Moonz a écrit 3542 commentaires

Parmi les technologies qui existaient il y a 1000 ans, cite en moi UNE SEULE qui n’ait pas vu son prix dégringoler entre il y a 1000 ans et aujourd’hui.

La notion de « Diktat », de « Lebensraum » ne sont pas spécifiquement antisémites et tiennent une place centrale dans le discours nazi. Même la notion de race aryenne supérieure n’est pas spécifiquement antisémite puisque même des bons chrétiens européens comme les français font partie, dans cette idée, des « races inférieures ». Oui, il y a une composante antisémite chez les nazis, mais elle est loin d’être le seul point important de ce système. Et pas besoin de lire Mein Kampf pour savoir ça, il suffit de ne pas dormir pendant les cours d’histoire.

si j'en suis à quelques heures près mais que ça ne me semble pas grave, je ne suis pas sûr qu'un tri rapide aux urgences soit efficace pour détecter le problème.

Non, mais j’ose espérer que si tu perds conscience aux urgences, tes chances de survies sont autrement plus élevées que si tu perds conscience au beau milieu de nul part.

Sauf que le médecin traitant, c’est aussi du gachi. Peut-être pas autant que les urgences (et encore, c’est à chiffrer), mais du gachi.

Ton médecin traitant, c’est pas un gratte papier ou un automate, c’est un vrai professionnel qui a étudié longuement pour pouvoir tenir la vie de ses patients dans ses mains sans trop de casse. Utiliser de telles compétences pour quelque chose qui pourrait se faire en deux minutes (en étant large…), c’est un gaspillage énorme.

Qu’on soit clair : pour moi, vu les compétences qu’on attend d’un généraliste, 20€ la consultation, c’est du vol, son temps est plus précieux que ça (merde, le généraliste aussi est formé pour sauver des vies ! pas de manière aussi « spectaculaire » qu’un urgentiste ou un chirurgien, mais de manière aussi importante). Par contre 20€ pour un triage en deux minutes (vu ce que tu as toi : urgences ; toi : généraliste ; toi : c’est rien, met un pansement et rentre chez toi), c’est plutôt cher.

Ben non c’est pas dont on parle. Toi tu dis sans impôt, tu es obligé de payer directement pour toute intervention médicale. C’est juste faux. Que tu aimes pas le concept d’assurance médicale privée est une chose, que tu fais comme si c’était impossible en est une autre.

Ce qui m’arrange ≠ Ce qui est légitime.

Ça m’arrangerait que le meurtre soit légal : ya le voisin du dessus qui chante faux tous les vendredis soir, ça m’énerve.

Ça m’arrangerait que le vol soit légal : pouvoir me servir à la FNAC sans rien payer, trop cool !

Ça m’arrangerait que le viol soit légal : le célibat me pèse.

(c’était une remarque d’ordre général, je suis d’accord sur le fond, que le devoir de non-ingérence n’existe pas)

Ce que je veux dire par là, c’est qu’au nom de la Bible on a eu l’inquisition, les croisades, et quelques événements festifs genre la Saint-Barthélémy. On a à peu près eu la même chose au nom du Coran (croisades = jihad, guerres de religion = conflit/guerres entre chiites et sunnites), mais que au nom du Talmud, j’ai du mal à voir.

Zenitram parle de la colonisation juive, mais je suis pas convaincu :
- avant l’intervention de l’ONU, je ne crois pas qu’il y avait de conflit ouvert (guerre civile/guerilla/whatever) dans la région. Juste des juifs qui se disent « ce serait bien si… », mais sans jamais prendre les armes (encore une fois, c’est pas mon domaine, je peux me tromper)
- l’intervention de l’ONU ne s’est pas faite au nom du Talmud

Conclusion en Belgique on a décidé de leur faire payer un supplément en plus de la consultation, c'est dissuasif

Le problème, pour moi, est plus compliqué. Le fait est que si des professionnels médicaux existent, c’est bien parce que ce n’est pas au patient de décider de l’urgence de son cas. Un banal mal de cuisse peu dégénérer en embolie pulmonaire par exemple (j’ai un ami qui a failli mourir comme ça : « je sais pas ce que j’ai fait mais j’ai une courbature… ça passera tout seul ». Deux jours plus tard il était hospitalisé). Ce n’est qu’un exemple : des tas de symptômes qui semblent bénins peuvent dénoter une urgence médicale, alors qu’à l’inverse certains symptômes spectaculaires peuvent dénoter un truc tout à fait bénin.

Le problème c’est qu’on a pas, dans nos systèmes de santé, de système de diagnostic rapide et pas cher, un peu comme le triage des hôpitaux de campagne. On a les urgences pour les urgence avérées, on a le médecin traitant pour le diagnostic peu urgent mais complet, mais pour diriger le patient entre ces deux voies, rien. Le fait d’aller aux urgences pour le moindre bobo, c’est pour moi un comportement totalement rationnel en l’absence d’une telle structure.

Je connais rien du judaïsme, et le Talmud pour moi sonne comme une marque de lessive, mais d’un autre côté… il est vrai que j’ai rarement (euphémisme pour jamais) entendu parler de « fondamentalistes juifs ». Chez les chrétiens oui, chez les musulmans oui, chez les juifs non.

(après, j’avoue ne pas être très informé sur le sujet, mais si on pouvait avoir une critique un peu plus élaborée que « lol »…)

Dans 1000 ans, ont peut parier sans trop s’avancer que les techniques de dessalement coûteront quasiment rien, je pense.

Les USA ont attendu d’être attaqués pour entrer dans la seconde guerre mondiale.

Et croit-moi : à moins que tu fasse partie des 10% les plus riches de France, tu n'as pas les moyens de te payer une opération chirurgicale sans l'aide de l'état.

man assurance

C’est quoi une ressource nationale/sociale ? Quelle est la différence avec d’autres produits ?

On s’en fiche du pourquoi, l’idée est : il est impossible de baisser le prix en dessous du prix de marché sans devoir ensuite utiliser des critères extra-économiques pour discriminer entre ses clients ; ergo, le profit est bel est bien un phénomène économique résultant des données économiques objectives (l’offre, la demande et la concurrence) et non pas un chiffre arbitrairement choisit qui conduit à un prix qui serait tout aussi arbitraire.

Tu es passé totalement à côté de mon message. Le but de mon message n’est pas de dire « bouh, les méchants du secteur public ils se paient 5 fois trop cher ! », mais de simplement te faire prendre conscience que la notion de coût ne te permet pas de définir un critère objectif, indiscutable et précis de « prix coûtant ». J’ai pris un exemple extrême de personnes malhonnêtes, mais ça s’applique aussi à des personnes parfaitement honnêtes et désintéressées, ne serait-ce que sur la qualité/quantité de service à fournir qui change le coût et donc le prix. Si pars du coût, au lieu de partir du prix, tu ne peux pas savoir à quel niveau de service arriver, et donc le prix final.

Un exemple concret, c’est le low-cost. Si le service public est dans une optique « qualité avant tout », il mettra de côté cette option. Il engagera les meilleurs employés possibles, prendra la meilleure qualité pour absolument tout, et finira avec des coûts élevés. Même à prix coûtant, le prix final sera élevé, sans que personne dans la chaîne se soit goinfré malhonnêtement. Par contre… et si le consommateur préférait un peu moins de qualité pour un peu moins cher ? Peut-on toujours dire que le « prix coûtant » du service public est un critère objectif et unique ?

si Bill Gates me prête 100 000 €, est-ce vraiment une privation pour lui qui possède des milliards ?

Ce n’est pas une privation directe de 100.000 €, c’est une privation de tout ce qu’il aurait pu faire immédiatement avec ces 100.000 € (s’acheter un avion privé, mettre de l’argent dans sa fondation, créer une piscine de dollars à la picsou, que sais-je…)

Si quelqu'un prête, a priori c'est qu'il n'a pas besoin au moment de l'achat de cet argent

C’est juste une autre expression/forme de la division sociale du travail :)

Si ton épicier te cède un poireau, à priori, c’est qu’il n’en a pas besoin. Ou plutôt : qu’il a plus besoin de ton argent que de son poireau. Pour les prêts, c’est pareil : si ton banquier te prête de l’argent, c’est bien parce qu’il a plus besoin de la rémunération du prêt (des intérêts) que de tout autre usage qu’il pourrait faire de l’argent (par exemple : augmenter les fonds propre, diversifier ses actifs,…).

Par ailleurs, l’argent de la banque n’est pas l’argent du banquier, mais l’argent des déposants ; si tu dis que le banquier n’a pas besoin d’argent qui peut donc prêter gratuitement, c’est très exactement équivalent à dire que tes livrets d’épargne ne devraient donner aucun intérêt ; ou encore que tu n’as pas besoin de l’argent que tu mets sur ton livret d’épargne.

Ce que tu dis, c’est comme si ton patron te disait : « si tu viens au boulot, c’est qu’à priori tu n’as pas besoin de temps libre. Donc je peux très bien ne pas te payer, non ? ». Ou un particulier à un concessionnaire automobile : « vu le nombre de voitures que vous avez, vous n’en avez pas besoin non ? donc vous pouvez m’en donner une »

En fait c'est peut-être ça la différence : tout service mérite salaire ? ou tout travail mérite salaire ? Bonne question…

Question glissante dans le sens ou dans ce domaine, toute imprécision dans les termes mène facilement à des absurdités (genre « tout travail mérite salaire » : si je creuse un trou pour le reboucher ensuite, c’est un travail ; est-ce que ça mérite salaire ?), mais si je peux me permettre d’essayer de répondre à ça en une phrase, travail et service sont équivalents : les deux sont rémunérés parce que l’offreur met au service du demandeur des ressources rares que je peux toujours utiliser ailleurs ; ce ailleurs représente donc le sacrifice que l’offreur est prêt à consentir, que le demandeur se doit au minimum de compenser.

Par exemple, quand je vais pendant une heure au boulot, le sacrifice que je donne, c’est une heure de ma vie ; une heure que je pourrais utiliser pour des loisirs, ou pour travailleur ailleurs, etc. Si mon employeur, par sa rémunération, n’est pas capable de compenser ce sacrifice, alors je vais voir ailleurs.

Quand quelqu’un prête de l’argent, le sacrifice qu’il donne, je l’ai explicité plus haut : c’est de ne pas pouvoir bénéficier de tous les biens et services dont j’aurais pu bénéficier à l’aide de cet argent, et ce tout le temps du prêt. Le strict minimum est de compenser ce sacrifice.

Moins cher, il n’aurait pas pu honorer toutes ses commandes : s’il peut produit 10 livres par jour, et qu’en baissant les prix, 20 commandes par jour arrive, alors, s’il ne veut pas commencer à faire du tri (j’honore cette commande mais pas telle autre parce que sa tête me revient pas), la meilleure chose à faire est de monter les prix jusqu’à ce que la demande soit à 10 livres par jour.

Tout simplement parce que ça a été quasiment le seul environnement où il ne s'agissait pas simplement de retenir par cœur tout un tas de trucs pour réussir l'exam

Marrant, dans mon école d’ingé les supports papier des cours étaient autorisés pendant les examens.

Laisse moi deviner le nom de ton école… UTBM ?

Tu te rends compte aussi que le profit entraîne des prix excessivement haut ?

Les profits sont la conséquence et non la cause des prix hauts. Quand Gutenberg a inventé l’imprimerie, il a pu vendre ses livres au prix où étaient les livres à l’époque, c’est à dire extrêmement cher, et par conséquent il a pu en tirer un grand profit. Quand la technique s’est répandue, l’augmentation considérable de l’offre a causé une baisse des prix, et donc des profits. La différence entre ta phrase et la mienne ? Simple :
- au début, Gutenberg ne pouvait pas vendre moins cher s’il ne voulait pas être totalement débordé par la demande (ben oui, il était le seul fournisseur, et la demande pour des livres bon marchés était juste énorme). Ce n’est pas lui qui dit « je veux tel profit, je fais donc tel prix », mais « pour vendre ma production, ni plus ni moins, je dois pratiquer ce prix, ce qui me donne tant de profit »
- à la fin, Gutenberg ne pouvait pas vendre plus cher s’il ne voulait pas avoir sur les bras des tonnes d’invendus. Encore une fois, il a déterminé son prix de vente à partir de sa capacité de production, de la concurrence, et de la demande, et il en a déduit un profit ; et non pas l’inverse.

Note : je prend l’exemple de Gutenberg parce que l’ampleur du changement technologique met bien en évidence les mécanismes généraux de détermination du profit et des prix, mais sans aucune prétention d’exactitude historique : en réalité, clergé et royauté ont introduit des facteurs politiques que je n’ai pas pris en compte dans cette mini-analyse.

– ne sont pas là pour récompenser un travail ;

Ils sont là pour récompenser une privation.

Si je te prête 100€ maintenant, je te permet de consommer 100€ de biens et de services maintenant, que j’aurais pu moi consommer, et que je ne peux plus consommer. Pour acheter une voiture tu as deux possibilités :
- épargner, puis acheter la voiture
- emprunter, acheter la voiture, puis rembourser

La seule différence entre les deux situations c’est bel et bien le temps : tu as ta voiture bien plus tôt dans la seconde situation. C’est un service qu’on te rend. Tout service mérite salaire. Ce salaire c’est l’intérêt. Et la privation du prêteur ? C’est que lui aurait pu s’acheter une voiture maintenant et qu’il ne peut plus.

En fait, tu peux le voir ça comme ça : le prêteur t’a prêté une voiture le temps que tu épargnes pour pouvoir en acheter une, et c’est ça que tu paies via l’intérêt.

– ne fournissent absolument rien au contractant du prêt…

Sauf que précisément, le prix du service « prêt », c’est l’intérêt, pas le principal.

Pour revenir à tes histoires de poireaux, c’est comme si tu me disais « le prix d’un poireau c’est un poireau » : quel est l’intérêt d’échanger un poireau contre un autre poireau ? aucun. L’échange se fait parce que les deux biens (le poireau/la monnaie) sont différents. Ici, le principal est le même dans les deux côtés de la transaction, ce n’est donc pas le principal en lui-même qui est le service échangé, mais bien l’avance temporelle, qui elle a un prix, qu’on appelle l’intérêt.

prêt sans intérêt, comme ça a pu être le cas avant l'arrivée du capitalisme par exemple.

Source ?

D'ailleurs si les richesses étaient si bien redistribuées, au bout d'un certain temps ne devrions-nous pas assister à une distribution homogène ?

Non sequitur. Ce n’est pas parce que les richesses créées à un instant t finissent par être redistribuées à l’instant t+dt, que tu arrives à une distribution homogène de toutes les richesses à t+dt : des richesses sont créées à chaque instant entre t+dt qui seront redistribuées plus tard. Et entre t+dt et ce plus tard, tu en auras d’autre créées, etc.

N'est-ce pas plutôt grâce à l'évolution de la technique et de la demande

Si je t’envoie demain en plein milieu du Sahara, avec toute la littérature scientifique et technique possible, ce n’est pas pour autant que tu seras capable de créer une centrale nucléaire.

Si les connaissances techniques et scientifiques, ainsi que la main d’œuvre, étaient les seules conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir créer de la richesse, pourquoi le tiers-monde ne nous a pas rattrapé ? Les africains seraient-ils trop cons pour comprendre nos techniques pourtant documentées abondamment ? Ou ils seraient trop feignants pour les mettre en œuvre ?

Ou alors il faut autre chose… à tout hasard, des biens de production intermédiaires, de l’avance sur les salaires, etc. ce qu’on appelle vulgairement du « capital ».

Quand on est « pauvre »

Totalement HS. Il faut suivre la conversation parfois (bon, je te pardonne, vendredi c’est permis).

Le monsieur plus haut a dit « l’argent que tu gagnes, c’est en vendant des choses utiles ». C’est à dire qu’on analyse là les flux monétaires de la consommation de masse, pas des 2% (et encore, je suis large) qui ont du mal à se nourrir et se loger.

Tu vois pas un problème là ?

Non. Je ne comprends toujours pas.

À partir du moment où tu as une connexion internet, cela signifie à priori que tu as un toit sur la tête, de la nourriture dans ton frigo, des vêtements, de l’électricité, l’eau courant. Je ne vois toujours pas le problème de dire qu’on est pas pauvre dans une telle situation.

Et là, bien entendu je te sors un cas que je connais relativement bien.

Moi aussi je peux te faire des discours larmoyants sur des cancéreux dépressifs… millionnaires. Situation personnelle pas glop (pour des raisons médicales/psychologiques/whatever, des situation spéciales, on peut en trouver des tonnes) ≠ pauvreté, quand on parle d’un point de vue économie. Après, oui, tu peux définir pauvreté comme « situation personnelle pas glop ». Aucun problème. Mais dans ce cas, ce serait bien d’éviter de présenter ça comme un problème uniquement économique.

Qu'est-ce qui empêche l'état, s'accordant le monopole sur un service, d'avoir une marge nulle ?

Parce que c’est les prix qui déterminent les coûts, et pas l’inverse.

De manière caricaturale : qu’est-ce qui empêche l’entreprise en situation de monopole légale de payer 5 fois plus cher ses employés, rémunérer 10 fois plus cher le gérant, payer 5 fois plus cher ses fournisseurs (voire avec des magouilles du genre le gérant qui crée une entreprise « fournisseur », payée trois fois plus cher, avec lui qui encaisse la différence), puis de clamer fièrement : « regardez, on fait aucune marge même si on est en situation de monopole, trop cool non ? »

Je ne comprend pas où est le problème, fondamentalement. Il suffit de s’abstenir d’imprimer des billets/prêter à taux privilégié.

Ha bon, pas de monnaie possible sans inflation ?