thoasm a écrit 9624 commentaires

Certe, mais du coup le codeur qui reçoit la modif il a plus la liberté de la modifier (la modif)

J'ai toujours dit qu'il manquait le nombre de vote sur un commentaire pour vraiment voir si la note est positive parce que 10 personnes sont d'accord et le reste s'en fout ou si le commentaire est à zéro parce que le sujet intéresse tout le monde et tout le monde vote mais que c'est 50-50 question pertinentage/inutilisage. Bon certe certains votent ne comptent pas dans la note, ça complique, et "pertinent/inutile" != "d'accord/pas d'accord" ...

Il est pas exactement du genre à faciliter le dialogue, il prend tout ce qui est à droite de l'UMP pour des communistes, il trolle comme un goret avec de la provoc' à deux sous ...

Oui j'ai tout lu, j'ai trouvé le récit de l'évolution très intéressant, et comment on voit presque un tournant culturel et idéologique vers les années 70.

C'est des choses que je rapprocherai à tort ou à raison, de la différence entre le début et la fin de "Fondation" d'Asimov : au début une "psychohistoire" extrêmement carré, à la fin tout autre chose avec la théorie Gaïa.

A droite de l'UMP, ces temps-ci ...

Fallait comprendre "tu leur enseignerai quoi" ? La Bible ?

Surtout la Vérité existe : mentir à ses enfants, c'est les condamner à l'échec tôt ou tard..

Pyborg ... Tu fais référence au pourfendage du relativisme ? On a eu un débat très intéressant sur la philosophie des sciences dans ce journal, mais bon, on est un peu trop loin de ton Coran* pour que tu puisses comprendre, je pense.


Ta dichotomie laisse rêveur.

* je voulais mette "ton dogme", mais dans ton cas je vais mettre un mot que je ne mettrai en aucun cas d'habitude

Il va sûrement te sortir le "Sacré Charlemagne" ... (j'ai vu le débat sur l'enseignement de l'histoire hier dans C dans l'air, t'as des nostalgiques de ça)

Raconte, c'est quoi qu'on t'a enseigné qui sont des conneries ? Et les conneries que tes vieux t'on transmis aussi tant qu'à faire, sinon ça compte pas.

Tu leur bourrerait le crane comment aux gosses si tu devais décider ?

Sinon tu peux écrire une news ici, aussi.

Et ton propre bourrage de crâne, t'en fait quoi ? Toi, on t'as bourré le crâne, rentré certains concepts, mais c'était les bons. Vive l'esprit critique \o/

C'est intéressant Feyerabend, j'ai lu le lien de ton commentaire ...

Il y a un truc que j'opposerai au relativisme absolu entre les théories : certaines théories sont parfaitement comparables entre elles comme par exemple la théorie de Newton et la relativité parce qu'elles partage un certains nombre de concept, et qu'on peut donc raccrocher la signification de l'une à la signification de l'autre, étant donné qu'elles sont équivalentes si on néglige les aspects qu'ont apportés la relativité ...

On peut donc quelque part les comparer. Pour le coup elles me semble être commensurables.

Un auter post qui parle exactement de notre débat : http://www.prismedetete.net/quand-philosophes-et-sociologues(...)

Je vais te mettre ici d'autres trucs que j'ai lu sur le sujet et qui sont pas très longues mais intéressantes (et je pourrai pas faire beaucoup mieux) :

http://www.prismedetete.net/la-science-cest-pas-quelque-chos(...)

Pourtant, Kuhn ne considère pas sa vision de la science comme relativiste et irrationaliste. Pour lui, la science se fonde en partie sur des intuitions, mais celles-ci ne sont pas déterminées par le hasard, elles ont été sélectionnées au cours du temps pour leur efficacité ; elles sont ainsi validées collectivement. Quant à savoir si elles sont les meilleures, « ce n’est pas la question qu’il est utile de poser puisque nous ne disposons pas d’outil pour y répondre »(3).

http://www.prismedetete.net/vous-avez-dit-progres-les-revolu(...)

Sauf que les expérience super bien construite elles apparaissent pas de suite par l'opération du saint esprit ...

Regarde Claude Allègre par exemple, il a une sacré personnalité, et il se vante que c'est ça qui lui a permis d'imposer la techtonique des plaques à laquelle personne ne croyait au début, mais ça ne s'est pas fait instantanément.

Maintenant il met la même énergie à combattre la thèse du réchauffement anthropique, sauf qu'il le fait plus sur le terrain scientifique, mais il est tout aussi convaincu qu'il a raison alors il le gueule sur les toits. Dans un cas il a raison, dans l'autre probablement pas, mais socialement il joue son rôle.

Sauf que ça passe pas auprès de la communauté scientifique, cette histoire de réchauffement climatique. Qu'est-ce qui va faire la différence pour cette communauté ? Les travaux effectifs, les papiers, les études qui convainquent ou pas les gens. Si il y a des preuves suffisantes, comme pour la tectonique, ça passe, sinon ...


Enfin, comme tu le dis, c'est une vision des débats en science qui fait la part belle au conservatisme des universitaires, de telle sorte qu'on se demande bien comment des théories novatrices (au sens complètement inédites) peuvent réellement exister.

Relis Kuhn, il explique comment un paradigme supplante l'autre. Il n'y a pas que du négatif dans tout ça, sinon la science ne pourrait pas avancer.

Popper ne prétend rien, Popper fournit un cadre conceptuel pour étudier la "scientificité" absolue d'une théorie. Kuhn regarde comment ça se passe "en pratique", comment une théorie s'impose "socialement" dans la communauté scientifique.

Popper fournit un critère pour les scientifiques, Kuhn étudie l'évolution d'une idée dans la communauté. Et en admettant que tu découvres une super théorie qui marche, tu dois aussi convaincre tes collègues, par les publications en revues, en conférences, etc. Ignorer la dimension sociale de tout ça c'est oublier toute une partie du problème. Tu dois trouver un poste pour pouvoir travailler ... Sauf si comme Einstein t'en as pas trouvé et tu découvres une théorie qui fait changer la science de paradigme. D'ailleurs à ce propos on pourra voir qu'Einstein justement a très longtemps résisté à une théorie comme la physique quantique : "Dieu ne joue pas aux dés" qu'il disait ... Il n'a fini par l'accepter que quand il s'est rendu compte que ça marchait trop bien. C'est exactement ce dont on parle dans ce débat.

Ce qu'il dit c'est que parfois pour qu'une théorie s'impose finalement il faut que les vieux devenus trop conservateurs, trop "formatés" s'en aillent ... Parfois.

De mon expérience, j'ai bien l'impression que sa vision n'est pas si mauvaise. C'est quoi la carrière d'un scientifique aujourd'hui ? Il fait des études, une thèse, entre dans un labo, bosse sur son sujet, encadre des thèses dans un domaine assez précis, éventuellement devient professeur, directeur d'équipe, lance une thématique ou une équipe sur une idée et la creuse, recrute des chercheurs qu'il trouve intéressants ... Mais il change rarement totalement d'orientation ou de thématique en court de carrière.

Il n'y a rien d'intellectuellement malhonnête à ça, c'est humain. Tu rencontreras pleins de thésards qui vont se plaindre du "conservatisme" de leurs encadrants qui les orientent plus ou moins là ou ils voudraient pas aller et ont tendance à ne pas les laisser vers des domaines trop "audacieux" à leur gout, selon leur expérience, parce que c'est pas une idée qui leur "plait", pour pleins de raisons, certaines bonnes, d'autres moins bonnes.

C'est peut être ces idées que le futur docteur pourra creuser lorsqu'il sera un peu plus indépendant dans la suite de sa carrière.

Tu contresens je pense. De toute façon, si il existait un cadre stable, par qui serait-il porté ? Par les scientifiques. Il ne peut pas se porter tout seul, la science n'existe pas sans des gens pour la comprendre, la faire, l'étendre ...

Et chez Kuhn, ce sont justement ces gens qui font le tri entre les bonnes théories, les théories dépassées, rejettent les idées naissantes et révolutionnaires, les ont, et finissent pas les accepter si on les convainc de l'intérêt par l'expérience.

Il y a un cadre, les paradigmes, qui peuvent changer au cours du temps si on se rend compte qu'ils sont mauvais. Ton histoire de petits arrangements entre amis relèvent du contre sens ou de la lecture incomplète je pense (je l'ai pas lu, j'ai juste lu des articles de blogs, les articles wikipedia là dessus)

C'est parce que c'est pas forcément facile de sortir de ce qu'on connait, mais si quelqu'un finit par avoir une meilleure idée, ou si les petits trucs qui marchent pas finissent par être trop voyants ou trop problématiques, des gens finissent par se dire qu'il y a un truc qui cloche ou qu'il faudrait peut être chercher ailleurs.

Et une idée meilleure que celle qui précède et qui n'a pas tout les inconvénients de la théorie précédente, qui marche mieux, finit par s'imposer. On a changé de paradigme, même si ça peut se faire dans la douleur au mépris d'un certain conservatisme ambiant (cf. Galilée par exemple, mais probablement pleins d'autres exemples, la naissance des nombres cardinaux en maths, ...

Globalement on va vers de meilleure théories.

Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça. Kuhn regarde comment une idée s'impose dans une communauté, comment les individus sont convaincus. Il regarde pas la science par le même bout de la lorgnette que Popper en regardant ça d'un point de vue social. Les conférences, les communautés, les trucs qui sont enseignés, et caetera.

Mais ce qui convainc les individus de changer de paradigme, ou plutôt ce qui permet au paradigme de supplanter un autre ou de s'imposer, c'est les preuves par l'expérience entre autre bien sur. Et un fait prouvé va se propager dans la communauté, et s'imposer en nouveau paradigme, ou de trancher (ou pas) entre deux paradigmes qui s'affrontent.

Les deux ont leur part de vérité.

>>> les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser

Genre "il n'avait pas que des mauvais côté ce grand chef du peuple" ? Je crains que la Shoah fasse partie intégrante de son idéologie, et que même en enlevant la Shoah il lui reste des grosses casseroles. Nationalisme et xénophobie, non merci.

Certaines recherches mènent naturellement à certaines conclusions.

Certaines conclusions se passent très bien de recherches quand elles sont énoncées. Mais n'en sont pas, scientifiquement parlant.

J'en profite pour donner ma référence sur ce coup : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme#Paradigme_.C3.A9pist.(...)

Le concept de paradigme de Thomas Kuhn

j'ajoute que c'est un raccourcis comme phrase choc qui enlève une nuance essentielle au débat, ce qui n'est pas du tout fair play.

On en est pas au stade de l'étude préliminaire et du brouillard dans l'étude de la Shoah.

Je ne pense pas que la loi en question couvre par exemple la preuve de falsification de preuves de la Shoah, si ?

Ça ne me semble pas rentrer dans la négation de crime contre l'humanité. Sachant qu'on a des preuves, la manière scientifique de faire serait de s'attaquer à ces preuves, certainement pas de nier la Shoah.

Donc ce servir de prétexte de recherche scientifique me semble pour le moins hasardeux. L'étude de cette période ne me semble pas vraiment entravé.

D'ailleurs quitte à citer, l'honnêteté scientifique voudrait que tu cites l'auteur et le contexte d'énonciation. Je soupçonne ta citation de se rapporter à la recherche scientifique, et pas à la science en général.