> de la même vacuité que celle que tu nous as déjà pondu
Laquelle ?
Si c'est la définition de l'état, je vois pas en quoi elle est vaine ; elle est au contraire un parfait miroir des conceptions réelles, ce qui est un peu le but d'une définition.
> "Le liberté des uns commence où s'arrête celles des autres"
Chez les libertariens, il me semble qu'ils placent de manière quasi-axiomatique le droit de propriété, les autres en découlant logiquement. C'est ce que j'ai lu chez Rothbard, en tout cas. Les problèmes de conflit de droits se ramènent alors à des problèmes de conflits de propriété, ce qu'on sait plutôt bien gérer depuis quelques siècles. Perso, je suis pas fan, tant ça amène à des aberrations dans certains domaines (genre: travail des enfants. Même si la solution libertarienne est très amusante et assez "rafraichissante" intellectuellement (j'ai tendance à aimer cette approche de résolution des problèmes, en général :)), il serait prudent d'enfermer le premier politicien qui la propose de manière sérieuse)
> La démocratie c'est la dictature de la majorité
La démocratie illimitée, oui. Je vois pas ce que te dérange là dedans, à moins que tu n'aies pour ambition de devenir le président d'une démocratie illimitée ? :)
Une démocratie illimité, c'est la majorité qui a toujours raison, même quand elle dit "il faut persécuter les minorités" (arabes, homosexuels, ou méchants patrons). Dictature n'est peut être pas le mot exact, mais moralement je les mets au même niveau, et je vois pas de meilleur mot pour décrire une démocratie qui foulerait aux pieds les droits de l'homme.
Du reste, c'est plus anarchiste que libertarien...
> Ce sont les libertariens qui s'appuient sur des théories economiques pour guider la vie politique
Tu cherches à me tuer en m'énervant, ou quoi ?
Désolé pour les autres, mais je vais être obligé d'imprimer ça sur la rétine pour espérer que ça rentre dans le cerveau (c'est bien la quatrième fois): POLITIQUEMENT PARLANT, JE ME FOUS DE l'ÉCONOMIE. Et les constructivistes qui veulent baser leur utopie sur une théorie économique, j'en ai peur, quel que soit leur camp...
> C'est par ailleurs complètement ignorer que ce qui fait la valeur d'un objet, ce n'est pas sa quantité de matière, et depuis longtemps, mais les brevets qui sont dedans.
N'im-po-rte-quoi.
Et je pèse mes mots.
Sérieusement, tu as lu ça chez quelle auteur, une théorie de la valeur aussi... non, j'arrive même pas à trouver le mot. Maintenant que j'ai fini Jacques Généreux, j'ai plus de clowneries économiques à lire, ça me manque (Keynes étant plus indigeste que clownesque)
Déjà, personne n'a dit que la déflation ne serait pas à deux chiffres ;)
Ensuite, si, clairement: on exclut l'intervalle ]-5,10[. C'est plutôt comme si la météo disait: "il va soir y avoir une énorme canicule, soit un ouragan. Dans tous les cas, ne sortez pas de chez vous"
Pour poursuivre, ça va justement nous permettre de séparer les bons économistes des mauvais.
Enfin, en science non plus il n'y a pas toujours consensus: cf les débats sur les OGM, les rayonnements des téléphones portables, le réchauffement climatique...
> Tu nous ressors la mantra du parfait libertarien minarchiste et en fait tu es de gauche ?
Dans la majorité des pays, l'opposition droite/gauche est plus une opposition progressiste/conservateur que capitaliste/socialiste. Comme je suis majoritairement progressiste, déduis en ce que tu veux.
Rien que pour déranger ta grille de lecture bien confortable du monde: j'ai voté Ségolène au second tour des présidentielles. Et si c'était à refaire, je le referai.
Mais c'est sûr qu'avec une grille de lecture gauche = socialiste et droite = tout le reste...
> Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)
Je suis en train de m'énerver, là, désolé.
Tu me lis quand je te dis que le libéralisme, c'est une réflexion sur le DROIT et non pas sur l'ÉCONOMIE, ou ça rentre juste pas non plus dans ta grille de lecture ?
Contrairement à ce que tu laisses sous entendre, je ne suis pas libertarien, mais libéral classique (très proche des idées de Hayek. Et avant de dire "mais c'est un méchant ultra-libertarien", lis le, puis lis Rothbard: tu verras très vite la différence entre les deux courants). Je n'ai RIEN contre l'impôt, ni contre les services publics (ça non plus, ça va pas être coton à intégrer dans ta grille de lecture, hein ?) (bon, pour être honnête, j'ai encore du mal à intégrer joliment l'impôt dans ma théorie du droit, mais ça n'en fait pas une haine viscérale, juste une indication qu'il va falloir continuer à se poser des questions, probablement à remettre en causes quelques conceptions... Voire un chamboulement complet, qui sait :p).
Quand je dis "l'état est l'entité possédant le monopole de la violence légale sur un territoire donné", c'est une définition qui m'est venue de la réflexion (et oui, j'ai entendu le slogan après m'être fait cette réflexion, juste que je le trouve plus concis que la définition logiquement équivalente que je m'étais trouvée) sur la question "qu'est-ce qui différencie l'état de la société civile, et que peut on en tirer comme conclusion pour le droit ?". Cette définition est la seule qui répond à la première partie de l'interrogation tout en permettant d'être une base sur sur l'élucidation de la seconde partie. Ou tout du moins, la plus satisfaisante, et de loin.
Voyons voir tes définitions, donc. Je prends la première, mais si tu en as une autre qui te semble plus pertinente, je suis prêt à y répondre:
> En général, un état est une entité politique qui régit un territoire délimité et une population donnée (souvent amalgamé avec le mot pays). Le terme État désigne également l'ensemble des pouvoirs publics
Ce qui dépend de la réponse à la question: que mets tu derrière "régir" ? Donner des conseils ou imposer par la force ? (et ce n'est pas une critique en soit, c'est un constat. Je n'ai rien contre un état qui fait respecter le droit par la force) Si c'est le premier, quelle est la différence avec l'ordre des médecins ? Aucune. Donc c'est la deuxième solution.
Les pouvoirs publics, qu'est-ce qui les différencient d'une association ? Le fait qu'ils soient contrôlés par un vote démocratique ou que les premiers soient liés à la police, l'armée et le législateur (liés: contrôlés par les mêmes institutions) ? Le second, évidemment: il existe des états non démocratiques, et la plupart des associations (qui ne font pas partie de l'état) désignent le bureau par un vote démocratique (des adhérents bien sûr, mais pour un état démocratique c'est également le cas, cf les théories du contrat social)
Cette définition est donc équivalente à la mienne, en plus clair (la preuve, tu n'avais pas l'air d'avoir vu l'équivalence entre les deux) et plus concis.
Et si certains libertariens (dont moi) pensent que l'impôt est effectivement quelque chose qu'il est important de considérer comme entrant dans la catégorie "par la force", c'est pas parce que l'impôt saimal, mais parce que c'est la manière la plus satisfaisante d'expliquer certains privilèges légaux.
> C'est du libéralisme pur et dur
> la spoliation des terres
Does not compute
> L'État a un grand avantage par rapport à des entreprises, il vise l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers.
Et après, c'est les libéraux qui font "des théories qui marchent pas dans la pratique parce qu'elles prennent pas en compte l'élément humain" :/
Sinon, tu peux me dire ce que c'est que "l'intérêt général" ? On m'a toujours pas expliqué, alors qu'on m'en parle tout le temps...
> Tu ne réponds pas à ma question : en quoi l'astrologie est plus irrationnelle que l'économie ?
Facile: tu prends la définition du rationalisme de Popper, et tu vois tout de suite la différence.
Y a t'il des débats sur les concepts de base en astrologie ? Les idées évoluent elle ? Les économistes acceptent-ils de remettre en cause leurs modèles ?
Clairement, l'astrologie est quelque chose de figé qu'aucun astrologue ne remet en cause. En économie, tu as des tas de courants différents, qui se critiquent les uns aux autres, s'autocritiquent, et évoluent sous l'impulsion de ces critiques.
> Pourtant, courant 2007, tout le monde disait que la crise immobilière aux US allait finir et qu'on ne serait pas concerné ici en Europe.
Non, pas tout le monde.
Mais comme ceux qui sentaient le roussi étaient des méchants ultra-libertariens (le conseiller de Ron Paul aux USA, par exemple, Pascal Salin en France si mes souvenirs sont bons), forcément, on va pas écouter ces méchants Cassandres qui osent critiquer notre superbe système.
> Quelle autre tendance lourde les économistes nous prévoient-ils en ce moment ?
Tu as deux écoles:
- Déflation. Je commenterai pas ça, tellement ça me semble absurde avec mes maigres connaissances (mais il y a quelques types qui ont prédit de manière assez juste la crise qui la défendent, donc je me garderai bien de faire des sarcasmes...)
- Inflation à deux chiffres, surtout aux USA (probablement moins fort dans la zone euro et au Japon), au vu des dernières avalanches de liquidité. Si mes souvenirs sont bons, la FED a brusquement baissé ses taux vers décembre, ce qui fait que c'est aussi ma théorie pour les USA (en europe, la BCE reste encore prudente).
Mais c'est effectivement le bordel, et prédire quelque chose actuellement relève plus de l'intuition pifométrique qu'une certitude absolue...
> Moonz est de droite, il n'y a pas de discussions là-dessus.
N'importe quoi.
Ha oui, j'oubliais, pour certains droite = fourre-tout de ce qui n'est pas socialiste. Donc oui, forcément, vu comme ça, je suis à droite, pardon.
> Et sérieusement je trouve cet appellation de l'état hautement pompeuse
Et moi, je trouvais que cette définition était la plus satisfaisante avant même de découvrir le libéralisme... Mais si tu en as une autre, qui soit aussi concise avec un pouvoir discriminatoire aussi grand, n'hésite surtout pas...
> Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.
Comme si les deux sens étaient différents...
> et notamment la plus en vogue d'entre elle
Heu... où ça ?
J'ai jamais aimé les néoclassiques. Je dis juste que si tu veux les critiquer (c'est pas très compliqué, pourtant ;)), ne le fait pas sur des bases bancales du genre "planté un jour => planté toujours" ou sur leurs hypothèses d'il y a une dizaine d'années. Sérieux, c'est comme si tu disait que la mécanique saidlamerde sous prétexte que les lois de Newton ne prédisent pas parfaitement l'orbite de Mercure.
> Oh mais les sciences dures ne prétendent pas être dogmatiques. Juste que leur hypothèses sont confirmées empiriquement
Encore une fois: tu t'es renseigné sur tous les débats épistémologiques concernant les sciences sociales (et notamment les gros problèmes que posent l'empirisme) ou tu dis ça gratuitement ?
> Je suis désolé, pour moi, l'économie est un outil mais ne doit pas diriger notre vie politique et sociale.
Et pour moi, l'économie n'est même pas un outil. C'est un jeu intellectuel, rien de plus (qui m'amuse beaucoup, mais là n'est pas le sujet).
Si ton petit jeu, c'est à celui qui fait le moins "d'économisme", tu ne gagneras pas contre moi :)
> C'est amusant de voir cette échappatoire chez les libéraux.
Huh? Quelle "échappatoire" ? Échappatoire à quoi ?
> Avant qu'un juge n'applique la loi il faut la définir et c'est là qu'est toute la difficulté
En même temps, sauf quand on base la législation sur les réactions épidermiques au premier non-événement médiatique, le droit (et non pas la loi, qui est un gros mélange de droit privé (qui est évidemment le seul à nous intéresser ici dans le terme "droit"), droit public, réglementation et même parfois ordres à l'exécutif) n'est pas censé changer tous les quatre matins
> C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
D'où tu sors ça, toi ? (à part de l'imagerie d'épinal)
- Les théories économiques cherchent à décrire la réalité, pas à trouver un algo qui permette sous des hypothèses étranges de maximiser on ne sait quelle mesure sortie du chapeau (oui, je suis méchant avec les néoclassiques, là ;)). Tu confonds avec les modèles.
- Honnêtement, un type qui prétend fonder ses convictions politiques sur un tel modèle, ça me fait peur, quelle que soit sa couleur politique...
- Tu peux être libéral sans rien capter à l'économie.
- Le libéralisme est plus une conception du droit que de l'économie. Même si je suis venu au libéralisme par l'économie, aujourd'hui l'économie tient une place tout à fait secondaire dans ce qui fonde "mon" libéralisme. Et c'est le cas de la majorité des libéraux que je connais.
- En dernière analyse, un tel utilitarisme naïf me semble incompatible avec le libéralisme
Et les sciences dures ne se sont JAMAIS, oh non JAMAIS plantées. D'ailleurs, on se demande pourquoi on fait encore de la recherche, si nos théories des sciences dures ont atteint la perfection.
> Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises
C'est un troll ? T'as déjà entendu parler de la théorie autrichienne des cycles, qui a permis de prédire l'apparition de la bulle immobilière (un des nombreux ingrédients de cette crise), ou tu dis des généralités au pif ? (oui, ça prédit pas quand. Mais comme jesaipluki l'a démontré, on peut pas prédire la date d'éclatement d'une bulle)
Allez, au cas où ce soit pas un troll maladroit, tu te coucheras un peu moins ignorant ce soir: http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
(oui, je sais, Flash sailemal. Mais franchement, youtube-dl + mplayer, ça roxe \o/)
Bon, je pense que je vais arrêter là (sauf si je vois des réponses plus pertinentes que celle là). Je sens que maintenant que j'ai été catalogué "méchant libéral qui mange des petits enfants", les quelques socialistes de combat de ce thread trouveront toujours quelque chose à redire, même si je prétend que la terre est ronde (mais non ! elle est aplatie au pôles. Et d'abord, elle est froissée, regarde les montagnes !). Suffit de voir cette... réponse, totalement à côté de la plaque: quand ai-je dit que les sciences habituellement dites dures ne servaient à rien ? J'ai juste dit que le débat épistémologique sur le statut des sciences sociales est loin d'être fermé, et que personnellement, je le trouve stérile car ce n'est qu'une question de dénomination qui ne change rien à nos connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'absolument inacceptable là dedans ?
> C'est oublier qu'il y a superposition entre les droits des uns et des libertés des autres
Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage "alors lui, il avait 80% raison quand il invoque son droit de légitime défense, et lui il avait droit à 15% à crier 'je vais tous vous buter'". L'expression "conflit de droits" est antinomique. Sauf, bien sûr, quand le législateur fait son boulet :)
> Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution.
Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.
Sinon, j'ai un peu de mal à voir l'implication "il y a des conflits d'intérêt" DONC "il est légitime d'imposer ses choix aux autres par la force". Tu peux développer ?
> Non
Wikipédia me dit le contraire:
"la publication en 1944 de la Théorie des jeux et du comportement économique (Theory of Games and Economic Behavior) par John von Neumann et Oskar Morgenstern. Cet ouvrage fondateur"
Donc, ouvrage fondateur en 1944. Alors que les théories de Marshall, mort en 1924, peuvent sans ambiguité être appelées néoclassiques. Donc, dire que "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux" est totalement faux, historiquement.
> c'est plutot difficile de refuter le bien fonde de laicite du pays.
J'ai dû louper un truc, là. Depuis quand l'interdiction du "port de signes religieux a l'ecole" est une condition nécessaire à la laïcité ?
> Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
Mais je suis d'accord, tu sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État) ne s'occupe du droit, et rien que du droit. C'est justement parce que la société est légèrement plus complexe que deux formules et trois théorèmes que l'État ne devrait pas mettre ses gros doigts dans les sujets qu'il ne maitrise pas (l'économie, la religion, la science, la philosohie,...). Principe de précaution...
T'as raison, on va liquider toute personne qui oserait émettre le moindre doute sur la non-nocivité d'un des ingrédients...
T'habites dans une grotte, pour ne jamais avoir entendu parler du débat sur les OGM ? Je connais pas mal de personnes qui boycottent tout ce qui est susceptible d'en contenir. Question de responsabilité: ya débat, tu te fais ton avis, tu agis en conséquence.
Après, si tu pars du principe qu'on est tous des gamins irresponsables, forcément...
> Par exemple, naturellement l'évolution de la société économique (le marché) montre (dans les faits) que les entreprises se regroupent et se concentre
La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes réglementations.
Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la réglementation :p)
> Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers)
Tant qu'il y aura des barrières à l'immigration et des mesures protectionnistes, le niveau des salaires restera pendant longtemps inégal au niveau mondial. C'est la théorie qui le dit, ça se confirme en pratique.
Le fait est que les mesures protectionnistes et les barrières à l'immigration sont un moyen d'empêcher les chinois de s'enrichir à partir de "nos" capitaux (avec un total positif, toutefois). Après, que ce soit moral ou pas, c'est une autre question.
> pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle
Parce que le marché qui "se régule tout seul" (j'aime pas cette expression, mais c'est toi ka commencé, na :p), ça fait pas plaisirs aux oligopoles en place. Et dans une social-démocratie c'est plus simple quand on est gros de tordre le marché (notre portefeuille, dit de manière plus crue) dans tous les sens par la loi plutôt que de s'adapter.
Les méfaits de dire "il faut que l'économie soit au service de la politique, et pas l'inverse", et tout le tintouin "plus de régulation, toussa". Rien de neuf sous le soleil, quoi.
> Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
+42
> Dire que le marché régulera tout seul, triant le bon grain de l'ivraie est au mieux une idiotie, au pire de l'autisme.
+1
Le marché, c'est nous. Se dire "pas la peine de faire que que ce soit, le marché le fera pour nous", c'est de la grosse connerie.
> Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.
s/marché/régulation faite au jour le jour sans aucune vision à terme d'ensemble (et avec des théories bancales, en plus)/
La FED, c'est pas vraiment une institution d'un marché libre, tu sais. C'est pourtant une des principaux suspects de la crise d'aujourd'hui. Sans compter les lois du type "empêchons les banques de diversifier leurs activités ou leurs actifs". Brillante idée de nos chers (c'est le cas de le dire) régulateurs, ça...
> - Faire sa propre monnaie
Et comment l'État et ses potes des grosses banques pourraient nous voler en déguisant l'impôt par de l'inflation, si on obligeait pas les gens à prendre une monnaie de singe "régulée" ? Espèce de méchant libéral sans cœur qui veut mettre des institutions entières au chômage...
> la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui
Tu vois aucune différence entre la GPL et les "régulations" légales ? Non ? Vraiment AUCUNE ?
> il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.
N'importe quoi. Ne discutons pas de l'utilité ou non de la GPL face à la BSD, c'est plié, décidé, ya rien à voir, aucun point de désaccord.
Vil trollicide.
> Au passage je note que tu avais dit que "personne n'avait parlé "d'information parfaite"
Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.
> Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
> En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.
> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)
> Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)): http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
"L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)
Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?
> La société existait avant l'économie
N'importe quoi.
Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).
> Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?
Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).
> Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie.
Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).
Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
Laquelle ?
Si c'est la définition de l'état, je vois pas en quoi elle est vaine ; elle est au contraire un parfait miroir des conceptions réelles, ce qui est un peu le but d'une définition.
> "Le liberté des uns commence où s'arrête celles des autres"
Chez les libertariens, il me semble qu'ils placent de manière quasi-axiomatique le droit de propriété, les autres en découlant logiquement. C'est ce que j'ai lu chez Rothbard, en tout cas. Les problèmes de conflit de droits se ramènent alors à des problèmes de conflits de propriété, ce qu'on sait plutôt bien gérer depuis quelques siècles. Perso, je suis pas fan, tant ça amène à des aberrations dans certains domaines (genre: travail des enfants. Même si la solution libertarienne est très amusante et assez "rafraichissante" intellectuellement (j'ai tendance à aimer cette approche de résolution des problèmes, en général :)), il serait prudent d'enfermer le premier politicien qui la propose de manière sérieuse)
> La démocratie c'est la dictature de la majorité
La démocratie illimitée, oui. Je vois pas ce que te dérange là dedans, à moins que tu n'aies pour ambition de devenir le président d'une démocratie illimitée ? :)
Une démocratie illimité, c'est la majorité qui a toujours raison, même quand elle dit "il faut persécuter les minorités" (arabes, homosexuels, ou méchants patrons). Dictature n'est peut être pas le mot exact, mais moralement je les mets au même niveau, et je vois pas de meilleur mot pour décrire une démocratie qui foulerait aux pieds les droits de l'homme.
Du reste, c'est plus anarchiste que libertarien...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Tu cherches à me tuer en m'énervant, ou quoi ?
Désolé pour les autres, mais je vais être obligé d'imprimer ça sur la rétine pour espérer que ça rentre dans le cerveau (c'est bien la quatrième fois): POLITIQUEMENT PARLANT, JE ME FOUS DE l'ÉCONOMIE. Et les constructivistes qui veulent baser leur utopie sur une théorie économique, j'en ai peur, quel que soit leur camp...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
N'im-po-rte-quoi.
Et je pèse mes mots.
Sérieusement, tu as lu ça chez quelle auteur, une théorie de la valeur aussi... non, j'arrive même pas à trouver le mot. Maintenant que j'ai fini Jacques Généreux, j'ai plus de clowneries économiques à lire, ça me manque (Keynes étant plus indigeste que clownesque)
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
http://coursdeses.files.wordpress.com/2008/05/dette-publique(...)
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Ensuite, si, clairement: on exclut l'intervalle ]-5,10[. C'est plutôt comme si la météo disait: "il va soir y avoir une énorme canicule, soit un ouragan. Dans tous les cas, ne sortez pas de chez vous"
Pour poursuivre, ça va justement nous permettre de séparer les bons économistes des mauvais.
Enfin, en science non plus il n'y a pas toujours consensus: cf les débats sur les OGM, les rayonnements des téléphones portables, le réchauffement climatique...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Dans la majorité des pays, l'opposition droite/gauche est plus une opposition progressiste/conservateur que capitaliste/socialiste. Comme je suis majoritairement progressiste, déduis en ce que tu veux.
Rien que pour déranger ta grille de lecture bien confortable du monde: j'ai voté Ségolène au second tour des présidentielles. Et si c'était à refaire, je le referai.
Mais c'est sûr qu'avec une grille de lecture gauche = socialiste et droite = tout le reste...
> Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)
Je suis en train de m'énerver, là, désolé.
Tu me lis quand je te dis que le libéralisme, c'est une réflexion sur le DROIT et non pas sur l'ÉCONOMIE, ou ça rentre juste pas non plus dans ta grille de lecture ?
Contrairement à ce que tu laisses sous entendre, je ne suis pas libertarien, mais libéral classique (très proche des idées de Hayek. Et avant de dire "mais c'est un méchant ultra-libertarien", lis le, puis lis Rothbard: tu verras très vite la différence entre les deux courants). Je n'ai RIEN contre l'impôt, ni contre les services publics (ça non plus, ça va pas être coton à intégrer dans ta grille de lecture, hein ?) (bon, pour être honnête, j'ai encore du mal à intégrer joliment l'impôt dans ma théorie du droit, mais ça n'en fait pas une haine viscérale, juste une indication qu'il va falloir continuer à se poser des questions, probablement à remettre en causes quelques conceptions... Voire un chamboulement complet, qui sait :p).
Quand je dis "l'état est l'entité possédant le monopole de la violence légale sur un territoire donné", c'est une définition qui m'est venue de la réflexion (et oui, j'ai entendu le slogan après m'être fait cette réflexion, juste que je le trouve plus concis que la définition logiquement équivalente que je m'étais trouvée) sur la question "qu'est-ce qui différencie l'état de la société civile, et que peut on en tirer comme conclusion pour le droit ?". Cette définition est la seule qui répond à la première partie de l'interrogation tout en permettant d'être une base sur sur l'élucidation de la seconde partie. Ou tout du moins, la plus satisfaisante, et de loin.
Voyons voir tes définitions, donc. Je prends la première, mais si tu en as une autre qui te semble plus pertinente, je suis prêt à y répondre:
> En général, un état est une entité politique qui régit un territoire délimité et une population donnée (souvent amalgamé avec le mot pays). Le terme État désigne également l'ensemble des pouvoirs publics
Ce qui dépend de la réponse à la question: que mets tu derrière "régir" ? Donner des conseils ou imposer par la force ? (et ce n'est pas une critique en soit, c'est un constat. Je n'ai rien contre un état qui fait respecter le droit par la force) Si c'est le premier, quelle est la différence avec l'ordre des médecins ? Aucune. Donc c'est la deuxième solution.
Les pouvoirs publics, qu'est-ce qui les différencient d'une association ? Le fait qu'ils soient contrôlés par un vote démocratique ou que les premiers soient liés à la police, l'armée et le législateur (liés: contrôlés par les mêmes institutions) ? Le second, évidemment: il existe des états non démocratiques, et la plupart des associations (qui ne font pas partie de l'état) désignent le bureau par un vote démocratique (des adhérents bien sûr, mais pour un état démocratique c'est également le cas, cf les théories du contrat social)
Cette définition est donc équivalente à la mienne, en plus clair (la preuve, tu n'avais pas l'air d'avoir vu l'équivalence entre les deux) et plus concis.
Et si certains libertariens (dont moi) pensent que l'impôt est effectivement quelque chose qu'il est important de considérer comme entrant dans la catégorie "par la force", c'est pas parce que l'impôt saimal, mais parce que c'est la manière la plus satisfaisante d'expliquer certains privilèges légaux.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
> la spoliation des terres
Does not compute
> L'État a un grand avantage par rapport à des entreprises, il vise l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers.
Et après, c'est les libéraux qui font "des théories qui marchent pas dans la pratique parce qu'elles prennent pas en compte l'élément humain" :/
Sinon, tu peux me dire ce que c'est que "l'intérêt général" ? On m'a toujours pas expliqué, alors qu'on m'en parle tout le temps...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
Facile: tu prends la définition du rationalisme de Popper, et tu vois tout de suite la différence.
Y a t'il des débats sur les concepts de base en astrologie ? Les idées évoluent elle ? Les économistes acceptent-ils de remettre en cause leurs modèles ?
Clairement, l'astrologie est quelque chose de figé qu'aucun astrologue ne remet en cause. En économie, tu as des tas de courants différents, qui se critiquent les uns aux autres, s'autocritiquent, et évoluent sous l'impulsion de ces critiques.
> Pourtant, courant 2007, tout le monde disait que la crise immobilière aux US allait finir et qu'on ne serait pas concerné ici en Europe.
Non, pas tout le monde.
Mais comme ceux qui sentaient le roussi étaient des méchants ultra-libertariens (le conseiller de Ron Paul aux USA, par exemple, Pascal Salin en France si mes souvenirs sont bons), forcément, on va pas écouter ces méchants Cassandres qui osent critiquer notre superbe système.
> Quelle autre tendance lourde les économistes nous prévoient-ils en ce moment ?
Tu as deux écoles:
- Déflation. Je commenterai pas ça, tellement ça me semble absurde avec mes maigres connaissances (mais il y a quelques types qui ont prédit de manière assez juste la crise qui la défendent, donc je me garderai bien de faire des sarcasmes...)
- Inflation à deux chiffres, surtout aux USA (probablement moins fort dans la zone euro et au Japon), au vu des dernières avalanches de liquidité. Si mes souvenirs sont bons, la FED a brusquement baissé ses taux vers décembre, ce qui fait que c'est aussi ma théorie pour les USA (en europe, la BCE reste encore prudente).
Mais c'est effectivement le bordel, et prédire quelque chose actuellement relève plus de l'intuition pifométrique qu'une certitude absolue...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
N'importe quoi.
Ha oui, j'oubliais, pour certains droite = fourre-tout de ce qui n'est pas socialiste. Donc oui, forcément, vu comme ça, je suis à droite, pardon.
> Et sérieusement je trouve cet appellation de l'état hautement pompeuse
Et moi, je trouvais que cette définition était la plus satisfaisante avant même de découvrir le libéralisme... Mais si tu en as une autre, qui soit aussi concise avec un pouvoir discriminatoire aussi grand, n'hésite surtout pas...
> Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.
Comme si les deux sens étaient différents...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Heu... où ça ?
J'ai jamais aimé les néoclassiques. Je dis juste que si tu veux les critiquer (c'est pas très compliqué, pourtant ;)), ne le fait pas sur des bases bancales du genre "planté un jour => planté toujours" ou sur leurs hypothèses d'il y a une dizaine d'années. Sérieux, c'est comme si tu disait que la mécanique saidlamerde sous prétexte que les lois de Newton ne prédisent pas parfaitement l'orbite de Mercure.
> Oh mais les sciences dures ne prétendent pas être dogmatiques. Juste que leur hypothèses sont confirmées empiriquement
Encore une fois: tu t'es renseigné sur tous les débats épistémologiques concernant les sciences sociales (et notamment les gros problèmes que posent l'empirisme) ou tu dis ça gratuitement ?
> Je suis désolé, pour moi, l'économie est un outil mais ne doit pas diriger notre vie politique et sociale.
Et pour moi, l'économie n'est même pas un outil. C'est un jeu intellectuel, rien de plus (qui m'amuse beaucoup, mais là n'est pas le sujet).
Si ton petit jeu, c'est à celui qui fait le moins "d'économisme", tu ne gagneras pas contre moi :)
> C'est amusant de voir cette échappatoire chez les libéraux.
Huh? Quelle "échappatoire" ? Échappatoire à quoi ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En fin de compte, j'aurai aussi fait un homme de paille involontaire (par lecture trop rapide). Pardon.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En même temps, sauf quand on base la législation sur les réactions épidermiques au premier non-événement médiatique, le droit (et non pas la loi, qui est un gros mélange de droit privé (qui est évidemment le seul à nous intéresser ici dans le terme "droit"), droit public, réglementation et même parfois ordres à l'exécutif) n'est pas censé changer tous les quatre matins
> C'est pas les libéraux qui prétendent que leur modèle permet d'obtenir l'optimum de satisfaction de tous les acteurs économiques.
D'où tu sors ça, toi ? (à part de l'imagerie d'épinal)
- Les théories économiques cherchent à décrire la réalité, pas à trouver un algo qui permette sous des hypothèses étranges de maximiser on ne sait quelle mesure sortie du chapeau (oui, je suis méchant avec les néoclassiques, là ;)). Tu confonds avec les modèles.
- Honnêtement, un type qui prétend fonder ses convictions politiques sur un tel modèle, ça me fait peur, quelle que soit sa couleur politique...
- Tu peux être libéral sans rien capter à l'économie.
- Le libéralisme est plus une conception du droit que de l'économie. Même si je suis venu au libéralisme par l'économie, aujourd'hui l'économie tient une place tout à fait secondaire dans ce qui fonde "mon" libéralisme. Et c'est le cas de la majorité des libéraux que je connais.
- En dernière analyse, un tel utilitarisme naïf me semble incompatible avec le libéralisme
Allez, cadeau, ça t'évitera les hommes de pailles involontaires quand tu débattras contre les libéraux:
http://www.dantou.fr/liberalisme.htm
PS: oui, j'ai dit que j'arrêterai. Mais je suis incapable de résister à un troll. Je devrais pourtant me connaître, depuis le temps...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
> Les théories économiques libérales ne permettent pas d'anticiper les crises
C'est un troll ? T'as déjà entendu parler de la théorie autrichienne des cycles, qui a permis de prédire l'apparition de la bulle immobilière (un des nombreux ingrédients de cette crise), ou tu dis des généralités au pif ? (oui, ça prédit pas quand. Mais comme jesaipluki l'a démontré, on peut pas prédire la date d'éclatement d'une bulle)
Allez, au cas où ce soit pas un troll maladroit, tu te coucheras un peu moins ignorant ce soir:
http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
(oui, je sais, Flash sailemal. Mais franchement, youtube-dl + mplayer, ça roxe \o/)
Bon, je pense que je vais arrêter là (sauf si je vois des réponses plus pertinentes que celle là). Je sens que maintenant que j'ai été catalogué "méchant libéral qui mange des petits enfants", les quelques socialistes de combat de ce thread trouveront toujours quelque chose à redire, même si je prétend que la terre est ronde (mais non ! elle est aplatie au pôles. Et d'abord, elle est froissée, regarde les montagnes !). Suffit de voir cette... réponse, totalement à côté de la plaque: quand ai-je dit que les sciences habituellement dites dures ne servaient à rien ? J'ai juste dit que le débat épistémologique sur le statut des sciences sociales est loin d'être fermé, et que personnellement, je le trouve stérile car ce n'est qu'une question de dénomination qui ne change rien à nos connaissances. Qu'est-ce qu'il y a d'absolument inacceptable là dedans ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Non. Chez moi, un juge est censé décider qui est dans son droit et qui ne l'est pas, pas faire une arbitrage "alors lui, il avait 80% raison quand il invoque son droit de légitime défense, et lui il avait droit à 15% à crier 'je vais tous vous buter'". L'expression "conflit de droits" est antinomique. Sauf, bien sûr, quand le législateur fait son boulet :)
> Mais j'attends encore la modèle économique qui prendra en comte tous les paramètres et critères (y compris ceux que nous ne connaissons pas encore) et qui pourra alimenter les algos génétiques pour nous sortir LA solution.
Pas moi. Rien à battre. Je n'ai pas d'ambitions planificatrices.
Sinon, j'ai un peu de mal à voir l'implication "il y a des conflits d'intérêt" DONC "il est légitime d'imposer ses choix aux autres par la force". Tu peux développer ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Wikipédia me dit le contraire:
"la publication en 1944 de la Théorie des jeux et du comportement économique (Theory of Games and Economic Behavior) par John von Neumann et Oskar Morgenstern. Cet ouvrage fondateur"
Donc, ouvrage fondateur en 1944. Alors que les théories de Marshall, mort en 1924, peuvent sans ambiguité être appelées néoclassiques. Donc, dire que "La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux" est totalement faux, historiquement.
Ce sera ma minute de culturation du jour :)
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
En plus, j'en apprend tous les jours, genre Rousseau était libertarien
[^] # Re: revenons aux sources...
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
J'ai dû louper un truc, là. Depuis quand l'interdiction du "port de signes religieux a l'ecole" est une condition nécessaire à la laïcité ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à -1.
Mais je suis d'accord, tu sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'organisme possédant le monopole de l'utilisation de la violence (l'État) ne s'occupe du droit, et rien que du droit. C'est justement parce que la société est légèrement plus complexe que deux formules et trois théorèmes que l'État ne devrait pas mettre ses gros doigts dans les sujets qu'il ne maitrise pas (l'économie, la religion, la science, la philosohie,...). Principe de précaution...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
T'habites dans une grotte, pour ne jamais avoir entendu parler du débat sur les OGM ? Je connais pas mal de personnes qui boycottent tout ce qui est susceptible d'en contenir. Question de responsabilité: ya débat, tu te fais ton avis, tu agis en conséquence.
Après, si tu pars du principe qu'on est tous des gamins irresponsables, forcément...
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
La plupart des théories économiques l'expliquent très bien par les différentes réglementations.
Pas juste "réglementation => état => sailemal", mais des trucs d'assez haut niveau que j'arrive pas à comprendre (oui, faut que je me mette à jour: mes connaissances à peu près complètes datent des théories des années 20, on en parlait pas alors de la concentration par la réglementation :p)
> Il est là le souçis, si le marché est à même de tout réguler (y compris le niveau de rémunération mondial de nos ouvriers)
Tant qu'il y aura des barrières à l'immigration et des mesures protectionnistes, le niveau des salaires restera pendant longtemps inégal au niveau mondial. C'est la théorie qui le dit, ça se confirme en pratique.
Le fait est que les mesures protectionnistes et les barrières à l'immigration sont un moyen d'empêcher les chinois de s'enrichir à partir de "nos" capitaux (avec un total positif, toutefois). Après, que ce soit moral ou pas, c'est une autre question.
> pourquoi hadopi ? pourquoi le zonage des dvd ? pourquoi le zonage des jeux video ? pourquoi les restrictions d'importations sur pas mal de produits, pourquoi des normes différentes d'un pays à l'autre, pourquoi des loi sur la propriété industrielle
Parce que le marché qui "se régule tout seul" (j'aime pas cette expression, mais c'est toi ka commencé, na :p), ça fait pas plaisirs aux oligopoles en place. Et dans une social-démocratie c'est plus simple quand on est gros de tordre le marché (notre portefeuille, dit de manière plus crue) dans tous les sens par la loi plutôt que de s'adapter.
Les méfaits de dire "il faut que l'économie soit au service de la politique, et pas l'inverse", et tout le tintouin "plus de régulation, toussa". Rien de neuf sous le soleil, quoi.
> Le grand marché libéral devait laisser crever tous les établissements bancaires et les assurances, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que le marché, c'est juste pour les autres (nous) mais pas pour eux (eux). Et là c'est juste du foutage de gueule.
+42
[^] # Re: Mes réponses à tes questions à ses réponses
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
+1
Le marché, c'est nous. Se dire "pas la peine de faire que que ce soit, le marché le fera pour nous", c'est de la grosse connerie.
> Il suffit de voir _en vrai_ aujourd"hui ou le marché à mené l'économie.
s/marché/régulation faite au jour le jour sans aucune vision à terme d'ensemble (et avec des théories bancales, en plus)/
La FED, c'est pas vraiment une institution d'un marché libre, tu sais. C'est pourtant une des principaux suspects de la crise d'aujourd'hui. Sans compter les lois du type "empêchons les banques de diversifier leurs activités ou leurs actifs". Brillante idée de nos chers (c'est le cas de le dire) régulateurs, ça...
> - Faire sa propre monnaie
Et comment l'État et ses potes des grosses banques pourraient nous voler en déguisant l'impôt par de l'inflation, si on obligeait pas les gens à prendre une monnaie de singe "régulée" ? Espèce de méchant libéral sans cœur qui veut mettre des institutions entières au chômage...
> la GPL est là pour le réguler dans un domaine supplémentaire. Sans GPL, le libre ne serait pas ou il est aujourd"hui
Tu vois aucune différence entre la GPL et les "régulations" légales ? Non ? Vraiment AUCUNE ?
> il sera temps de reparler de la gpl et de son utilité.
N'importe quoi. Ne discutons pas de l'utilité ou non de la GPL face à la BSD, c'est plié, décidé, ya rien à voir, aucun point de désaccord.
Vil trollicide.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.
> Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
> En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.
> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)
> Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)):
http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
"L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)
Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
N'importe quoi.
Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à -1.
Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).
Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.