C'est un beau sophisme que tu nous racontes là. Ce n'est pas parce que les autres ont torts qu'il a raison. (Deux faux font un vrai je crois)
Après surv la réaction, j'épiloguerait pas, mais je ne pense pas quelle ait été aussi unanime que ça. A chaud Ruquier par exemple a pas été violent du tout.
Je suis pas d'accord, l'influence des lobby est aussi très culturelle. Pendant des années ils ont eu le monopole de la diffusion en masse, ou presque.
Ils restent encore enfermé dans ce schéma. Et les députés qui ont vécus dans le même schéma une bonne partie de leur vie ne comprennent pas les révolutions du net.
Il n'ont pas encore compris que basiquement les artistes qui le veulent peuvent maintenant autodiffuser leurs créations, que de nouveaux modèles court-circuitant complètement les majors sont en train d'être créés, et vont se développer et évoluer.
Il n'ont pas compris que techniquement le contrôle de la diffusion sur le net était pour le moins hasardeux.
Ton débat d'influence est aussi un débat de société sur tout ce qui concerne la culture, sa diffusion, etc., les débats à l'assemblée. Bientôt à l'assemblée ce sera différents, ceux qui y entreront auront utilisé ces modèles, le Net, naturellement. Pour moi on ne peut pas opposer Lobbying d'intérêts puissant mais en déclin avec la mécompréhension de l'évolution technologique, voire de son refus. Les gros bouleversements genre l'utilisation de masse d'Internet ne se sont jamais passés sans hoeurts.
T'inquiètes pas trop, quand ils se seront rendus compte que les lois qu'ils votent sont obsolètes avant même d'être votées ou presque, que des députés comprenant mieux les nouvelles technologies apparaitrons, ça s'améliorera ...
Les médias ils font quoi ? Ils vont interroger l'opposition dans ces cas là. Après pour voir des critiques des plans de relances et autre faut pas se contenter du JT, note. Et il y en a, dans les journaux par exemple.
La quelqu'un dis une connerie à propos d'un attentat avec des moyens "classiques" (qui est certe important par son nombre de mort, mais pas forcément le premier d'une tel ampleur, je rappelerais la prise de la mosqué de la mecque, plusieurs milliers d'otages 200 mort et 600 blessé lors de l'assaut) et hop c'est un "sujet sensible" ?
... c'est un truc qui a traumatisé les états unis d'Amérique, qui fait troller de partout, entre autre chose ... Ça n'en fait pas un sujet sensible ? Je sais pas ce qu'il te faut.
Les autres attentats ont aussi fait parler d'eux non ? Je ne vois pas ou ça te mène cette réflexion.
Mais je te propose de t'intéresser au sujet pour voir que , que ce soit dans le cadre du travail, ou dans un cadre plus vaste, il est très difficile de porter plainte pour harcélement parce que justement les faits peuvent être interprété, et c'est cet accumulation de fait, qui pris séparément ne sont ni nocifs ni pénalisable, qui entraine le harcelement.
Les insultes c'est en soi un truc qui auraient pu lui permettre de porter plainte.
Je ne parlerai plus jamais des événements du 11 septembre. Je n'émettrai plus jamais de doutes. J'ai été traité de révisionniste, ce que je ne suis évidemment pas»,
Oui, c'est risible. Un peu trop voyant, ça pourrait presque passer pour de l'ironie. Bon ça l'a pas empêché d'en remettre une couche après.
Parce que parler au JT de ce genre de non-évenement (quelqu'un est d'accord avec une ancienne thèse qu'on a parlé il y a 4 ans), faut croire que ca fait suffisament sensationnel.
Une personalité qui sort ça à une heure de grande écoute, en terme d'impact médiatique, ce n'est pas un non évènement.
Si excès il y a eu, il était libre de porter plainte. L'a-t-il fait ?
Remarque que ça ne l'a pas empêché d'en remettre une couche plus tard, sauf qu'après avoir été un peu remis à sa place, de manière excessive par certains, ce qui est condamnable, et probablement un peu moins excessive par d'autre, il est carrément plus mesuré dans ces propos non ?
Héhé, j'ai trouvé que ça collait particulièrement bien à ta remarque, et par ailleurs t'as toi même complètement plongé des deux pieds et des deux mains. Et tu continues de creuser, t'es donc au moins parfaitement consentant.
Et c'est pas la première fois que je remarque que tu essayes doucement de "libérer" ton interlocuteur en l'accompagnant vers des sources d'info qu'il n'aurait pas été regarder sans ton aide, de manière un peu plus subtile que "j'ai raison, regardez cette source !" ... Ou alors c'est moi qui fabule.
Je ne parle pas de complot (j'ai meme dis que meyssan avait des faits contre lui), mais je dis que les médias n'ont pas DU TOUT effectué un quelconque travail permettant de dire si oui ou non, la personne méritait son lynchage.
Le livre a été critiqué dans la presse, cf. wp. qui source.
Tu as plusieurs façon d'utiliser la liberté d'expression.
La façon "j'ai raison et les autres ont tort". A mon sens une mauvaise façon, est c'est celle qu'utilise les médias.
La façon de "J'ai raison [en tout cas je crois] et j'explique pourquoi". A mon sens une bonne façon, surtout pour un journaliste.
Tu simplifie un peu trop les choses, mais ça a à voir avec l'expression, et plus avec la liberté d'expression.
On peut constater que, sans tomber dans une théorie plus ou moins fumeuse de complot, Meyssan faisait plutot partie de la seconde catégorie, tandis que les médais plutôt de la première.
Il est pas censé être journaliste Meyssan ? Il a enquêté, il y a eu des contre enquête, etc. La vraie question c'est "quelles raisons auraient eu les médias de douter?" Si meyssan utlise bien la méthode hypercritique, il va chercher le moindre petit pinaillage qui pourrait avoir l'air un peu crédible mais qui est faux ou vrai mais ne signifie rien, pour accréditer son hypothèse.
Quelles raisons auraient eus les médias d'investiguer à priori sur les trucs sur lesquels il a investigué ?
Une des critiques de Meyssan et de son réseau ne sont pas vraiment politiquement neutres et soutiennent des hypothèses qui auraient tendance à accréditer ses thèses politiques ... Y compris en employant des méthodes de manipulation de l'info et en se victimisant quand on lui en fait la remarque ?
Enfin pour terminer, considérer qu'un lynchage est "normal" c'est justement considérer que la liberté d'expression est anormal. Pourquoi lyncher quelqu'un pour ses opinions ? Par ce qu'il a tort ? Parce qu'il est con ? Parce qu'on a pas les mêmes ? Allons bon, tant que ça reste des opinions, si on estime que les siennes ne sont pas bonne, on le montre, on le lynche pas!
je parlais de lynchage d'opinion, pas de personnes. "Lyncher" ici ça voulait dire "se faire rétorquer qu'il a tort sans prendre de pincettes" et non, les critiques n'étaient pas non argumentées.
Idem quand une ministre de la culture se plante sur à peu près tous les chiffres, ainsi que besson.
pourtant, bizarrement, eux ne sont pas lynchés.
Le fait de se tromper une (ou plusieurs) fois n'explique pas un lynchage médiatique, surtout quand on laisse passer de plus grosses choses (en tout cas bien plus visibles) ailleurs.
Mouarf t'as jamais regardé un débat à l'assemblée nationale toi ? En général ils ne se privent pas de se taper sur la gueule a propos des chiffres. Et les médias, en général, relaient ces batailles.
Pour terminer je crois pas en un "complot" au sens propre du terme.
J'en crois à la frilosité des journalistes, l'incompétence d'un certain nombre d'entre eux, près a tout pour avoir une "bonne histoire".
Ces incompétents cachent les compétents, et essaie de montrer que leur histoire est plus sensationnel que les autres. De plus il y a le phénomène d'appartenance (appartenir à ceux qui ne doutent pas X etc...) permet d'etre encore plus aggressif (et plus incompétents).
C'est Meyssan qui l'a eu la bonne histoire sur ce coup non ? Si il y avait une bonne histoire journalistique ici c'était un nouveau Watergate. Pas un relais des thèses officielles, si tu vois ce que je veux dire.
Comme je l'ai dit, je suis déja rentré dans ce débat et ça a été une perte de temps, je ne compte pas y replonger. (Il est à peu prêt clair que c'est par là que tu veux aller depuis le début, d'ailleurs)
L'article de Wikipedia donne des tas d'infos, déja, expose les points de vus et arguments des uns et des autres, je t'y renvoie.
Se reposer sur des sources qu'on juge fiables pour en juger d'autres, c'est possible. Ne pas faire confiance à des sources qui se sont grillées, c'est possible aussi, c'est le concept de "réputation", qui est très rationel par ailleurs. Se faire son propre point de vue, recouper les sources, peut permettre de faire petit à petit confiance à certaines sources et beaucoup moins à d'autres, voire pas du tout.
Après ne pas rester fermé est important aussi, on peut remettre en cause un avis, mais bon il faut qu'il y ait des raisons. Si on me dit "si si regarde ça c'est intéressant" et que je répond "je fais pas confiance à cette source parce qu'ils se sont carrément planté plusieurs fois et que je l'ai vu de mes yeux, qu'ils manipulent l'info" et qu'on a rien de probant à me répondre, je changerai pas d'avis. Ou si des gens que je trouve fiables me disent que telles source c'est de la merde, je vérifierai un peu leurs dire et je leur ferait probablement confiances.
C'est ce qu'on fait tous non ?
Il n'y a pas forcément de points de vue absolu sur ce point là.
C'est un point de vue cohérent avec celui de la théorie du complot que tu nous donnes là. Genre "il y a complot, donc il y a étouffage, donc tout ceux qui veulent le révéler dont étouffé, donc on ne pourra jamais rien savoir, donc il y a complot, c'en est la preuve". C'est un raisonnement qui boucle.
Charge à l'accusation de démontrer sa théorie donc. Quand Bigard balance des "il a été prouvé que" alors que les preuves ne sont pas vérifiées, il se plante. C'est du niveau de "c'est sur Internet, donc c'est vrai". Quand le bouquin balance des preuves qui n'en sont pas, il se plante aussi.
La liberté d'expression, elle donnait simplement aux protagoniste d'énoncer leurs points de vue et de dénoncer la théorie du complot, comme elle permettait à Meyssan de l'énoncer.
M'étonnerait que la liste des vols de ce jour là par exemple soit classée secret défense, t'as tout un tas d'infos qui sont disponibles rien que pour soutenir les thèses d'un bouquin complotiste, ou pour les infirmer ...
N'importe quoi, il a été libre de s'exprimer, la preuve il l'a fait.
Après le bouquin a beau avoir fait un carton il a quand même été critiqué par pleins pleins de gens ... qui ont descendu Bigard autant qu'ils ont descendu le bouquin, toujours en vertu de la liberté d'expression.
Et il s'appuyait un peu sur les thèses de Meyssan, rien d'étonnant à ce qu'il se soit fait descendre donc.
Sur la véracité du bouquin, il faudrait plusieurs noms crédibles dans le monde académique, politique, renseignement, que sais-je pour qu'il soit un peu crédible, que ces sources aient été recoupées, authentifiées, validées par des gens tout aussi crédible pour qu'il acquiert une crédibilité autre qu'un succès commercial en librairie ...
je sais pas moi, des articles scientifiques qui feraient référence si ça existe dans ce domaine, ...
Rien de très différent de si tu lisais l'article quoi. La règle de base c'est de recouper les sources, se renseigner auprès de sources "de confiance" (et la confiance ça se gagne, et ça se perd ...)
La différence c'est que si c'est une source d'info et qu'elle raconte notoirement des conneries, tu t'évites un paquet de recoupage, de troll et d'efforts fastidieux pour le savoir.
Et d'attendre un peu aussi, ça permet d'avoir du recul sur l'info.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 3.
[^] # Re: démocratievvvvvvvvvvvvvv
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Après surv la réaction, j'épiloguerait pas, mais je ne pense pas quelle ait été aussi unanime que ça. A chaud Ruquier par exemple a pas été violent du tout.
[^] # Re: RDDV, Albanel, Levebvre... qui sera le suivant ?
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Franck Riester : "L’interopérabilité n’est pas nécessaire pour les consommateurs". Évalué à 2.
[^] # Re: RDDV, Albanel, Levebvre... qui sera le suivant ?
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Franck Riester : "L’interopérabilité n’est pas nécessaire pour les consommateurs". Évalué à 2.
Ils restent encore enfermé dans ce schéma. Et les députés qui ont vécus dans le même schéma une bonne partie de leur vie ne comprennent pas les révolutions du net.
Il n'ont pas encore compris que basiquement les artistes qui le veulent peuvent maintenant autodiffuser leurs créations, que de nouveaux modèles court-circuitant complètement les majors sont en train d'être créés, et vont se développer et évoluer.
Il n'ont pas compris que techniquement le contrôle de la diffusion sur le net était pour le moins hasardeux.
Ton débat d'influence est aussi un débat de société sur tout ce qui concerne la culture, sa diffusion, etc., les débats à l'assemblée. Bientôt à l'assemblée ce sera différents, ceux qui y entreront auront utilisé ces modèles, le Net, naturellement. Pour moi on ne peut pas opposer Lobbying d'intérêts puissant mais en déclin avec la mécompréhension de l'évolution technologique, voire de son refus. Les gros bouleversements genre l'utilisation de masse d'Internet ne se sont jamais passés sans hoeurts.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
[^] # Re: RDDV, Albanel, Levebvre... qui sera le suivant ?
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Franck Riester : "L’interopérabilité n’est pas nécessaire pour les consommateurs". Évalué à 1.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
... c'est un truc qui a traumatisé les états unis d'Amérique, qui fait troller de partout, entre autre chose ... Ça n'en fait pas un sujet sensible ? Je sais pas ce qu'il te faut.
Les autres attentats ont aussi fait parler d'eux non ? Je ne vois pas ou ça te mène cette réflexion.
Mais je te propose de t'intéresser au sujet pour voir que , que ce soit dans le cadre du travail, ou dans un cadre plus vaste, il est très difficile de porter plainte pour harcélement parce que justement les faits peuvent être interprété, et c'est cet accumulation de fait, qui pris séparément ne sont ni nocifs ni pénalisable, qui entraine le harcelement.
Les insultes c'est en soi un truc qui auraient pu lui permettre de porter plainte.
Je ne parlerai plus jamais des événements du 11 septembre. Je n'émettrai plus jamais de doutes. J'ai été traité de révisionniste, ce que je ne suis évidemment pas»,
Oui, c'est risible. Un peu trop voyant, ça pourrait presque passer pour de l'ironie. Bon ça l'a pas empêché d'en remettre une couche après.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Une personalité qui sort ça à une heure de grande écoute, en terme d'impact médiatique, ce n'est pas un non évènement.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
Remarque que ça ne l'a pas empêché d'en remettre une couche plus tard, sauf qu'après avoir été un peu remis à sa place, de manière excessive par certains, ce qui est condamnable, et probablement un peu moins excessive par d'autre, il est carrément plus mesuré dans ces propos non ?
http://www.stars-actu.com/index.php?post/2008/09/15/11-septe(...)
Alors peut être que ce qui fait qu'il s'est fait lynché au final c'est qu'il a publiquement raconté des grosses conneries sur un sujet sensible ?
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
Et c'est pas la première fois que je remarque que tu essayes doucement de "libérer" ton interlocuteur en l'accompagnant vers des sources d'info qu'il n'aurait pas été regarder sans ton aide, de manière un peu plus subtile que "j'ai raison, regardez cette source !" ... Ou alors c'est moi qui fabule.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Le livre a été critiqué dans la presse, cf. wp. qui source.
Tu as plusieurs façon d'utiliser la liberté d'expression.
La façon "j'ai raison et les autres ont tort". A mon sens une mauvaise façon, est c'est celle qu'utilise les médias.
La façon de "J'ai raison [en tout cas je crois] et j'explique pourquoi". A mon sens une bonne façon, surtout pour un journaliste.
Tu simplifie un peu trop les choses, mais ça a à voir avec l'expression, et plus avec la liberté d'expression.
On peut constater que, sans tomber dans une théorie plus ou moins fumeuse de complot, Meyssan faisait plutot partie de la seconde catégorie, tandis que les médais plutôt de la première.
Il est pas censé être journaliste Meyssan ? Il a enquêté, il y a eu des contre enquête, etc. La vraie question c'est "quelles raisons auraient eu les médias de douter?" Si meyssan utlise bien la méthode hypercritique, il va chercher le moindre petit pinaillage qui pourrait avoir l'air un peu crédible mais qui est faux ou vrai mais ne signifie rien, pour accréditer son hypothèse.
Quelles raisons auraient eus les médias d'investiguer à priori sur les trucs sur lesquels il a investigué ?
Une des critiques de Meyssan et de son réseau ne sont pas vraiment politiquement neutres et soutiennent des hypothèses qui auraient tendance à accréditer ses thèses politiques ... Y compris en employant des méthodes de manipulation de l'info et en se victimisant quand on lui en fait la remarque ?
Enfin pour terminer, considérer qu'un lynchage est "normal" c'est justement considérer que la liberté d'expression est anormal. Pourquoi lyncher quelqu'un pour ses opinions ? Par ce qu'il a tort ? Parce qu'il est con ? Parce qu'on a pas les mêmes ? Allons bon, tant que ça reste des opinions, si on estime que les siennes ne sont pas bonne, on le montre, on le lynche pas!
je parlais de lynchage d'opinion, pas de personnes. "Lyncher" ici ça voulait dire "se faire rétorquer qu'il a tort sans prendre de pincettes" et non, les critiques n'étaient pas non argumentées.
Idem quand une ministre de la culture se plante sur à peu près tous les chiffres, ainsi que besson.
pourtant, bizarrement, eux ne sont pas lynchés.
Le fait de se tromper une (ou plusieurs) fois n'explique pas un lynchage médiatique, surtout quand on laisse passer de plus grosses choses (en tout cas bien plus visibles) ailleurs.
Mouarf t'as jamais regardé un débat à l'assemblée nationale toi ? En général ils ne se privent pas de se taper sur la gueule a propos des chiffres. Et les médias, en général, relaient ces batailles.
Pour terminer je crois pas en un "complot" au sens propre du terme.
J'en crois à la frilosité des journalistes, l'incompétence d'un certain nombre d'entre eux, près a tout pour avoir une "bonne histoire".
Ces incompétents cachent les compétents, et essaie de montrer que leur histoire est plus sensationnel que les autres. De plus il y a le phénomène d'appartenance (appartenir à ceux qui ne doutent pas X etc...) permet d'etre encore plus aggressif (et plus incompétents).
C'est Meyssan qui l'a eu la bonne histoire sur ce coup non ? Si il y avait une bonne histoire journalistique ici c'était un nouveau Watergate. Pas un relais des thèses officielles, si tu vois ce que je veux dire.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
L'article de Wikipedia donne des tas d'infos, déja, expose les points de vus et arguments des uns et des autres, je t'y renvoie.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Après ne pas rester fermé est important aussi, on peut remettre en cause un avis, mais bon il faut qu'il y ait des raisons. Si on me dit "si si regarde ça c'est intéressant" et que je répond "je fais pas confiance à cette source parce qu'ils se sont carrément planté plusieurs fois et que je l'ai vu de mes yeux, qu'ils manipulent l'info" et qu'on a rien de probant à me répondre, je changerai pas d'avis. Ou si des gens que je trouve fiables me disent que telles source c'est de la merde, je vérifierai un peu leurs dire et je leur ferait probablement confiances.
C'est ce qu'on fait tous non ?
Il n'y a pas forcément de points de vue absolu sur ce point là.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 3.
Charge à l'accusation de démontrer sa théorie donc. Quand Bigard balance des "il a été prouvé que" alors que les preuves ne sont pas vérifiées, il se plante. C'est du niveau de "c'est sur Internet, donc c'est vrai". Quand le bouquin balance des preuves qui n'en sont pas, il se plante aussi.
La liberté d'expression, elle donnait simplement aux protagoniste d'énoncer leurs points de vue et de dénoncer la théorie du complot, comme elle permettait à Meyssan de l'énoncer.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 3.
Après le bouquin a beau avoir fait un carton il a quand même été critiqué par pleins pleins de gens ... qui ont descendu Bigard autant qu'ils ont descendu le bouquin, toujours en vertu de la liberté d'expression.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 2.
Et il s'appuyait un peu sur les thèses de Meyssan, rien d'étonnant à ce qu'il se soit fait descendre donc.
Sur la véracité du bouquin, il faudrait plusieurs noms crédibles dans le monde académique, politique, renseignement, que sais-je pour qu'il soit un peu crédible, que ces sources aient été recoupées, authentifiées, validées par des gens tout aussi crédible pour qu'il acquiert une crédibilité autre qu'un succès commercial en librairie ...
je sais pas moi, des articles scientifiques qui feraient référence si ça existe dans ce domaine, ...
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.
La différence c'est que si c'est une source d'info et qu'elle raconte notoirement des conneries, tu t'évites un paquet de recoupage, de troll et d'efforts fastidieux pour le savoir.
Et d'attendre un peu aussi, ça permet d'avoir du recul sur l'info.
[^] # Re: démocratie
Posté par Thomas Douillard . En réponse au journal Gloire aux journalistes. Évalué à 1.