Moonz a écrit 3657 commentaires

> Les livres sur l'Algérie ont été interdit pour des raisons politiques, ici on condamne car il veut refaire l'histoire sans aucune démonstration scientifique
Le rapport, c’est que le meilleur moyen pour empêcher le gouvernement de réécrire l’histoire pour les raisons politique c’est de lui interdire de réécrire l’histoire tout court.

> Ceci dit, il y a une différence entre réprimer la négation de crimes contre l'humanité et réprimer l'opposition politique.
Étant donné que les négationnistes sont dans l’opposition, on peut aussi voir cette loi comme une méthode pour réprimer une certaine partie de l’opposition politique.

S’il y croit, ce n’est pas un mensonge.

L’histoire, oui, et si tu as quatre heures (j’allais dire à perdre, mais non, le lire n’est pas du temps perdu), lire Popper.
Pour la justice, je pense qu’elle le peut et le devrait, mais il faudrait plus de quatre heures, et je n’ai pas le temps (c’est une opinion que je me suis formée après la lecture patiente de quelques chefs d’œuvre de Popper, Hayek, Frank van Dun, Bruno Leoni, Patrick Simon, plus d’obscurs pamphlets anarchistes sur internet). Du reste, la justice n’a pas besoin d’être d’ordre scientifique pour comprendre que la loi n’a pas à intervenir dans les débats d’ordre scientifique.

L’existence de la shoah n’est pas une question d’ordre scientifique ? De quel ordre est-elle, alors ? religieuse ? politique ? c’est une simple croyance ?

Quel est l’intérêt d’autoriser la recherche tout en interdisant certaines conclusions ?

> la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?
Oui et non.
Dans une perspective statique, oui, aujourd’hui ces assertions sont assez certaines pour être écrites dans des bouquins d’histoire.
De manière plus générale, par contre, se posent deux problèmes :
- Qui peut décider que le débat peut-être législativement clos ? Encore une fois se pose la question évidente de l’arbitraire. Je te cite toi-même « (ou ne le sont-il pas ? Je ne suis pas expert mais je pense ne pas dire de bêtises là) ». Un moment arrivera toujours où la certitude ne sera pas suffisante pour faire intervenir la loi.
- Le caractère de certitude peut très bien être amendé de manière ultérieure par de nouvelles recherches, jusqu’à ce qu’on se rende compte que c’est en fait faux. Dans l’histoire des sciences, c’est le cas de la théorie de l’éther, par exemple — quand l’inexistence de l’éther a été prouvée, ça a été une énorme surprise. Et si l’opinion contraire avait été bannie à cause de son caractère de certitude, où en serait la science aujourd’hui ?

Ce n’est pas une citation exacte mais de mémoire. C’était dans « L’avenir est ouvert », Karl Popper, si mes souvenirs ne me trompent pas trop.

> N'importe quoi. Ce qui fait la science c'est certainement pas la diversité d'opinion, faut ouvrir un bouquin d'épistémologie.
Oui, tout à fait, c’est un raccourci pratique comme phrase-choc, mais ça reste un raccourci — un peu comme la définition néo-classique de la concurrence en économie. Toujours est-il que si tu ouvres un bouquin d’épistémologie, tu y verras par contre que c’est bien la liberté de discuter des théories, opinions et faits qui fait la science.

Comme si la France n’avait jamais été condamnée pour violation des droits de l’homme. Faut suivre Éolas, parfois.

> certaineté
Certitude. Et précisément, ce caractère de certitude s’obtient par la discussion libre et rationnelle des-dits faits. Dire que des faits ne doivent pas être discutés parce qu’ils sont certains est de l’ordre du vol de concept.

Tu confonds visiblement moralité et légitimité…

> Est-ce que tu veux dire par à que les fait dont on parle (des mecs (considérés comme juifs) gazés dans des chambres à gaz par les Nazi pendant la seconde guerre mondiale) ont été créé ou qu'ils ont été mal interprétés ?
Non. Je parlais juste de la raison pour laquelle l’affirmation générale « les faits parlent d’eux-mêmes » doit être considérée comme fallacieuse.

> Attention à ne pas tomber dans un des arguments fallacieux "Going nuclear" :
Non plus. Je ne dis pas « on ne peut pas interpréter les faits » ni « on ne peut jamais faire confiance aux faits », mais « les faits ne parlent pas en eux-mêmes, car nécessitent interprétation et vérification ».

http://www.despair.com/effort.html

> Tu crois que je ne le sais pas ?
Si tu le sais, tu ne le montres pas vraiment. À quoi ça sert de dire « le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire » pour ensuite dérouler des raisonnements dans le sens inverse à cette affirmation ? (i.e. raisonner comme si c’était des fascistes)
Désolé, j’ai confondu avec tankey. M’enfin, tu ne t’es pas vraiment non plus levé contre ces amalgames douteux…

> Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ça.
Tu peux m’expliquer en quoi j’ai tort, aussi

Hop, j’ai trouvé, article L122-5 du CPI :

Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

c) La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles ;

C’est assez flou pour savoir si ça s’applique à un discours de nature politique diffusé à la radio, il faudrait regarder dans la jurisprudence. Y a-t-il un juriste dans la salle ? :p

Ils me semble que les discours ne sont pas soumis au droit d’auteur, mais je peux me tromper.

> Il faut quand même être un peu honnête dans ce débat.
C’est exactement ce que je demande, si tu suivais un peu.

> gens d'extrême-droite
≠ fasciste. Le fascisme est d’extrême droite, mais c’est un sous ensemble de l’extrême droite. Les monarchistes, par exemple, ne sont pas fascistes (je rappelle que la Restauration en France était un régime plutôt libéral bien éloigné d’un quelconque totalitarisme, en particulier sous Louis-Philippe)

> antisémitisme
≠ fasciste. L’antisémitisme n’a pas été un thème central du parti de Mussolini, il ne l’est devenu que progressivement à cause de son rapprochement avec le troisième Reich. Et avant l’affaire Dreyfus, on trouvait beaucoup d’antisémitisme à gauche (mais peut-être que le fascisme est de gauche ?)
De plus, je n’ai pas vu l’auteur proférer la moindre opinion antisémite. Être opposé aux lois qui violent la liberté d’expression n’est pas être antisémite. Ou alors tous les libéraux sont antisémites, par exemple.
J’ajouterai que l’antisémitisme n’est pas en soi un crime (ou ne devrait pas, plutôt), mais une opinion. C’est important de le souligner, parce que antisémite ≠ monstre sanguinaire prêt à foutre dans un camp d’extermination tous les juifs. D’ailleurs, je pense que psychologiquement, les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser. Si ma théorie est vraie, le négationnisme doit alors être considéré comme une bonne chose (et j’attend avec impatience la venue d’un négationnisme d’extrême-gauche ; je préfère largement l’attitude « non, il n’est pas possible que les régimes communistes aient fait des goulags » que « on ne fait pas d’omelettes sans casser d’œufs »).

> Je suis d'accord avec toi pour dire que le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire
Pourtant, tu ne t’empêches pas de raisonner dessus. Pour toi,
catholique = extrême droite = fasciste = antisémite = révisionnisme, et puisqu’il est catholique et opposé à la loi Gai sot, alors ça doit être un salop de fasciste antisémite révisionniste d’extrême droite qui n’a pas le droit d’invoquer le prétexte fallacieux de la liberté d’expression pour déverser sur nous ses opinions nauséabondes (alors que tu noteras que, objectivement, dans ce journal, la seule « opinion nauséabonde » déversée, c’est la défense de la liberté d’expression.)
Désolé, mais ce n’est pas de l’honnêteté. C’est faire preuve d’autant, voire de plus, de préjugés absurdes que ceux proférés par les racistes les plus décérébrés. Les racistes, eux, ne prétendent pas « être ouverts » et « essayer de comprendre » l’autre.

Tu noteras que ce n’est pas à toi que je répondais :)

> D'une part linuxfr sera débarrassé d'un contenu totalement hors sujet
« Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis. »

Mais mais mais… où diable as-tu vu qu’il défendait des opinions fascistes ?

Un petit rappel, pour ceux qui dormaient pendant les cours d’histoire :
- fasciste ≠ conservateur/catholique
- fasciste ≠ type que j’aime pas

> Seuls compte ses actes
Et qu’est-ce qu’il a fait pour lui valoir ce qualificatif ?

Pour ma part, je considère que les « anti-racistes » qui aboient « hou, merde brune » dès qu’ils voient une opinion différente de la leur sont au moins aussi stupides que les vrais racistes. Les vrais racistes, eux, au moins, ne se prétendent plus scientifiques.

Les faits ne décident rien en eux-mêmes, ils doivent préalablement être interprétés par une intelligence humaine (et faillible). Le choix des faits en lui-même n’est pas neutre. Et ça, c’est sans même commencer par aborder l’influence de l’idéologie sur l’intelligence voire la malhonnêteté pure et simple (des faits, ça se créé).
Non, les faits en eux-mêmes ne décident de rien, absolument rien. Jamais, nulle part, sur aucun sujet.
(soit dit en passant, c’est une très bonne raison pour se méfier des politiciens qui s’affirment « pragmatiques » et qui affirment assoir leurs actions sur « les faits en eux-mêmes, sans se laisser influencer par les idéologies abstraites » — comme si c’était possible. Mais c’est un autre sujet)

> La Shoah c'est factuel, les preuves que cela s'est produit sont la, c'est clair, net, sans bavure.
Ça a été dit dans un autre contexte, mais je le reprend : « S’il y a consensus, ce n’est pas de la science. Si c’est de la science, il y a nécessairement diversité d’opinions ».
Tu veux un fait clair, net et sans bavure ? L’historicité de la Shoah, en France, n’est pas fondée scientifiquement, précisément parce que toute possibilité de débat est étouffée législativement. Heureusement qu’il y a d’autres pays qui font un peu cas de la notion de vérité scientifique, sinon n’importe quel individu un minimum intellectuellement honnête devrait admettre que l’opinion des révisionnistes est aussi crédible que l’opinion officielle.

> Elle n'interdit pas d'avoir une opinion différente, juste de ne pas dire que tel truc n'a jamais existé quand on a des preuve que si, ça a existé.
Il y en a ici qui contestent bien l’existence de la réalité, hein. Allez, en tôle, Mathieu Stumpf, vil criminel de la pensée qui essaie d’empoisonner nos pauvres cervelles malléables à souhait !

Rapidos, le meilleur pong-like qui aie jamais été fait. J’y passais des heures quand j’étais gosse.

Effectivement, j’ai lu trop vite…

Je suppose que si tu es déçu, c’est que tu cherchais quelque chose comme arel ? [http://github.com/nkallen/arel]