Journal [HS] Mon cerveau me ment ou pourquoi je ne commente que très peu

Posté par  . Licence CC By‑SA.
26
12
nov.
2020

Cher Journal,

Je ne sais pas si tu es humain, mais moi je le suis. Et j'ai beau le savoir, je souffre comme tout mes congénères de « biais ».

Mon cerveau me ment. Voici une petite liste de biais recensé. Je vais te parler très rapidement d'un de ces biais, celui de confirmation.

Sa découverte n'est pas récente mais elle fait toujours l'objet de recherche (Nature).
En substance, il dit que l'on est toujours plus enclin à entendre (dans le sens de croire) ce qui confirme ce que l'on croit déjà plutôt que ce qui remet en doute nos croyances.

C'est pour cette raison que je commente peu sur Internet. Pas seulement ici. Et pour trois raisons :
1°) Mon avis est probablement biaisé ( Il y avait un jeu de mot )
2°) Mon propos ne fera pas changer d'avis quelqu'un qui a une croyance inverse puisqu'il a lui même un biais qui fera apparaître mon avis comme faux.
3°) Je m'expose à un « Drama » qui au final ne me fera pas avancer, ni mon contradicteur, ni l'humanité d'un Iota !

Pourtant, je continue de lire les sections commentaires de temps en temps car on y trouve des pépites. Ce ne sont pas des avis. Ce sont des ajouts sur le sujet traité, des corrections, des façons d'approfondir le sujet.

D'ailleurs, si tu souhaites en apprendre plus sur les biais cognitifs je te propose la chaîne du « tube » Sciences etonnantes. Il y traite de certain.

Bon après-midi Al.

  • # Sans commentaire.

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).

    Sans commentaire (mais c'est lumineux).

  • # Mensonge primordial

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

    L’un des mensonges dont on serait le moins conscient serait d’ailleurs le plus réguliers. Ne sommes nous pas tous persuadé que nous décidons en général de nos actions (via notre conscience) avant de les exécuter ? Il paraîtrait que ce serait plutôt faux. Notre conscience nous mentirais. En fait, nous ne prendrions souvent connaissance de nos actions qu’à posteriori, et notre conscience ne viendrait que construire a posteriori une histoire explicative qu’elle nous ferais considérer comme notre propre décision.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Mensonge primordial

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 13/11/20 à 10:11.

      Peut être n'ai-je pas bien lu le lien que tu as mis, mais il me semble justement qu'il affirme le contraire :
      - L'expérience de Libet (1983) constate un décalage temporel entre les signaux d'action et un signal conscient.
      - Dan Wegner en a conclu que : "l’agent a l’impression d’agir volontairement non pas parce que sa volonté est ce qui cause son action, mais parce qu’il interprète l’action qui se déroule comme étant celle qu’il a voulue." (Attention, c'est un extrait, je vous recommande la lecture complète)
      - Patrick Haggard et son équipe ont proposé une modification de l'expérience de Libet pour montrer que le raisonnement de Wegner est erroné et que : "La conscience d’agir joue bien un rôle causal dans le processus de l’agir."

    • [^] # Re: Mensonge primordial

      Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0).

      Je ne peux que trop vous recommander le livre de Nick Chater "Et si le cerveau était bête" où on y apprend que notre cerveau est en fait un sacré usurpateur.

      • [^] # Re: Mensonge primordial

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).

        Sur le sujet, le classique de chez classique est certainement Thinking, Fast and Slow, de Kahneman :

        https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

        Le livre peut se résumer à « notre cerveau possède deux systèmes. Le premier est rapide mais enclin à énormément d'erreur, l'intuition. Le second est plus souvent juste mais très lent, la raison. La plupart de notre expérience humaine provient d'un conflit permanent entre ces deux systèmes. »

        Le livre est à lire absolument.

        Pour en revenir au sujet du journal, cela va bientôt faire 7 ans que j'ai complètement supprimé les commentaires de mon blog ( voir https://ploum.net/la-fin-des-commentaires/ ).

        Et la différence est ahurissante ! Je suis beaucoup moins stressé et les réactions que je reçois par mail, même négatives, sont beaucoup plus posées, beaucoup plus civiles et beaucoup plus intéressantes.

        Les commentaires sont, en fait, une réunion d'une toute petite minorité qui s'exprime bruyamment, donnant une impression de foule. La brièveté et le format ne laissent place ni à la civilité, ni à la profondeur de pensée.

        Et lorsqu'on réalise que Facebook et Twitter ne sont, finalement, que des énormes fils de commentaires glorifiés (on a poussé le vice jusqu'à retire le contenu initial), on comprend pourquoi il faut fuir ces plateformes.

    • [^] # Re: Mensonge primordial

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      Comment est-ce que cette conclusion peut intégrer le fait que j'ai décidé d'appeler quelqu'un ce soir par exemple ? Il y a pleins de décision/choix que l'on prend des heures/jours/mois avant leur exécution.

      • [^] # Re: Mensonge primordial

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Comme le fait remarquer 42nodid, il faut d’abord remarquer à quel point il ne s’agirait pas d’une chose établie. Personnellement je trouve ça une hypothèse intéressante ; un peu à la manière de la séparation ça, moi, sur-moi. Ensuite, l’expérience en question — et sous toutes réserves quant à son interprétation — semble indiquer qu’il arriverait que certaines décisions ne soient pas celles de notre conscience. Si on étendait ça à l’exemple du coup de fil, ça donnerait : une part du cerveau décide d’appeler, et la conscience mise devant cette décision établie ne ferait qu’en trouver des justifications, des raisons raisonnables, mais pas nécessairement (toutes) les véritables causes de la décision. Qui sait ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # les gris ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+16/-0).

    En général on ne peut pas convaincre son interlocuteur, mais seulement les autres personnes qui nous lisent sans intervenir.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: les gris ?

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

      Qu'est ce qui te fait croire que ces "gris" n'ont pas déjà choisi ? Ou alors les "gris" savent violer les inégalités de Bell :)

  • # Influence quand même du contradicteur ?

    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-0). Dernière modification le 12/11/20 à 17:09.

    2°) Mon propos ne fera pas changer d'avis quelqu'un qui a une croyance inverse puisqu'il a lui même un biais qui fera apparaître mon avis comme faux.

    Mais il n'est pas impossible que ça ait quand même une influence sur ton contradicteur.
    En débat face à face, il est rare qu'on change notre avis sur un sujet, dans le moment du face à face.
    Une réflexion a besoin de mûrir avant qu'elle ne puisse nous faire modifier un avis / une croyance bien ancrée en nous.
    Cette situation m'ait déjà arrivé (même si je n'ai pas d'exemple en tête).

    Donc de mon point de vue, échanger avec un contradicteur peut avoir une utilité pour lui comme pour nous. Mais bien souvent nous n'en verrons pas les effets à long terme sur l'autre.

    • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

      Mais il n'est pas impossible que ça ait quand même une influence sur ton contradicteur.

      Exactement. Là comme ça après 4 lignes de commentaires sur linuxfr.org non, mais à entendre un argument régulièrement, on commence à y être sensibilisé. puis un jour on trouve une explication qui nous correspond mieux, ça fait résonner les fois où on avait entendu cet argument et on se dit que pourquoi pas finalement.

      Il ne faut pas non plus croire que tout le monde est borné sur tous les sujets :)

      C'est pour ça que pour être entendu il ne faut pas trop mettre de passion dans la réponse, pas d'attaque personnelle de l'interlocuteur, mais l'amener à penser comme toi, quitte à ce que ça finisse par un magnifique "je ne suis pas d'accord avec toi mais je comprends ce que tu veux dire".

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 12/11/20 à 17:45.

        Si je comptais le nombre de fois où j'ai changé d'avis je n'en finirais pas. Le plus souvent sur des débats "neutres" émotionnellement où mon avis ne me tenait pas particulièrement à coeur, mais pour sortir un peu de mon cas à moi qui n'est pas si passionant j'en conviens, l'histoire connait nombre de célébrités ayant connu des revirements complets, par exemple suite à la rencontre de quelqu'un de nouveau.

        Après les linuxiens sont têtus et hargneux, c'est autre chose ; et je ne parle même pas des BSD, ou la la.

      • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-1). Dernière modification le 13/11/20 à 07:34.

        C'est pour ça que pour être entendu il ne faut pas trop mettre de passion dans la réponse, pas d'attaque personnelle de l'interlocuteur, mais l'amener à penser comme toi, quitte à ce que ça finisse par un magnifique "je ne suis pas d'accord avec toi mais je comprends ce que tu veux dire".

        Je pense qu'il y a aussi un lien avec la langue utilisée. Le français est une langue très riche, qui permet de distiller avec subtilités (et sans s'en apercevoir) non seulement l'idée de fond, mais aussi toute une forme de petites choses qui vont amener le lecteur à connaître l'état d'esprit de l'auteur. Du coup, en français, il est plus difficile de rester neutre dans ses propos, en tout cas un peu plus difficile qu'en anglais, et beaucoup plus difficile qu'en chinois, pour citer deux langues que je maîtrise.

        En conséquence, je ne participe plus que très rarement sur les fora français qui, je trouve, partent facilement en vrille, pour souvent finir avec juste quelques piliers qui se tolèrent entre eux. A côté, les fora chinois peuvent carrément sembler aseptisés, se concentrant quasi uniquement sur le fond.

        • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Je pense que ça n'est pas du tout le cas. D'une part je suis toujours septique quand on invoque la richesse des langage. Qu'étant qu'un en France, on sait écrire des encyclopédies tout de même. Ça ne représente pas une difficulté insoutenable. Le français a eu ses lettres de noblesse en tant que langue diplomatique. C'est qu'il doit bien être possible de s'en servir sans créer de guerre. Et si vraiment c'était si difficile, c'est une langue vivante on la fait évoluer donc les locuteurs de ses dernières décennies auraient pu la faire tendre vers autre chose. Bref je ne crois pas que notre langue soit handicapée.

          Je pense que c'est plutôt une question de culture. Tu peux trouver des groupes francophones qui ne se mettent jamais sur la gueule et qui ne parlent que de fond. Mieux encore ils peuvent accepter des désaccords tout en restant bons amis. À mon avis il faut rapprocher ça d'une culture bien française assez égocentrique pour parler de joute et de faire avancer son point de vue (tu en as des tas d'exemples sur cette page) au lieu de voir le débat comme un sujet a faire avancer et qui est enrichi par tous les participants (c'est un choix de considérer l'autre comme un détracteur). Je suis le premier à ne pas respecter ça, l'idée n'est pas de montrer du doigt des gens.

          Marina Rollman avait fait une chronique sur la conversation à la française. Ça se transcrit très mal sur internet. L'écrit perd le non verbal, l'asynchrone fait que l'ambiance n'aide pas, il y a des différences de ressenti entre les gens (certains se sentent prochent alors que l'autre non).

          • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 17/11/20 à 05:46.

            Mon but n'était pas de critiquer la langue française, qui est merveilleuse à bien des égards, mon point est juste de dire que ce n'est pas la meilleure langue pour débattre d'un sujet car l'émotion pointe trop au travers du langage.

            Pour appuyer mon propos, je pourrais donner des exemples de tournures de phrases dans chacune des 3 langues évoquées, mais je ne le ferai pas, car on en viendrait alors à débattre (en français, mon dieu !) du niveau litteraire des uns et des autres.
            Je vais donc prendre un exemple plus simple et que, j'espère, tout le monde pourra comprendre et accepter comme valable : dire "bonjour".

            Imaginons un matin au boulot, le collègue arrive et sort son "bonjour" quotidien : ben oui, coronatruc, pas de serrage de main, pas de bises, juste un "bonjour".
            Est-ce que, en entendant ce simple mot, on est capable de connaître l'humeur du collègue ? Dans une grande majorité des cas, oui, grâce (ou à cause) de l'intonation. Des "bonjour", il y en a de toutes sortes, des joyeux, des tristes, des secs, des mielleux, …
            Dire un "bonjour" neutre, sans laisser percer aucune émotion, ça doit être un exercice de style dans les écoles de théâtre, car en réalité c'est super difficile à faire.

            Prenons le "bonjour" anglais : "hello" ou "hi", qui est plus simple à articuler, mais qui permet tout de même d'en faire de belles variations tonales. Même si on n'est pas "fluent" en anglais, on peut facilement imaginer des Hi enjoués des Hello surpris, etc. Mais le ton est alors un peu plus volontaire (forcé si on peut dire) que le "bonjour" français" auquel il est difficile de ne pas mettre d'émotions.

            Pour finir avec le "你好" chinois, qui est une langue tonale, donc chaque syllabes doit se prononcer en respectant un ton donné : 4 tons en mandarin, plus un ton "neutre" (syllabe non-accentuée). Dans le cas de "你好", les deux syllabes prises seules sont au troisième ton, mais quand deux troisième-tons se suivent, la première syllabe passe au deuxième ton, on a donc un truc du genre :Nǐ hǎo devient Ní hǎo. On doit donc prononcer ce "bonjour" chinois en faisant monter le ton de la voix (vers l'aigu) sur le Ni, et ensuite descendre et remonter le ton (aigu -> grave -> aigu) sur le Hao. On peut comprendre qu'il est alors difficile d'ajouter une intonation sur deux syllabes qui ont déjà des tons, il y a peu de place pour faire des variations. Ca se vérifie dans la pratique : il est difficile de connaître l'humeur de quelqu'un juste en entendant "你好", même si parfois, avec l'habitude, on peut arriver à discerner un petit truc.

            • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Mon but n'était pas de critiquer la langue française, qui est merveilleuse à bien des égards, mon point est juste de dire que ce n'est pas la meilleure langue pour débattre d'un sujet car l'émotion pointe trop au travers du langage.

              Oula non je ne m'offusque pas de ce genre de choses vraiment.

              Ca se vérifie dans la pratique : il est difficile de connaître l'humeur de quelqu'un juste en entendant "你好", même si parfois, avec l'habitude, on peut arriver à discerner un petit truc.

              Je ne connais pas le mandarin, mais pourtant je n'ai pas de difficulté à trouver des chansons dans cette langue et en vérifiant j'ai vu qu'il existe des accents régionaux portant sur les tons. J'ai beaucoup de mal à faire des recherches de vidéos en mandarin, mais je vois tout de même une différence intonation entre les "bonjour" des quelques youtubeurs que j'ai pu trouver et les présentateurs de cctv. En plus de ça les diverses façons de saluer (avec différents niveau de formalisme, les emprunts homophoniques et les manière de poser des questions comme le « 你吃饭了吗 » - « as-tu mangé ? »), je me doute que ça laisse pleins de possibilités pour exprimer plus qu'un ping/ack.

              Je pense que c'est moins l'expressivité de la langue qu'une pudeur culturelle qui rend ces échanges plus neutre et notre ressenti peu aussi venir du fais qu'entre la complexité de la langue et la différence culturelle on passe à coté de pas mal de choses, non ? (je ne cherche pas à juger ton niveau en mandarin que je ne connais pas du tout)

              PS : En y repensant, on peut comparer du rock chinois avec la c pop, il n'y a pas besoin de connaitre la langue pour entendre que l'émotion qu'ils ont dans leur voix n'est pas neutre.

              • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 17/11/20 à 14:54.

                La langue et la culture sont très liées ; pour comprendre une culture, il faut en comprendre la langue, et réciproquement. Donc dire que c'est plutôt une différence culturelle revient aussi à dire que c'est une différence linguistique. On ne peut pas les opposer.

                Si un chinois se met à parler fort, à brailler, on peut se douter qu'il est en colère, ce sont aussi des êtres humains, et le mandarin permet de faire passer aussi des émotions. Je n'ai pas dit que ce sont des robots. A situation donnée, le contexte aide beaucoup à décrypter les émotions, surtout en chinois qui est une langue contextuelle.
                Le mandarin permet toutefois facilement de choisir de rester neutre, surtout à l'écrit, mais à l'oral aussi (tu peux ainsi dire une phrase, penser son contraire, et sourire en même temps, sans problème. Corolaire : les chinois mentent souvent).

                En français, c'est plus difficile, et sauf à être un tant soit peu doué pour la comédie, ce n'est pas gagné.
                Or sur les fora français, les gens ne s'emmerdent pas à faire attention, d'où une rapide montée en tension. Je généralise, certes, car on trouvera toujours un forum ou l'autre où les gens se respectent et font attention à leurs tournures de phrase.

                • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  La langue et la culture sont très liées ; pour comprendre une culture, il faut en comprendre la langue, et réciproquement. Donc dire que c'est plutôt une différence culturelle revient aussi à dire que c'est une différence linguistique. On ne peut pas les opposer.

                  Alors oui et non. La langue fait partie de la culture, mais elle est plus influencée par le reste de la culture que l'inverse, ce qui est sous-entendu quand on dit que la langue influence un comportement. En France on a un biais fort, il me semble, en tant qu'état-nation avec une langue unique on a tendance à fusionner les concepts. On surestime l'importance de la langue. Il y a une vidéo sympa de linguisticae sur le novlang qui parle de ça1. Et pour revenir à ce que je disais 2 commentaires plus haut, nous utilisons des langues vivantes, si on voulait qu'elle soit plus neutre elle le serait.

                  Pour le reste tu n'argumente pas beaucoup, donc je n'ai pas grand chose à répondre. Je présume qu'on peut en rester là2. Mais je suis d'avis que tu inverse la causalité, c'est parce qu'on ne cherche pas (que ce soit conscient ou non) à être neutre que l'on utilise un langage non neutre et/ou qu'on ne veut pas voir la neutralité d'un discourt.


                  1. pour épargner des heures de vidéos. La langue ne bride pas les pensées, sinon il serait impossible d'inventer des concepts. Ce que cherche à faire le pouvoir à travers la novlangue c'est à créer une caste et il y a pleins d'exemples dans l'histoire de langue qui a servi de marqueur social. 

                  2. c'était intéressant de se documenter un peu sur le mandarin 

            • [^] # Re: Influence quand même du contradicteur ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Il est je crois démontré que quelque soit la langue, le débit d’information transmis par une conversation orale est peu ou prou le même, qu’il y ait beaucoup de mots ou peu, que ce soit une langue tonale ou pas.

              Ce qui a l’air limitant c’est pas tant la langue que le débit avec lequel le cerveau peut traiter/émettre les informations. Il y a donc fort à parier que si l’information de l’émotion doit passer, elle passe d’une manière ou d’une autre. Parce que transmettre une émotion c’est quand même important pour faire passer un discours. On s’emmerde devant un discours trop monocorde par exemple, un truc sans émotion est totalement contre productif.

  • # Ben moi, je trouve au contraire que c'est important de discuter.

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

    En même temps, si on prend le parti de ne rien dire, de s'autocensurer, parce qu'on estime que les gens ne vont pas se remettre en question à chaque fois qu'on dit quelque chose, alors on ne dira plus rien et on aura aucune possibilité de convaincre ou persuader les autres. Que la probabilité de changer l'opinion de quelqu'un soit faible (l'article de Nature se situe vraiment dans une temporalité très courte dont je ne vois pas trop l'intérêt, sauf dans le cadre de vente directe…), c'est une chose, ne rien dire et faire parce que la probabilité est faible me semble une démarche superficielle. Malheureusement, les politiciens et les publicistes ont très bien compris que ce n'était pas important que la probabilité soit faible, ce qui est important est de se faire connaitre et manipuler quelques pourcentages d'opinions, à leur échelle de communication de masse.

    De mon côté, mon opinion est évolue finalement assez souvent grâce aux commentaires que je lis sur les différentes sites que je fréquente. Et s'il m'arrive peu de changer d'opinions (changer d'opinion est en fait une idée assez abstraite qui serait à mieux définir), je suis certain que ça m'arrive. Après, il y a un dialogue entre les valeurs et les opinions qui facilitent, ou non, ces changements.

    De plus, ce qui n'est pas pris en compte dans ce type de recherche, à ma connaissance, c'est qu'effectivement, lors du dialogue, la personne ne change pas d'opinion, mais après ? À mon niveau, je change peu d'opinions sur le moment, quelque soit le bienfondé des arguments. Ça me prend du temps pour cogiter.

    Et si vous n'êtes pas d'accord, c'est juste que vous êtes trop biaisez ! D'abord ;)

  • # J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

    …c'est l'impression constante que ce que je dis, fais ou crée, ça existe déjà, que mon interlocuteur y a forcément déjà pensé, que ça a déjà été dit, fait, créé, discuté, voire corrigé et que tout le monde, ou presque, le sait.

    Je ne sais pas comment s'appelle ce "biais", d'ailleurs.

    On est probablement tous tenus au secret par nous-même, mais de différentes manières ?

    • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire tu pourrais illustrer (quitte à caricaturer) ?

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

        Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

        Dès que j'ai une idée, je me dis que quelqu'un l'a déjà eue et donc qu'elle ne sert à rien.
        Dès que je discute avec quelqu'un, j'ai l'impression que tout ce que je dis est banal et que cette personne a déjà vécu cette expérience ou eu la même réflexion.

        Pour caricaturer, c'est comme si chaque personne avec qui je discutais, même très différente, était un moteur de recherche performant qui sait tout.

        Je ne sais pas comment expliquer ce "biais", si jamais c'en est un. Ça ressemble étrangement à d'autres biais sans en avoir les caractéristiques complètes, du coup, je m'interroge.

        • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 12/11/20 à 18:32.

          Oui ! Ça m'arrivait beaucoup dans le passé, peut-être encore aujourd'hui mais certainement beaucoup moins.

          Est-ce que ça ne serait pas une variante voire une occurrence du syndrome de l'imposteur ? [edit: après lecture, ça semble quand même différent]

          Alors qu'est-ce qui a changé chez moi pour que ça me le fasse moins ?
          J'ai probablement pris de l'assurance / de la confiance en moi (i.e. je me rends moins compte de la grandeur de ma connerie). Ou, j'ai l'impression de mieux comprendre le monde qui m'entoure qu'avant (ce qui, entre nous, serait rassurant). Je ne sais pas trop.

          Par contre, ça m'arrive aussi de plus en plus d'espérer que quelqu'un d'autre a déjà exprimé mon avis sur quelque chose parce que j'ai la flemme de l'écrire moi-même. Par exemple pour ce journal, lejocelyn a exprimé une grande partie de mon avis. :-)

          Du coup : fonce et exprime toi !
          Souvent, les plus silencieux / silencieuses sont en fait très intéressant·e·s.

        • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Ce n'est pas un biais, mais ton explication me fait un peu penser à ça: Théorie de l'esprit

          Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

          • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

            C'est un sujet très vaste ! J'ai lu l'article dans son entièreté, sans m'attaquer encore aux sources. C'est très intéressant d'appréhender le cheminement de la construction de "ce que pense l'autre".

            Pour insister sur le sujet, ça fonctionne aussi avec moi : si j'ai une réflexion nouvelle…je crois que je l'ai déjà eue par le passé. Là, selon la réflexion ou l'idée, c'est plus difficile de discerner le vrai du faux. :D

    • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 12/11/20 à 18:01.

      bah, tu peux te rassurer en lisant ces différentes citations :

      https://dicocitations.lemonde.fr/citations/citation-12061.php

    • [^] # Re: J'ai un "biais" qui m'empêche souvent de discuter...

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

      …c'est l'impression constante que ce que je dis, fais ou crée, ça existe déjà, que mon interlocuteur y a forcément déjà pensé, que ça a déjà été dit, fait, créé, discuté, voire corrigé et que tout le monde, ou presque, le sait.

      Que ça ait déjà été dit ou pensé, c'est simplement de la modestie je pense, mais que tout le monde le sait, ça relève plutôt du manque de confiance en sois… ou d'une trop grande confiance dans les autres. Tu es peut-être trop environné par des gens qui brillent tellement que tu as du mal à situer ta propre position ;-)

  • # Biais de confirmation

    Posté par  . Évalué à 6 (+6/-0).

    Bonjour,
    Bien que participant très peu aux commentaires et aux débats sur Internet, je trouve que l'un des intérêts des débats d'idées, quel qu'en soit le support, c'est justement de mettre à l'épreuve ce biais de confirmation, c'est-à-dire d'exposer ses arguments et de voir comment d'autres pourront y répondre. Si on se rend compte qu'on n'est pas capable de défendre un point de vue correctement, c'est qu'il faut soit en changer (en partie ou complètement), soit creuser le sujet. Ça m'est arrivé quelquefois de réviser mon avis sur certains sujets de cette façon.

  • # Et comme toujours ... le web les rezosocio amplifie le tout

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

    Oui ton cerveau te ment … et depuis longtemps

    Tu as 2 yeux et une partie du nez au milieu donc, normalement tu devrais avoir une zone d'angle mort que tu ne peux pas voir.

    Et pourtant c'est imperceptible, en partie, parce que le cerveau comble les trous, donc ton cerveau te ment …

    Bon ça c'est physiologique … mais prenons un algorithme, comme ceux qui nous guide vers ce qui nous plait, nous attire et nous interesse (dans le but de d'avoir du temps de cerveau disponible pour la pub).

    Ex : Pinterest

    Cf : Documentaire => Derrière nos écrans de fumée sur Netflix ( https://www.netflix.com/fr/title/81254224 )

    Si tu pars d'un truc faux ou presque, tu vas t'enfoncer dans le faux de plus en plus, car c'est ce qui t'interesse et ton cerveau va te persuader que c'est vrai …

    Et la les dégats sont catastrophiques, des gens sont persuadés que la terre est plate !
    au 21e siècle ( Encore un docu netflix https://www.netflix.com/fr/title/81015076 )

    J'ai cru au début que c'était une comédie américaine, mais j'ai regardé uniquement parce que c'était un documentaire.

    Oui a coté des zombies et trucs pour ados, il y a aussi des docus très bien fait, mais désolé quand même pour la pub.

    Donc notre cerveau nous ment, mais je ne le sait pas.

    par contre j'ai l'intuition que la terre est plate et plus je surfe … plus je découvre que c'est possible … plus je génére de la dopamine … et plus je surfe … plus je découvre des "collègues" qui pensent comme moi … je crée un forum un site … une chaine youtube

    Après tu comprends pourquoi on en arrives a voter pour des bouffons comme Trump, à adhérer a Qanon, a devenir créationniste, a vouloir le brexit et que sais je encore ?

    et le film Idiocracy se transforme petit à petit en prophétie …

    PS : si quelqu'un a une idée aberrante capable de rassembler plein de gens qui sont pres à alimenter une cagnotte en ligne, on peu se mettre d'accord ;) … ou comment monétiser la bétise humaine (matière première apparemment inépuisable )

    • [^] # « Vue depuis l'œil gauche », dessin de Ernst Mach

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).

    • [^] # Re: Et comme toujours ... le web les rezosocio amplifie le tout

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

      Si tu pars d'un truc faux ou presque, tu vas t'enfoncer dans le faux de plus en plus, car c'est ce qui t'interesse et ton cerveau va te persuader que c'est vrai …
      Et la les dégats sont catastrophiques, des gens sont persuadés que la terre est plate !
      au 21e siècle

      Franchement, je ne vois pas trop la différence entre croire à une religion quelconque et croire que la terre est plate: les 2 sont irrationnels.
      Donc je ne vois pas trop en quoi la situation actuelle est pire qu'avant: au contraire le nombre de gens "raisonnable" (athées ou agnostique "sceptiques") est en constante augmentation (en valeur absolue).

      Bon OK en pourcentage, ça n'est pas sûr par contre mais ce pourcentage n'a jamais été très élevé..

      • [^] # Re: Et comme toujours ... le web les rezosocio amplifie le tout

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

        Il n'y a pas si longtemps la religion était obligatoire, d'ailleurs, même actuellement, si tes parents sont catholiques alors tu es considéré comme catholique sauf si tu demandes ta radiation.

        Avant l'accès à internet, si quelqu'un avait l'impression que la terre était plate, cela pouvait passer inaperçu.

        Maintenant avec la puissance médiatique des réseaux sociaux et d'internet en général, la petite goutte d'eau peut devenir flaque puis ruisseau … puis …

        Et si l'on rajoute des algorythmes prévus pour te maintenir scotché sur ton navigateur en te fournissant ce que tu recherches et ce que tu désires, sans élargir ta vision : cela amplifie le problème.

        Goutte d'eau … flaque … ruisseau … rivière …

        Il suffit de voir un "documentaire" comme Holdup ou les médias "grand public" ont été obligés de dénoncer les contradictions contenus dans cette vidéo.

        Un instit s'est aperçu que des morceaux choisi de ce documentaire circulait sur snap et autre média prisé des collégiens, les dégats causés par cette vidéo risquent d'être considérables.

        Goutte d'eau … flaque … ruisseau … rivière … fleuve

        Le réseau des réseau est accessible à des milliards de personnes … beaucoup n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation basée sur des principes comme les droits de l'homme, la liberté, l'égalité et la fraternité.

        Goutte d'eau … flaque … ruisseau … rivière … fleuve … mer

        J'espère sincérement que l'élection de Trump n'est pas le début d'une nouvelle ère

  • # Perversité

    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

    Je m'expose à un « Drama » qui au final ne me fera pas avancer, ni mon contradicteur, ni l'humanité d'un Iota !

    Ah, voilà le motif de ton crime, enfin, de ton journal !
    Moi je trouve cela bac à sable d'ajouter de l'huile sur le feu avec une perversité toute implicite gorgée de passif-actif-agressif-laxatif.
    Je trouve cela particulièrement stigmatisant pour les personnes que tu vises clairement sans même les nommer. Nommage inutile tellement il est évident de qui tu parles.
    Enfin, chacun se positionne comme il le souhaite par rapport aux crises existentielle provoquées par les biais de sélection concernant la définition ontologique de ce qu'est et de ce que n'est pas un pc-desktop.

    Prout!

    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

  • # Il manque un habitué

    Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

    Tiens Zenitram n'est pas là ? ;-)

  • # moi je change souvent d'avis

    Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

    Je peux débattre âprement avec des contradicteurs sur de très nombreux sujets avant d'avoir l'illumination et me rendre à l'évidence:
    ce ne sont pas eux qui sont ignorants, c'est eux qui sont cons!

    -------> _ % ,
    mais bon sang où est cette foutue porte?!?!

    --> [ ]

  • # moi ça m'arrive de commenter

    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

    Mais très peu en dehors de linuxfr; y'a bien une fois où j'ai repris un biologiste de comptoire sur youtube qui s'est raccroché à tout ce qu'il pouvait pour ne pas avoir tord (modification de définition, refus de lire wikipedia en invoquant le point wikipedia, j'ai été lui chercher des cours disponible sur internet…) le tout pour finalement se ranger de mon avis;

    Bref ça a pris quelques jours, mais tout peut arriver; mais là c'était facile les sources étaient abondante, multiples sûres, et libre d'accès, et il racontait clairement de la merde, et on voit bien ce que l'affect peut donner. Ce n'est jamais agréable d'avoir tord, et c'est encore pire en publique, et dans le cas d'internet, où les écrits restent ad-vitam eternam (bon y a toujours moyen de contacter pour supprimer son compte et ses commentaires, mais c'est pas facile).

    Par contre lorsque la preuve est moins tangible, qu'au final ce ne sont que des suppositions, projections conjoncture et poudre verte il est bien plus ardu de faire infléchir la réflexion de certaines personnes.

    Mais si discuter / échanger / s'écharper ne servait a rien, pourquoi a t'on des alternances politiques? pourquoi les militant distribuent du papier sur les marchés (ça m'est arrivé aussi), est-ce comme les shaddoks qui pompent de peur qu'il se passe quelque chose s'il s'arrêtaient?

    Tu remarqueras aussi que les partis politiques renforcent leur présence sur internet si ça ne servait à rien je doute qu'ils dépensent un tel effort dans quelque chose d'aussi vain.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Et si les commentaires ne s'adressaient pas à l'interlocuteur direct

    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

    Je commente également assez rarement mais par contre, j'ai tendance à considérer que lorsque je participe à un débat sous forme de commentaires, l'objectif n'est pas de convaincre mon interlocuteur. Il est plutôt de proposer aux autres lecteurs un échange de points de vues pour essayer de convaincre ceux qui n'ont pas d'idée précise sur la question.

    Même sans aller jusqu'aux cas pathologiques des créationnistes ou des défenseurs de la terre plate, il est logique qu'on ne change pas d'avis à chaque fois qu'on discute. Normalement, nos opinions ne se sont pas construites en 15 minutes et si l'on en changeait à chaque fois qu'un argument bien construit nous était opposé, cela n'arrêterait pas.
    Même des avis différents peuvent être bien construits et cohérents avec un système de pensée ou de croyances tout à fait défendables :-). Cela ne signifie pas pour autant qu'ils seront cohérents avec mon système de pensée et de croyance… Et réciproquement.
    Donc, lors d'un débat, chacun s'obstine la plupart du temps dans la défense de son point de vue. C'est normal. S'il y a changement de point de vue, cela ne peut intervenir que plus tard. A froid. Après réflexion éventuellement suscitée par des arguments auxquels on n'avait pas pensé.

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