à la biologie par Darwin, et que c'est justement tout un pan de la philosophie libérale (ce que tu appelles néolibéralisme, et qui est celle d'Hayek, mais pas de Friedman)
Du reste, tu dis d'une manière méprisante "fan de Frédéric Bastiat", mais tu crois que ça se réfère à quoi son "organisation naturelle" ?
J'ai une dure nouvelle à t'annoner...
Tu es un néolibéral sans le savoir ;) (bon, d'accord, le diagnostic n'est pas définitif, mais il y a des signes inquiétants)
[^] # Re: Dernière phrase
Posté par Moonz . En réponse au journal HADOPI "Si [les études (...)] disaient vrai, le marché du disque canadien aurait été multiplié par trois ces dernières années.". Évalué à 2.
Pour la plupart, non. Les sites ne font que proposer un lien vers un réseau de P2P (non privé) dont le principe est (vaguement): tous ceux qui ont le fichier l'annoncent à tout le réseau, et si tu veux télécharger, tu annonces les parties que tu as déjà (après, ça dépend du protocole, certains annoncent les demandes, d'autres les offres, ou un mix des deux)
Dès lors que tu es sur du P2P, donc, tu annonces publiquement (c'est à dire à usage public, comme sur facebook): Je possède la partie n°405 de HARRY_POTTER_VO.avi. J'aimerais bien la partie n°406. Contactez moi à 127.0.0.1. (avec, je le répète, certains protocoles qui annoncent juste les demandes, d'autres juste les offres, d'autres un mix, mais on doit bien annoncer publiquement quelque chose, c'est la base du P2P). Le problème technique étant que tu peux mettre de fausses informations dans l'annonce, du genre "je possède l'intégralité de HARRY_POTTER_VO.avi. Contactez moi à x.x.x.x" avec x.x.x.x = l'adresse IP du fils Sarkozy ou de l'imprimante réseau de ton entreprise (tout comme en pratique, sur facebook, tu peux très bien faire un compte au nom de F.Bayrou, et y raconter "j'aime sodomiser des chèvres". À la différence que le second est illégal (diffamation), et pas le premier). Mais sur le principe, quand tu vas sur un réseau P2P, tu diffuses publiquement ton IP, ce que tu offres et/ou ce que tu demandes. D'où l'analogie avec Facebook: si tu veux qu'on respecte ta vie privée, commence par ne pas l'étaler au grand jour.
Après, techniquement, Bittorrent propose une fonctionnalité de tracker privé, mais:
1. Je n'ai aucune idée d'à quel point c'est utilisé
2. C'est limité à Bittorrent, donc ce qui est écrit plus haut reste valide pour les edonkey, *mule,...
3. Je n'ai aucune idée du statut légal des trackers privée à inscription ouverte,. Un tracker privé qui serait administré sérieusement par quelqu'un qui veut l'utiliser dans un cercle bien précis (collègue, amis,...) et contrôlé, là, on peut parler de vie privée (enfin, j'espère bien ;)). Un tracker "privé" où n'importe qui peut s'inscrire en deux clics, ça me semble déjà plus douteux...
[^] # Re: Dernière phrase
Posté par Moonz . En réponse au journal HADOPI "Si [les études (...)] disaient vrai, le marché du disque canadien aurait été multiplié par trois ces dernières années.". Évalué à 2.
À usage public, comme un restaurant par exemple.
C'est un peu comme divulguer des informations personnelles sur facebook: je vois pas comment tu pourrais reprocher à certaines personnes (genre ton futur employeur) d'y accéder sous le prétexte de la "vie privée".
[^] # Re: DROIT D'AUTEUR - L'UMP versera 30.000 euros au groupe MGMT
Posté par Moonz . En réponse au journal HADOPI "Si [les études (...)] disaient vrai, le marché du disque canadien aurait été multiplié par trois ces dernières années.". Évalué à 3.
Qui, nous ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
Comparaison, n'est pas raison, mais même en dehors de ça, j'ai de fortes objections:
- à ton avis, si un tel processus rationnel est aussi efficace, pourquoi donc ne nous nourrissons nous pas de médicament ? Parce qu'un médicament, ça reste dangereux. Oui, un antibiotique est moins dangereux qu'une maladie. Mais bouffe de l'antibiotique trois fois par jour, et tu verras qu'une telle perturbation régulière est, sur le long terme, néfaste
- la thérapie génique n'a rien découvert du tout: elle essaie juste, du mieux qu'elle peut, de remettre en place un ordre biologique prééxistant et qui n'a pas été inventé par notre raison. Les théories géniques n'essaient pas de modifier le comportement normal de l'ordre biologique spontané, elle essaie bien au contraire de s'en rapprocher,tout à l'inverse de l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané.
- enfin, la biologie est une science empirique, qui est une approche totalement exclue et impossible dans le cadre de la compréhension des processus sociaux, pour des raisons à la fois morales évidentes (on ne peut donner une région et ses habitants à chaque courant utopiste afin que ce dernier "fasse l'expérience" de ses idées -- sauf, dans une certaine limite, si ces habitants sont consentants, mais cela fausse déjà les conditions de l'expérience en soit, puisqu'on ne peut pas prédire les effets des effets "Placebo" (je crois en cette utopie, donc je ferai des sacrifices que je ne consentirai pas en temps normal pour le bien de la réussite de l'expérience) et "d'Heisenberg" (le fait de savoir que ce n'est qu'une expérience fausse également les modes d'action de ces individus)) et pratiques (comment savoir si le "succès" ou "l'échec" de l'expérience est dû à des causes externes ? Quels sont les facteurs, internes et externes, à la fois positifs et négatifs pour la réussite ? Surtout, quels sont leurs ordres d'intensité ? Et avant tout, quel est le critère de "succès" ?). En médecine, nous avons des guides sûrs: expériences en double aveugle, avec un critère objectif qui est la survie du patient ou l'amélioration de sa condition physiologique. Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique.
> On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)). Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
> la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
Non, pas du tout, efface, c'est précisément l'inverse.
Le concept de "propriété de soi" (tu as oublié le mot "inaliénable", qui fait toute la différence), c'est précisément le fait que tu n'appartiens à "personne" dans le sens où personne ne peut avoir la moindre légitimité à te traiter comme un objet.
C'est une des différences avec les libertariens utilitaristes d'ailleurs: cela signifie par exemple que tu ne peux signer un contrat qui te rendrait esclave, tu ne peux toi-même pas renier le fait que tu sois un individu à part entière, une fin en sois, et non pas un simple moyen au service d'autrui (initialement toi même mais susceptible d'être transmis par contrat)
Cela signifie aussi (voir plus bas) qu'aucune personne morale ne peut prétendre être propriétaire que toi: ni la Nation, ni l'État, ni la Société n'ont le droit de te considérer comme un moyen (de manière plus simple: même si la majorité le vote, le gouvernement n'a aucun droit de te considérer comme un moyen pour réaliser un but même aussi "noble" que "l'intérêt général", ou de réduire en esclavage une minorité)
Voilà le sens de la propriété de soi.
> le contrat permet la cohabitation de deux individu
Non, seul le droit (dans un sens très large: je parle ici du droit "naturel", pas "positif". Le droit positif, à l'échelle humaine, est quelque chose de très récent) le permet, en tant que matrice de la société (apparaissant et évoluant ensemble, comme des coroutines ;)). Le contrat n'est qu'un sous-ensemble du droit, et encore, lorsqu'il est conforme au droit.
> quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu"
C'est le problème des slogans: ça ne fait plaisir qu'aux convaincus, et ça embrouille les pistes pour les autres.
Évidemment que la société existe. Ce qu'un libéral veut dire par là, c'est qu'il n'existe pas une entité propre "société": il existe des individus, et les liens entre eux.
Je crois que c'est toujours pas clair :). Je vais faire une comparaison, c'est un peu comme dire: "l'entreprise n'existe pas: c'est juste une somme d'individus". Il est évident que dans l'esprit de chacun, l'entreprise a bel et bien une existence (d'où le concept juridique de "personne morale"), personne ne le niera. Mais quand je dis ceci, c'est pour dire que l'entité abstraite "entreprise" ou "société", née de la coopération entre divers individus, ne peut avoir plus de droits que ces individus. Ce concept puissant, de dire que la société "n'existe pas", signifie, en fait, qu'aucun individu prétendant représenter la société ne peut avoir plus de droits que les membres de cette société, ce qui rejoint le point plus haut (oui, tout se tient ;)): même pour un (prétendument) "noble" "intérêt général", la "société" ou "l'état" ne peuvent violer tes droits fondamentaux. Typiquement, si la plupart des libéraux critiquent la loi Gayssot (et certains, comme moi, les lois contre la diffamation), ce n'est pas parce qu'on est des méchants négationnistes, mais parce que personne n'a le droit de me punir pour mes opinions, donc la "société" non plus.
> j'attend une explication libéral de l'apparation du langage
Pour ton information, Hume est un des principaux libéraux classiques (plus important que Smith, AMHA, mais pas la peine de troller là dessus ;)), et c'est un des principaux fondateurs de l'évolutionnisme social, qui explique l'apparition du droit dans la société. Cela s'applique très bien au langage, comme l'a montré Hayek (oui, un autre libéral classique ;)) dans ses essais de philosophie.
Ontologiquement, c'est d'ailleurs le libéralisme qui s'accorde mieux avec l'émergence (et l'évolution) spontanée du langage: langage, marché, et droit, c'est du pareil au même, ils sont, tous les trois (selon la formule d'Hayek): "le résultat de l’action humaine mais non d’un dessein humain". Le libéralisme s'oppose ainsi au constructivisme (qu'il soit socialiste ou non), c'est à dire au rationalisme naïf (à la base du socialisme, mais pas seulement), issu des lumières, qui dit que les institutions sociales (le marché, le droit, le langage) doivent, pour être le plus efficace possible, être le résultat d'un "dessein humain", c'est à dire d'un objectif conscient et explicite (de la majorité, selon les sociaux-démocrates) selon un plan rationnel émanant d'un "ingénieur social". Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
Ainsi, la théorie du droit libérale, pour sortir du marché, affirme que le droit "écrit", pour être "efficace" (c'est à dire, ne pas désorganiser la société), doit être la recherche minutieuse du droit tel qu'il existe effectivement dans les relations habituelles entre les individus (d'où l'importance de la tradition, du droit commun, de la jurisprudence de tribunaux indépendants tel que c'était le cas pendant un moment: le droit commercial en particulier a longtemps été indépendant du gouvernement), et non la décision "rationnelle" de ce qui "devrait être le plus efficaces pour des objectifs définis arbitrairement". En quelques mots, le législateur devrait découvrir le droit, et non pas l'inventer.
Le meilleur exemple d'une institution libérale, c'est l'Académie Française: elle ne fait qu'écrire les règles du Français telles qu'elles sont apparues et qu'elles évoluent selon l'usage de millions d'individus, elle ne fait qu'expliciter l'usage commun apparu spontanément. Elle n'a pas un "ingénieur de la langue", qui déciderait arbitrairement de nouvelles règles et utiliserait les pouvoirs public pour forcer leur utilisation. Une telle chose nous paraîtrait d'ailleurs totalement absurde.
En temps que libéral, je ne fait que dire que ce qui apparait trivialement absurde pour le langage (le constructivisme) l'est également pour le marché et le droit, point.
[^] # Re: Event DOMContentLoaded
Posté par Moonz . En réponse au message Firefox: mini-extension. Évalué à 2.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
>> C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, c'est [...] les brevets qui sont dedans.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Et je repose la question: dans quel bouquin d'économie tu as lu ça ?
Parce qu'une théorie qui remet en cause le subjectivisme de la valeur, pierre de touche d'à peu près toutes les théories microéconomiques actuelle, soit c'est un immense génie incompris, soit c'est un comique. Dans les deux cas, ça vaut le coup d'être lu :)