Bonjour Nal.
La fameuse institution marxisante nommée OCDE publie son enquête Pisa. Les performances des jeunes générations Françaises s'y maintiennent dans la moyenne de leurs homologues des autres pays de l'organisation. Ce qui est honorable mais peut-être un peu vexant pour un pays qui semble persister à s'imaginer au premier rang des nations.
Là où le bât blesse, c'est que si la performance moyenne est passable, la distribution des résultats apparaît aux commentateurs remarquablement étalée ; signature, paraît-il, d'un système d'éducation remarquablement inégalitaire. Inutile donc d'enseigner dans une université et de constater que le niveau de certains bachelier est inférieur à celui de collégiens moyens ; ou de s'intéresser au niveau des notes d'admissibilité et au nombre des candidatures aux concours de l'enseignement pour le savoir : le système éducatif français est nettement dégradé.
Mais de manière remarquablement inégalitaire. Inquiétant pour ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public comme instrument de promotion sociale. Mais peut-être plus encore pour quiconque possède la moindre parcelle de philosophie politique et qui y verront là un marqueur de la déliquescence des classes moyennes.
Depuis au moins l'époque de la Grèce antique, pourtant esclavagiste, nul n'ignore en effet que la stabilité politique d'un état repose sur l'existence et l'importance de sa classe moyenne.
« Ce qu'il faut surtout à la cité, ce sont des êtres égaux et semblables, qualités qui se trouvent avant tout dans les situations moyennes; et l'État est nécessairement mieux gouverné quand il se compose de ces éléments, qui en forment, selon nous, la base naturelle. » Aristote, les politiques, livre IV, ch IX, §6.
# Pas de sous, pas de résultats
Posté par ellebehash . Évalué à -4.
C'est un résultat attendu, depuis les années 90, on a perdu un point de PIB, ce qui fait grosso modo une trentaine de milliards en moins.
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 11:16.
Pourquoi parler en points de PIB plutôt qu’en euros (ajusté de l’inflation) et par élève ?
L’INSEE, comme toujours, a les chiffres : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2492222/FPORSOC16m6_F5.6_depenses-education.pdf
1990: 5840€ par élève (en euros de 2015)
2015: 8440€ par élève (en euros de 2015)
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par Ben . Évalué à 6.
Sacrée hausse de l'investissement dans les générations futures, +50% ! par contre, je ne vois pas vraiment le "retour sur investissement" à la lumière des résultats de l'étude PISA…
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Alors en fait il y a du pour et du contre et en fait c'est même insuffisant:
- le % de PIB permet de voir l'effort relatif, et si on veut garder un bon PIB il vaut mieux investir plus en absolu qu'un pays plus pauvre
- en Euro constant cache que la rémunération, part non négligeable des dépenses, monte plus vite (troll : n'en déplaisent à ceux qui fantasment sur la France de pauvres plus qu'avant) que l'inflation monétaire qui est globale et non centrée sur les centres de coût de l'éducation
- sans parler du prix du foncier, si le foncier fait x10 ca augmente le coût affiché par élève et on applaudi, on applaudit, mais utilité pour l'élève?
- Essayer de former même les moins doués prend plus de temps que de filtrer, on augmente la durée de formation sans augmenter le niveau de formation, ca demande plus d'investissement par éleve sans augmenter le niveau mesuré
Donc de mon point de vue il faut les deux pour juger (et en fait une troisième pour mesurer l'évolution en Euros déflatés des coûts de l'éducation plutôt que global bref voir si on a plus de profs et moyens en pratique; et sans doute bien d'autres)
Ne pas oublier que les stats, on peut leur faire dire pas mal ce qu'on veut si on a un objectif non avouable plutôt qu'une volonté de comprendre.
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
«Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.»
Dixit Winston Churchill
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Je suis d’accord, en absolu. Quel est le rapport avec le PIB ?
Petite expérience de pensée. Macron trouve un génie dans une bouteille, et demande que notre production agricole soit multipliée par 10, initialement à 5% du PIB (oui, je sais, ce n’est pas le chiffre actuel. C’est une expérience de pensée), sans rien changer au reste. Les dépenses d’éducation passent donc mécaniquement de 7% du PIB à 4.8% (puisque le PIB a augmenté de 45%). Doit-on s’inquiéter que l’action du génie rende la France analphabète ?
Pour moi, c’est complètement stupide. Les gains de productivité dans l’industrie/l’agriculture/les services augmentent le PIB, et il n’y a aucune raison de se plaindre que cette augmentation de PIB baisse mécaniquement les dépenses d’éducation en points de PIB.
Je suis d’accord avec l’esprit de ton message qui est que la dépense en € constant/élève ne dit pas tout (je n’ai jamais prétendu ça, j’ai juste dit que c’était mieux que en % du PIB). Mais si tu veux juger plus en détails il te faut des statistiques plus détaillées, pas un bête, inutile et trompeur "dépenses d’éducation par point de PIB".
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que ton cas est complétement fictif, le but est de montrer l'effort d'un pays par rapport à sa richesse, cela permet de comparer les pays entre eux.
Mais attention sur les résultats, un même % de pib peut donner des moyens trés différent entre pays (France vs Suisse par exemple).
La démographie joue aussi un rôle, la France a beaucoup de jeunes par rapport aux autres.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas de sous, pas de résultats
Posté par ellebehash . Évalué à 6.
Cela ne dit rien de l'investissement dans les élèves défavorisés socialement.
# conforme
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
La France s'est appauvrie. Ca a l'air conforme à ce qu'on observe et avec le mouvement des Gilets Jaunes.
[^] # Re: conforme
Posté par ellebehash . Évalué à 10.
La France s'est appauvrie ou les inégalités se sont accrues ? ou le nombres de Français pauvres a augmenté.
[^] # Re: conforme
Posté par Fulgrim . Évalué à 10.
Certains français sans doute, pour la France c'est faux sur les 30 dernières années, nous nous sommes enrichis sauf en 1993 et 2009 et nous nous sommes globalement enrichi sur cette période.
Peut être plus une question de partage de richesse
[^] # Re: conforme
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Sun une période un peu plus courte (1996 à 2017), les 10% les plus pauvres (premier décile) se sont enrichis en moyenne de ~15%
Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2417897/reve-niv-vie-decile.xls
[^] # Re: conforme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
La richesse est trompeuse: si les biens de confort sont moins cher, mais les services de base augmentent, on ne se sent pas riche.
Dit autrement, c'est super de pouvoir acheter un thermomix, mais si on ne peut plus se loger et se soigner ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: conforme
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à -1.
Comme l'a dit un grand philosophe, «C'est juste insultant de demander de quoi se loger et manger après avoir cramé 1500 € dans de la futilité.»
Quand tu es pauvres, tu n'achètes pas de Thermomix, non mais oh, faut pas déconner non plus. Tu ne pourras pas nécessairement mieux te loger ou te soigner, mais au moins Zenitram ne se sentira pas insulté, et je pense que c'est ça le plus plus important (sic).
[^] # Re: conforme
Posté par tsutzuku . Évalué à 4.
Un Thermomix non, mais une voiture d'occase que tu vas acheter en t'endettant pour aller bosser et donc en risquant de t'en servir à terme comme d'un logement, c'est quelque chose qui n'est plus exceptionnel. On peut aujourd'hui avoir un smartphone mais dormir dans la rue et travailler.
[^] # Re: conforme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'avoue être toujours aussi impressionné sur comment votre capacité de pouvoir dire que vous voulez plus de solidarité, vous militez en réalité à supprimer la solidarité en dégoutant les gens de payer des impôts avec des exemples caricaturaux.
Vous arrivez à imaginer des dépenses de riches comme un besoin de base, vous démontrez donc que vous n'êtes pas pauvres, juste drogués de la consommation à outrance et que vous surtout incapables de gérer des priorités et trier entre le vital et le superflu.
(je vous rassure, rien de nouveau et vous n'êtes pas seuls… Ca en reste triste, mais rien à voir avec la pauvreté et le besoin de solidarité, et le pire est qu'au final les pauvres eux vous vous en foutez tellement et c'est eux qui prennent mal)
[^] # Re: conforme
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 13:31.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2385825/reve-conso-struct-dep-niv-vie.xls
À première vue, pas de changement significatif entre 2001 et 2011 sur le premier quintile.
Edit: ha si, enseignement. Si quelqu’un a un peu de temps, ce serait sympa de chercher une explication sur ce +122%
[^] # Re: conforme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 12:55.
Observation de la part de gens qui surtout ne veulent pas intéresser à regarder la réalité du passé. pour ne pas avoir à comprendre que :
C'est des énormes conneries, même pour les plus pauvres.
On n'a plus de bidonvilles aux portes de Paris, pour un exemple parmi des milliers d'autres (t dire que les HLM seraient du niveau des bidonvilles, c'est quand même une belle insulte à la réflexion).
Je ne dis pas qu'on ne peut pas ou qu'on ne devrait pas mieux faire en social, mais nier la réalité ne donne vraiment pas envie aux personnes "chanceuses" d'aider des personnes niant autant l'évolution de leur confort relatif avec ce qu'elles ont déjà, continuez à sortir ce genre de phrase et les plus "chanceux" continuront à avoir de moins en moins de pitié face à la bêtise humaine.
Les Gilets Jaunes, l'ennemi des plus pauvres (rappel : origine du mouvement c'est une conductrice de SUV, rien à voir avec les plus pauvres et de loin), car les plus pauvres sont occulté par des consommateurs qui veulent toujours plus.
[^] # Re: conforme
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça dépend par où on passe.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: conforme
Posté par Florence Birée (site web personnel) . Évalué à 1.
En tout cas, il y en de plus en plus aux portes de Toulouse…
[^] # Re: conforme
Posté par Albert_ . Évalué à 10. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 13:53.
pour ceux qui sont trop feignants pour faire une recherche et qui ont la nostalgie de ces fabuleuses années 50…
https://www.google.com/search?q=bidonville+paris+1950&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=g-jQQDp1S0UjmM%253A%252CmrcnKJ3yAiojRM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kROmzP6Ev8fgiiYWFVUgMzNLIM8NA&sa=X&ved=2ahUKEwjcs-eYwpnmAhVSBGMBHT7UBR8Q9QEwAXoECAcQBg#imgrc=g-jQQDp1S0UjmM:
Et oui en 1950, il y avait de véritable bidon ville en France, la majorité des maisons n'avaient pas l'eau courante, de toilettes, de chauffage centrale et n'allons meme pas sur les smartphone ou les consoles de jeux!!!
[^] # Re: conforme
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 16:55.
C'est vrai que depuis quelques temps on ne leur laisse plus le temps de se péréniser et de grossir. On envoie les bulldozer et les gens reconstruisent ailleurs.
Note : pour ceux qui ne sont pas nostalgiques de 2019, chercher
bidonville Paris 2019dans un moteur de recherche, ça donne quelques retours.Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: conforme
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oui sauf que le nombre de personne vivant dans des maisons insalubres et des bidons villes était sans commune mesure avec 2019. On parle de millions de personnes versus quelques milliers et même si c'est pas normal c'est tout de même 'legerement' mieux. Dire que la France est dans un état lamentable et deviens de pire en pire c'est du grand n'importe quoi.
C'est de le discours des populistes a la Trump et Johnson mais sans grand lien avec la réalité.
[^] # Re: conforme
Posté par Faya . Évalué à 8.
Sur ça je suis d'accord. Par contre il ne faut pas perdre de vue ces pauvres qu'on a juste déplacés. Z qui dit "On n'a plus de bidonvilles aux portes de Paris" c'est l'arbre qui cache la forêt :
https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/lile-de-france-tente-den-finir-avec-ses-bidonvilles-1138119
Donc maintenant on a des bidonvilles itinérants, qu'on ne peut recenser et dont on ne peut que difficilement suivre (donc aider) les occupants. M'enfin on ne les voit plus donc c'est cool…
[^] # Re: conforme
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai ps dit ça. J'ai répondu explicitement à une phrase, citée « On n'a plus de bidonvilles aux portes de Paris ».
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: conforme
Posté par jyes . Évalué à 2.
Ouais, c’est vrai, et cinq ans plus tôt c’était encore pire alors de quoi se plaint-on ‽
[^] # Re: conforme
Posté par Albert_ . Évalué à 1. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 18:47.
Donc toi même dis que aujourd'hui c'est mieux que hier pour la grande majorité des personnes vivants en France…
[^] # Re: conforme
Posté par jyes . Évalué à 1. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 09:18.
Oui, je dis que c’est mieux maintenant que 5 ans après la guerre, quand c’était déjà mieux que pendant l’occupation. Youpi ! Qu’est-ce qu’on est bien !
[^] # Re: conforme
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Perso je me souviens des années 80 et je peux te garantir que les chiottes dans les maisons ce n'etaient pas partout et en particulier en campagne!!!!
[^] # Re: conforme
Posté par Olivier Abad . Évalué à 1.
Moi qui suis foutrement moyenâgeux, je me souviens qu'au Trou de la Pomme de Pin, il n'y avait pas l'eau courante.
[^] # Re: conforme
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 1.
Et en 2019 : https://www.google.com/search?tbm=isch&sa=1&ei=dIXmXYO1NqmQ1fAP586JWA&q=bidonville+paris+2019&oq=bidonville+paris+2019&gs_l=img.3..0.16892.20762..21674...0.0..0.98.365.6......0....1..gws-wiz-img.Q3JEQG6alxA&ved=0ahUKEwiDv4vP65nmAhUpSBUIHWdnAgsQ4dUDCAY&uact=5
[^] # Re: conforme
Posté par 42nodid . Évalué à 2.
En 1950, la France sortait d'une guerre et avait connu une destruction massive de ses infrastructures.
Je ne suis pas sûr que ce soit d'un quelconque niveau de comparaison avec l'accueil de quelques réfugiés Syriens, ni de l'accueil de quelques sans abris … Et oui, il existe aujourd'hui des bidons-ville, mais il ne faut pas les chercher forcement à Paris : allez un peu plus loin dans le 91 et le 95 par exemple.
[^] # Re: conforme
Posté par tsutzuku . Évalué à 5. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 00:33.
Il y a une différence entre la pauvreté et la misère. On peut vivre en appartement chez un bailleur public et être pauvre, c'est mon cas.
[^] # Re: conforme
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Et même chez un bailleur privé : je loue mon appartement quasi uniquement à des pauvres.
J'ai eu 4 problèmes en tout : une fois avec une fille de bourges blancs, une fois avec une fille de bourges nord-africains, une fois avec une fille de presque-bourges blancs, et une fois avec une nana que la vie n'a pas épargné et qui m'a planté de 6 mois de loyer.
Vu que j'ai loué uniquement à 6 non pauvres et que ça a été problématique dans 66 % des cas, je fais désormais avec des gens qui n'ont pas d'argent. Ça se passe (presque) merveilleusement bien.
C'est un meublé, donc en général pour séjour pas trop long.
[^] # Re: conforme
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu fais quoi des autres catégories de personnes qui ont finis par rejoindre le mouvement ? Tu les ignorent ?
Du coup, pour mai 68, on fait quoi ? On dit que les 10 millions de grévistes n'étaient que des étudiants de la faculté de Nanterre réclamant le droit pour les garçons d'aller dans les dortoirs des filles ?
[^] # Re: conforme
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Nan on dit que c'étaient rien que des futurs politiciens pédophiles de droite.
[^] # Re: conforme
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci de ne pas mélanger les bendits et les pédophiles. Ces derniers n'ont pas choisi de l'être¹. Alors que les politiciens…
1 : Ceci n'est en aucun cas une défense une défense de la pédophilie. Juste une remarque sur le fait qu'on ne choisi pas ses kinks. Et une parti de moi ne peut s'empêcher de compatir à ses personnes obligeaient de vivre dans une certaine forme de misère sexuelle. Je parle bien sûr de ceux qui ne commettront jamais d'actes pédophile. Les autres, allez sur la case Justice sans passer par la case départ, ne touchez pas 20k€.
[^] # Re: conforme
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Oh si il y a des bidonvilles aux portes de Paris ! Hélas :-(
Dans mon quartier, hier soir, il y avait une douzaine de personnes sans abri et sans tente regroupées sur une grille d'aération du métro. L'année dernière ils étaient moins et avaient des tentes. C'est Paris (un quartier encore populaire).
Heureusement qu'on a un président qui ne voulait plus voir personne dormir dans les rues, en 2017…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: conforme
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Et il a réussi, il ne les voit plus ! La solution était toute simple, il suffisait simplement de ne plus regarder.
[^] # Re: conforme
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Depuis plusieurs années, les plus pauvres ne cessent de s'appauvrir
Source INSEE
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: conforme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Qu'est-ce que tu ne comprend pas dans les termes "pauvreté relative"?
Ton graphique ne dit absolument rien sur l'évolution dans le temps d'une personne (spoiler : elle ne s'appauvrit pas, et pas plus la France globalement, va voir par exemple le Venezuela pour un pays qui s'appauvrit).
Triste de voir autant de populisme de gens qui sortent des graphiques qu'ils ont envie d'aimer mais dont ils ne comprennent pas la signification.
[^] # Re: conforme
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 10:00.
Je trouve que t'es un peu rapide toi aussi pour les conclusions. Je dis ça, pourtant moi je suis de ceux qui pensent que, de nos jours, en France, la pauvreté est assez souvent un choix : si on accepte de vivre chez des amis, les parents ou dans un coin pas cher un peu pommé (mais pas au point d'exiger une voiture) et qu'on est pas trop difficile avec le choix de métier (voire juste accepter fièrement la honte du RSA), on peut y échapper. Mais bon, se dire qu'on est parfois contraint de nos jours à faire de tels choix pour échapper à la pauvreté (c'est-à-dire pas sacrifier des dizaines d'années de travail à payer un logement) et qu'on n'a plus la même liberté de choisir où on vit qu'avaient (plus souvent) nos grands-parents, j'ai quand même l'impression que, sous certains aspects quand même assez fondamentaux et impactant la qualité de vie (choix du lieu où on vit et proximité au lieu de travail), on a régressé, mes c'est peut-être juste mes stats, au pifomètre et basées sur mon expérience, qui disent ça.
[^] # Re: conforme
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 22:30.
Dites les gens, vous savez que vous avez le droit d’aller chercher à la source au lieu de croire tout ce que vous lisez sur internet ?
Parce que je serai toi, je me méfierai très fort de ce graphe (et ce d’autant plus que le titre éditorialiste ne correspond pas vraiment aux données 2012-2017 qui montrent une tendance stable plutôt qu’une augmentation…). Je ne trouve aucune statistique publiée par l’INSEE sur le revenu médian de 2018 (ou les statistiques associées, comme le taux de pauvreté, l’intensité de la pauvreté…). La statistique la plus récente que j’aie trouvé (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2499760#tableau-figure1) a été publiée en septembre et ne donne aucune estimation pour 2018. Alors peut-être que je sais pas chercher, ou que le journaliste a eu une info en avant première, ou que c’est une estimation en off au doigt mouillé… Mais tant que la source n’est pas une URL sur insee.fr, pour moi juste écrire "source: INSEE" ça n’a aucune valeur.
[^] # Re: conforme
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Une estimation de l'INSEE pour 2018 qui détaille les données du tableau (cf mon post ci-dessus).
En 2018, les inégalités et le taux de pauvreté augmenteraient
Ce taux de pauvreté est calculé par rapport au seuil fixé par convention à 60 % du niveau de vie médian.
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: conforme
Posté par aiolos . Évalué à 2.
C'est peut-être vrai, mais si c'est le cas, ce n'est pas depuis longtemps :
https://www.francetvinfo.fr/societe/expulsion-imminente-de-250-roms-du-plus-grand-bidonville-parisien_1704845.html , https://www.bfmtv.com/societe/paris-evacuation-en-cours-du-bidonville-de-la-petite-ceinture-1314116.html (évacuation le 28/11/2017)
# figure de style
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
pas mal le "aussi doué que la moyenne", bon bref on est moyen. Si on regarde le resultat on est meme plutot des mauvais moyen !
A chaque rapport PISA c'est le concours pour exprimer que nous sommes très fort mais les autres le sont aussi, d'ailleurs les eleves japonais se suicident donc vous voulez que vos enfants se suicident ?
il y a aussi :
Le rapport et les test ne veulent rien dire, c'est nul ce PISA.
pour regler un probleme il faut qu'il existe !
# Le privé
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 0.
Comme le chante les Fatals Picards, mes gosses iront dans le privé, parce que merde, je vote à droite (un truc du genre).
# marxisante
Posté par goeb . Évalué à 2.
C'est du deuxième degré ? Comme toute la suite du journal ?
# ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public comme instrument de promotion sociale
Posté par abriotde . Évalué à 10.
IL n'y a que l'enseignement public qui peux agir comme acensseur social. Mais il a été volontairement saboté par l'état français depuis 30 ans. Je citerais les principales mesures :
1) Méthode hasardeuses : comme la lecture globale. Heureusement on en est revenu un peu mais il faudra du temps avant que l'effet se voit réellement.
2) Suppression de l'autorité, sous prétexte de ne pas perturber l'enfant on ne peux pas le punir ou alors si peu. Et puis l'idée selon laquelle c'est aux parents de faire l'éducation alors que l'on compte sur l'école pour leur enseigner les "vrai valeurs" est contradictoire. Les parents ne peuvent pas punir un enfant le soir pour une faute commise 8h auparavant, surtout si les parents rentrent tard. Ce point de manque de discipline est souligné dans le rapport de l'OCDE.
3) Destruction d'un cadre de vie d'école complémentaire de la vie familiale tant pour les parents que pour les enfants. Tout à la fois on demande aux 2 parents de travailler mais en même temps on complique les garde d'enfants par l'école. Les enfants se retrouvent donc très rarement au calme dans leur chambre (en famille), et les parents sont obliger de courir entre tous les système tordus de périscolaire aux contraintes toutes plus importantes.
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
3.1) belkasem a fait une reforme pour que le niveau remonte énormément, m'en souviens encore ma fille était en plein dedans, pour les maternel et primaire :
8h20->12h10 et 13h20-14h20 instit ou prof + cours le mercredi matin
et de 14h20 à 16h -> travaux périscolaire. et de 16h à 18h30 garderie, oui je travaillais tard.
ça pas bien marché leur reforme apparemment.
[^] # Re: ceux qui croyaient...
Posté par PegaseYa . Évalué à 6.
Je n'ai pas compris le commentaire 2: je ne vois pas pourquoi les parents ne pourraient pas le faire. Le seul problème que je vois est que les parents s'en moquent, dans la majorité des cas.
Et c'est bien ça le problème… ils estiment que l'éducation de leurs enfants passent exclusivement par l'enseignement et ils agissent en consommateurs d'un service. Si les enfants n'ont pas de bons résultats, c'est d'abord la faute du prof, éventuellement la faute de leur enfant, mais surtout pas la leur.
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Xinul . Évalué à 3.
Pour le 2) :
Un enfant sans autorité, ne sera pas heureux. Et contrairement aux apparences, l'enfant cherche cette autorité assez tôt (en testant ses parents, mesurant les limites ce qu'il peut faire ou non).
De nos jours, on cherche certes à assainir la façon d'exercer une autorité sur un enfant (en interdisant carrément la fessée par exemple), mais via des interdits et sans rien proposer de "mieux".
L'exercice de l'autorité est abandonné à des palliatifs : mettre le gamin devant une tablette, sa console, la télé, laisser faire l'enseignement et l'Etat (qui semble mieux savoir ce qui est bon pour l'enfant, que les propres parents de l'enfant…).
Bilan : ça ne fonctionne pas.
[^] # La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 18:56.
Mais putain de bordel de merde! désolé mais que dire devant "ca"?
Tu crois sérieusement que la fessée est un mode éducatif?
JAMAIS la fessé a été un mode éducatif, juste une démonstration de facilité de parents que ca ne gène pas de faire souffrir leur enfant.
Je m´n'ai jamais eu de fessé et n'ai JAMAIS violenté mes propres enfants y compris en fessée et ils connaissent quand nos (2 parents, ces salauds travaillent tous les 2 et sortent aussi, indignes pour certains) autorités ainsi que des profs (pareil : jamais de maltraintance sinon ils auraient de gros problèmes).
Si tu ne sais pas proposer quelque chose de mieux que la violence envers tes enfants, le problème est chez toi, et tu as un GROS problème à régler avec toi-même, genre oser rencontrer un psy pour te demander comment tu peux associer maltraitance à éducation et autorité en 2019 avec plein de documentation sur le sujet.
Un enfant subissant des violences genre des fessées le sera encore moins. le rapport en fait pour parler de fessée?
Merci de montrer pourquoi il faut une loi pour juste expliciter que la fessée est une maltraitance, mais c'est triste de lire ca quand même.
[^] # Re: La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Faya . Évalué à 9.
Tout s'explique…
Je connais le chemin 🚪🚶
[^] # Re: La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Xinul . Évalué à 5.
Vu les énormes raclés que j'avais pris de mon père, et que je reproduisais au début sur mes frères et soeurs, clairement non (j'ai vu les 2 cotés de la chose, j'ai vite arrêté). Je ne suis absolument pas nostalgique de ça.
==> pas lu le reste du paragraphe, j'en ai marre de lire des interprétations et détournements de propos. Jamais je n'ai pensé ou dit ça.
Tu lis en faisant de malheureux raccourcis. Soit je me suis mal exprimé, soit ta pensée part dans le mauvais sens.
Autorité n'a jamais voulu dire fessé… même si il semble que chez toi ce soit le cas ?
[^] # Re: La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Disons que c'est toi qui qui a mis fessée et autorité dans la même phrase.
Pourquoi interdire une truc sur x (ici la maltraitance) nécessite de proposer mieux sur y complètement différent (ici autorité) à part pour associer les deux?
On a interdit la fessée, on a rien changé sur l'autorité, pourquoi avoir lié? Surtout quand certains veulent faire un lien pour cautionner la maltraitance…
Je te cite : "on cherche certes à assainir la façon d'exercer une autorité sur un enfant (en interdisant carrément la fessée par exemple)", perso j'analyse de cette phrase que tu mets un lien entre fessée et autorité puisque interdire la fessée aurait un effet (assainissement) sur l'autorité. Faudrait te décider si il y un lien ou pas entre les deux.
Peut-être t'es-tu mal exprimé, mais alors j'avoue ne pas comprendre comment tu as pu mettre 2 sujets si opposés à part pour les gens voulant les lier dans une même phrase.
Bref, évite vraiment de mettre proches ces 2 mots si tu ne cherches pas à les associer…
Mais du coup, tu voulais dire quoi si mon interprétation n'est pas la bonne?
[^] # Re: La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 8.
Non, il dit que d'une part, on essaie d'assainir l'autorité (assainir est positif, donc interdir la fessée est positif), mais on ne propose pas aux gens de méthode de remplacement. Ils avaient une mauvaise façon d'exercer l'autorité, maintenant ils n'en ont plus.
[^] # Re: La maltraitance n'est PAS un mode éducatif
Posté par Xinul . Évalué à 4.
Voilà, merci.
J'ai la flemme de débattre avec Zenitram, je connais jusqu'où ça peut partir (dans tous les sens).
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par tsutzuku . Évalué à -1.
Tu confonds causes et conséquences si je puis me permettre et l'autorité et l'autoritarisme.
Les enfants testent leurs parents parce que l'être humain est un être social qui vit donc en groupes, et que tout groupe social est naturellement hiérarchisé - ce qui ne veut pas dire qu'il y a un chef entouré de larbins. Chacun a sa place dans ce groupe et donc l'enfant cherche la sienne.
Corriger physiquement l'enfant n'a aucun sens pour lui faire comprendre où est sa place sauf si le message est : Ta place, tu la prends par la violence, le mensonge et la fourberie.
Bref, ce mode d'éducation qui n'en est pas un favorise les conflits larvés et les histoires qui ne se règlent jamais au sein des familles et a tendance à se perpétuer dans les générations suivantes.
Le seul moyen d'élever un enfant, c'est-à-dire d'en faire un adulte à part entière qui fera lui-même parti de divers groupes tout au long de sa vie, c'est 1) la patience, 2) l'écoute, 3)l'échange, 4)l'absence de punition.
Si votre gamin vous casse les c****** c'est parce que vous l'avez élevé comme ça. Lui mettre un mandale sur les fesses ou ailleurs ou même lui parler mal contribuera au problème. Enfin, bon, voilà quoi…
C'est la base. C'est pas un truc bobo machin bidule. Nous sommes tous des apprenants toute notre vie. En tant qu'adulte quand on nous gueule dessus, qu'on nous rabaisse et qu'on nous humilie, est-ce qu'on apprend mieux et plus vite que quand on passe du temps à nous expliquer et qu'on respecte notre intégrité ?
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux ajouter les règles (respectées par enfants et parents) et les limites, ainsi que l'exemple, qui permettent de se construire.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Albert_ . Évalué à 8.
Abscence de punition?
Comment expliques tu à tes momes que un acte peut avoir des conséquences?
Je suis assez curieux sur le sujet. Et oui mes enfants ont des punitions quand ils ne rangent pas leur chambre comme de ne pas avoir droit a regarder un dessin animés ou aller chez un copain.
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 09:40.
Tu peux essayer de faire des conséquences logiques…
Ex: Tu n’enlèves pas tes chaussures et mis de la terre partout -> tu nettoies.
Ce n’est hélas pas toujours possible/facile de trouver quelque chose de logique.
On peut jouer sur la « carrotte » si tu ranges ta chambre, tu auras droit à … .
Sinon, puisque la violence physique est interdite, on peut toujours détruire un enfant psychologiquement, l’avantage, s’est que c’est dur à prouver.
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Je dois avouer que je ne suis pas sur de te suivre:
ton exemple est une punition…
Donc en fait tu es contre mais pour où tu fais un amalgame avec punition et punition corporelle…
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Oui, mais elle reste logique par rapport à la cause, donc c’est une conséquence. C’est parce qu’il a fait la bêtise qu’il doit la réparer.
Tu peux dire à ton enfant : « Tu as sali le sol, quelqu’un doit nettoyer, comme c’est toi qui a sali, c’est toi qui nettoie. » C’est logique.
Une punition c’est : « Tu as sali le sol, tu es privé de TV. » Il n’y a aucun lien entre la cause et la punition.
Est-ce plus clair ?
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Si le lien est: 'tu avais un temps libre pas de bol tu l'as utilisé pour nettoyer le sol ou tu as utilisé celui de papa ou maman pour le faire a ta place (ou le refaire car bon…)'
La logique c'est 'tu fais une connerie il y a une consequence desagreable qui suivra'
et je considere qu'il vaut mieux apprendre les limites tot plutot que tard.
[^] # Re: ceux qui croyaient encore aux vertus de l'enseignement public [...]
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
La fessée est un jeu entre adultes consentants. Tu ne serais pas un peu pervers?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# En 2 étapes
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 0.
# Il faut arrêter de se flageller en disant que l'éducation nationale est naze
Posté par groumf . Évalué à 6. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 15:31.
Personnellement, j'ai raté mes études, c'est pour une petite partie la faute de mes parents qui étaient anti-didactique au possible, mais plus globalement c'est surtout moi qui ai fait les mauvais choix.
Rétrospectivement, pratiquement tous les profs que j'ai eus étaient bien.
[^] # Re: Il faut arrêter de se flageller en disant que l'éducation nationale est naze
Posté par jyes . Évalué à 6. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 17:01.
Oui, mais ça n’empêche pas de critiquer l’Éducation Nationale, au contraire les « profs biens » sont les premiers à critiquer un système qui évolue vers des disparités de plus importantes entre établissements, des conditions de plus en plus difficiles pour les enseignants et des programmes au moins aussi inefficaces malgré les multiples changements. Alors les profs, aussi biens qu’ils soient, ne peuvent pas continuer à faire leur travail aussi bien éternellement.
[^] # Re: Il faut arrêter de se flageller en disant que l'éducation nationale est naze
Posté par groumf . Évalué à -4. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 17:58.
Palabres inutiles.
[^] # Re: Il faut arrêter de se flageller en disant que l'éducation nationale est naze
Posté par groumf . Évalué à 0.
Je vais mettre un lien vers une vidéo parce que le mec explique ça mieux que moi
La bonne méthode
# Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Xinul . Évalué à 2.
Attention, je ne me base sur aucune source ! Mais une pure impression personnelle.
N'est-ce pas en bonne partie dû à la qualité (et sans doute la méthode) de l'enseignement ?
Plusieurs facteurs auxquels je pense :
- les prof moins bien formés, et parfois même "jetés" dans une classe après une formation trop légère.
- le nivellement par le bas de l'enseignement (notion que j'entends revenir très souvent) : au lieu de chercher à élever la classe, on abaisse le niveau pour que les moins bons puissent suivre.
- l'appauvrissement de l'enseignement du français, qui entraine un appauvrissement du vocabulaire, et donc de la pensée.
- la dégringolade du respect de l'autorité (à tous les niveaux de la société en réalité : police, politique, etc). L'enseignement n'a plus les moyens (non pas financier, mais humain) d'exercer de l'autorité sur les élèves. L'élève est roi, souvent avec le soutient de ses parents face au corps enseignant.
Et en dehors de l'enseignement en lui même, autres problèmes potentiels :
- individualisme
- exposition trop tôt aux écrans, trop souvent, menant à des problèmes de concentration de l'élève
- négation de la culture française. Sans vouloir faire mon facho, on constate que même au niveau de l'état, la France semble avoir honte de son histoire et la renier. Parfait pour destructurer une société, et donc ceux qui façonneront son avenir !
- découragement très tôt avec peur de l'avenir. En vrac : chômage (à quoi bon ? je ne trouverai pas de travail), écologie (l'Homme est foutu), perte de repères et recherche du sens de sa vie, etc.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Janfi . Évalué à 5. Dernière modification le 03 décembre 2019 à 18:08.
Il manque un facteur pourtant largement répandu : la glandouille.
C'est clair, réel et (relativement) généralisé : beaucoup d'élèves ne branlent rien.
Je pourrais faire une liste longue comme le bras. La réalité est pourtant simple, on a rien sans rien. L'analogie avec le sport ou les disciplines artistiques est pourtant terrible. On ne devient pas bon dans un sport ou dans la pratique d'un instrument de musique sans s’entraîner, sans régularité et sans efforts réels. Mais c'est devenu trop difficile à comprendre visiblement.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ok boomer.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Yep j'ai pas fais mes devoirs
faire une fiche? écrire en plus que le cours? très peu pour moi
Yep le seul truc que je faisais; et ça ce n'est possible que si le cours n'est pas un bordel innommable. écouter en cours m'a amené jusqu'à mon DESS, obtenu avec la même quantité de travail : aller en cours/td/tp, et être attentif j'ai décroché une mention bien
J'ai eu de bon prof (super en IUT); et la chance d'étudier là où on avait pas plus de 30 élèves par classe jusqu'au bac ( et certaines années (bac par exemple) moins de 25); le travail à la maison se rapprochait du néant.
Mais je reconnais que c'est tellement plus facile de dire que les gamins sont responsable de leur misère, en se voilant la face. Dans certaines zone avoir un cours à l'heure avec le programme c'est de la science fiction… Et pourtant, on ne cesse de réduire le tronc commun, on vire tout ce qui est compliqué, il faut que tout le monde puisse suivre… Alors que la solution est simple permettre à ceux qui le veulent de suivre le cours.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Janfi . Évalué à 2.
Et alors ? Tu veux démontrer quoi ? Que tu es très fort, ou que tu es un modèle à suivre ? Les devoirs, certains n'en ont pas besoin, d'autres oui pour qui c'est salutaire. Merci donc de valider l'analogie avec le sport. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités au départ, et tout le monde ne deviendra pas champion olympique. Par contre, à un moment ou un autre, tout le monde doit travailler pour progresser. Certains plus tôt que d'autres, certains avec des résultats pas aussi bons que d'autres. En attendant, personne n'atteint son meilleur niveau sans jamais rien foutre. Tu es dans la catégorie des champions avec de bonnes prédispositions. Ne croit pas que c'est le cas de tout le monde.
Non, je parle de la lire. Seulement. Rien de plus. La fiche, la synthèse, elle est parfois (souvent) aussi faite pour eux. CQFD
Oui dans certaines zones. Pas partout. Et comme je l'ai écrit plus bas, je ne fais qu'ajouter un élément à une liste mentionnée dans un post. À aucun moment j'ai écrit que l'absence ou le manque de travail était le seul facteur explicatif. Par contre encore une fois le nier, ça c'est se voiler la face.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Un truc qui serait intéressant, ce serait de tenter le passage au système de la classe inversée, où les élèves lisent/visionnent le cours chez eux, chacun à son rythme, et le temps ensemble est consacré uniquement à la pratique ou des questions, avec une mise en avant de la communication : il s'agit d'un moment qu'on va associer avec essentiellement des choses positives (comprendre grâce à une question un truc qu'on avait pas compris, explorer des applications intéressantes). Comme ça, ils n'ont pas l'impression de se répéter à lire chez eux un cours auquel ils ont déjà associé des souvenirs non stimulants issus d'une prise de notes passive en cours. C'est pas facile de faire un cours magistral qui réussisse à ne pas plonger les élèves en mode passif : c'est parfois possible, mais pas toujours et puis de toutes façons la plupart des profs n'y arrivent pas bien.
Malheureusement, le système n'est pas super flexible, du coup innover est difficile.
Mais en même temps, faut se dire que s'ils ne sont pas motivés, c'est parce que la société et le système ne les encourage pas et ne rend pas l'école stimulante pour eux. Il n'y a pas que le côté passif encouragé par le système, renforcé par la surcharge lassante d'heures de cours qui transforme le devoir à la maison en pénitence, contribuant à plus de souvenirs non stimulants associés aux études. il y a aussi que pendant plein d'années ils ne font presque aucun choix et les rares choix qu'ils font n'en sont pas vraiment, ils sont subis, car ils ne sont pas encore capables d'en évaluer les conséquences. Bref, ils ne savent pas pourquoi ils viennent en cours, à part « pour avoir un métier un jour quand ils seront grand », qui n'est, en général, pas une source de motivation suffisante. Ils deviennent passifs à tous les niveaux : en cours ils subissent un cours magistral, chez eux ils subissent des devoirs maisons et des relectures du fameux cours qu'ils ont subi préalablement, ils subissent ensuite des contrôles notés régulièrement et, enfin, ils subissent des choix qui ne leur parlent pas.
Perso, je trouve même incroyable qu'il y en ait autant qui se débrouillent à peu près bien, sans doute parce qu'en soit le contenu n'est pas si difficile et que réviser juste avant les contrôles est souvent suffisant si on a pas encore laissé totalement tomber la motivation. Mais ceux qui échappent le mieux à la passivité et au manque de motivation ont des sources de stimulation dans l'environnement associant l'éducation à des choses positives et une personnalité un minimum robuste et/ou combative.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par tsutzuku . Évalué à 5. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 01:04.
@ Janfi
Toi tu crois à cette connerie qu'on appelle la méritocratie et qui rend chacun responsable de son destins sans jamais tenir compte d'un facteur qui est pourtant essentiel, le facteur socio-économique. Mais t'as raison, ceux qui n'ont pas de jambes n'ont qu'à marcher quand même, c'est juste des branleurs. Et la cuillère n'existe pas.
S'il te plaît me sors pas ton expérience personnelle et que si toi tu y est arrivé alors n'importe qui peut y arriver.
D'abord parce que ce n'est pas pertinent. Une expérience ne peut être érigée en généralité, ensuite parce que, hé bien, perso, ça ne m'intéresse pas.
Ton commentaire est juste digne du café du commerce par tous les poncifs réac' qu'il véhicule et est particulièrement anti-jeune.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Janfi . Évalué à 3.
Tu ne crois pas que tu tires des conclusions hâtives ? En premier lieu j'ajoute un élément au post initial qui ne mentionne pas l'élément en question (la glandouille). Où ai-je écrit qu'il était exclusif de tous les autres facteurs pouvant exister ? Nulle part. Par contre le négliger ou le nier, c'est se voiler la face. Tu n'as qu'à aller questionner ceux qui sont vraiment auprès des élèves, peu importe les établissements ou leur notoriété, et là peut être que tu pourra apprécier la réalité.
Tu lis mal dans les pensées des gens. Change de logiciel.
J'ai quand même pas de bol, j'ai donc choisi un métier qui me met tous les jours face à ce que je déteste le plus. Je dois être maso. Le problème c'est que ce n'est pas le cas. On va inverser les analyses : tu considères donc que chaque individu (ou "jeune") n'est responsable de rien, que tous les aspects négatifs qui peuvent l'affecter sont toujours liés à un "système" ou aux autres. C'est une façon de voir les choses. Je ne la partage pas, et je la pense très éloignée de la réalité. Tes "jeunes", c'est ma matière première, celle que j'essaie de former pour qu'à l'arrivée, il y ait un progrès, un plus, une plus-value, et donc en ce qui concerne mon domaine d'intervention des compétences professionnelles sans pour autant négliger des aspects plus larges (le citoyen, le collectif, l'environnement et j'en passe). Je ne suis plus un jeune prof mais pas encore un vieux aigri, que j'espère ne jamais devenir. Par contre je peux commencer à percevoir une évolution avec mon expérience. Elle te dérange, tu peux bien continuer à la nier, il n'empêche qu'elle est là, malgré tous les artifices que peuvent employer les enseignants aux différents niveaux : diversité des supports, des travaux demandés, ancrage dans le réel, gamification etc.
Puisque tu invoques les facteurs socio-économiques, les élèves "glandos" ne sont pas aussi souvent ceux auxquels tu penses (tiens du racisme anti-pauvres masqué ?). Ils peuvent avoir le dernier smartphone à la mode (voire le commande le jour de sa sortie depuis un ordinateur de l'établissement, véridique), sont habillés avec des marques de vêtements onéreuses, et n'ont pas de difficulté d'ordre financier avec des parents "bien insérés".
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Xinul . Évalué à 1. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 09:12.
N'importe quel élève, de n'importe quelle classe socio-économique, à les moyens d'apprendre, bien plus qu'il y a 20 ans.
Avec Internet, l'accès à la connaissance est ultra disponible (et très souvent gratuit). N'importe qui peut se trouver un cahier et un crayon.
Peu importe ton niveau social, il n'y a pas d'excuse à ne pas avoir accès à l'éducation dans un pays comme la France. Je suis sur qu'on trouve facilement des pays où les élèves sont meilleurs alors qu'ils ont moins de moyens que nous.
Par contre il y a un problème grave, qui nécessite un professeur : l'apprentissage de la langue et de l'écriture, c'est la base d'une culture. Il y a des classes avec des élèves qui savent à peine parler le français, ou même le lire. Va élever le niveau avec ça.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par jyes . Évalué à 5. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 09:46.
C’est d’ailleurs pour ces raisons qu’il n’y aucun déterminisme social dans les études (pour les plus pressés, contentez vous par exemple du tableau 1, page 6, dans la version PDF).
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, et d'ailleurs si le rapport PISA 2019 (qui n'est pas un repaire de bolcheviks) montre qu'il y a toujours plus d'inégalités éducatives en France, c'est parce que ceux qui échouent sont des fainéants. Et si par hasard il y en a plus dans telle ou telle couche de la population, c'est qu'il doit y avoir un gène de la fainéantise chez les pauvres, ça doit être ça ! Puisqu'il suffit d'avoir de la bonne volonté pour réussir…
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si tu vas sur Internet sans avoir le mode d'emploi, il y a fort a parier que tu te laisses aspirer dans le vortex de videos de chats Youtubien…
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par groumf . Évalué à -1.
N'empêche que si tu sais trier, il y a aujourd’hui plus de savoir sur YouTube que tout ce qui a été écrit en grec et latin au cours des siècles.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu prêches un convaincu, mais un gosse sans prof/parent derrière lui il clique sans doute sur la vidéo que lui suggère Google. Et il y a aussi des masses de contenu qui ne lui est pas destiné.
Je sais pas trop pourquoi, je fais pas des masses confiance à Papa Google pour tirer la jeunesse vers le haut à lui tout seul.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu te focalises sur ça : moi je dirais que c'est un des rares points sur lesquels on a progressé. Avant, les gens apprenaient à écrire sans fautes d'orthographe et de grammaire quitte à négliger le reste. À l'époque de mon arrière grand-père, les gens faisaient beaucoup moins de fautes et écrivaient avec une belle calligraphie, c'est sûr, mais la plupart faisaient des études plus courtes aussi : écrire et compter, puis un peu d'histoire et de géographie et voilà. Aujourd'hui la plupart des jeunes s'intéressent moins à classifier les personnes selon leur niveau de conformité à un système d'écriture, libérant ainsi du temps pour d'autres trucs avec un peu de chance plus créatifs (malheureusement la chance n'est pas toujours là, mais bon).
Évidemment, piège classique pour l'être humain, celui qui a subi le système précédent a tendance à affirmer sa supériorité dans son domaine de spécialisation de l'époque (l'écriture sans fautes) et négliger les points sur lesquels il est inférieur à la nouvelle génération, tout en essayant de faire passer son sentiment aux naïfs de la nouvelle génération afin d'entretenir l'idée « rassurante » qu'on régresse, plutôt qu'on change.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Xinul . Évalué à 2.
Oui, mais je parlais plus du fait même de savoir juste lire et écrire, indépendamment des fautes.
Tu as des élèves qui arrivent au collège et ne savent toujours faire ni l'un ni l'autre, sans compter les élèves qui ne savent même pas poser de mots sur leur pensée. Ce n'est même pas qu'ils ne savent pas écrire le mot correctement ou le prononcer comme il faut, mais qu'ils ne le connaissent pas du tout. ==> L'appauvrissement du vocabulaire, donc de l'expression de la pensée.
Ça génère des personnes qui semblent ne rien comprendre à rien (bête), alors que parfois c'est seulement qu'elles sont incapables de s'exprimer faute d'outils.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Ben . Évalué à 2.
Sans vouloir faire le passéiste et le réac : prenez un livre de la bibliothèsque rose des années 70 (au hasard : Fantomette) et comparer le vocabulaire aux livres de la littérature jeunesse publiés depuis les années 2000. Le niveau de langue n'est clairement pas le même. Est-ce que cela permet d'avoir plus de jeunes lecteurs aujourd'hui ? je n'ai pas la réponse.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oui et non en fait le langage a évolué et les mots sont devenus obsolètes et cela n'est pas que en Français. Le rythme des livres aussi ont changé. Mais est ce un mal? Je ne sais pas c'est une évolution. L'écriture et la langue ont de tout temps évoluées.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème n'est pas le changement de vocabulaire mais l'appauvrissement du vocabulaire.
Avec 100 mots de vocabulaire, tu ne peux pas avoir une pensée aussi complexe qu'avec 1 000 mots.
[^] # Re: Problème de qualité plus que de moyens ?
Posté par Ben . Évalué à 1.
et les constructions de phrases : clairement, ça refait travailler sa concordance des temps !
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