thoasm a écrit 9456 commentaires

Non, ils vont écouter les scientifiques ne serait-ce que parce que même les lobbyistes vont sentir qu'ils n'ont pas le choix. Pour le reste on ne peut espérer qu'accélérer les choses pour limiter la casse.

Mais des choses sont en train de se faire, même si c'est insuffisant, et le mouvement va s'accélérer.

Tu fais quoi ?

Tout aussi sérieusement, mais je l'ai déja dit, je crois qu'un vote blanc aurait plus de signification, dans ton cas. Genre "je vote, mais je vote blanc parce que j'ai rien qui me convient" -> potentiellement ta voix va à un partis.

Pour le reste, effectivement la réponse politique aux problèmes énergétiques et climatiques est encore bien frileuse, mais le fait qu'il y en ait une prouve qu'on va dans la bonne direction, ce qui est déja une très bonne chose pour la résolution du problème ... Parce que sans eux, sans les politiques, il se passera rien.

T'es un frileux, dans ce cas. Prêt à contester le système et à crier à sa mort prochaine, mais ne rien faire d'autre pour changer cet "état de fait" que de ne pas voter ...

Pas vraiment, tu compares changer de président (changer les personnes) à se débarrasser du cadre existant (la cinquième république.) Et se débarrasser de la cinquième république quand personne ne sait par quoi on va la remplacer et que ça risque de se fritter dur dans les débats.



Sur la grave déconnade, je connais rien des procédures de désengagements potentielles, ni de comment on pourrait se débarrasser du TCE.

Cependant, c'est un engagement fort, l'engagement Européen. On est frileux ou on l'est pas, on y croit ou on y croit pas, mais la même question s'applique ne serait-ce que déja à la France : on fait quoi si le FN est élu et que le régime commence à déconner grave ?

M'est avis que dans une situation pareille on aurait plein d'autres soucis. Soit la France déconne de concert avec le reste, et dans ce cas là la situation est peu ou prou la même dans les deux cas, soit la situation est différente et là de toute façon ça se taperait dessus dans tous les sens, et les traités internationaux dans ces cas là leur valeur est toute relative.

Une idée pareille amha, c'est pas une hérésie, mais c'est plutôt une preuve que tu ne crois pas vraiment en l'Europe politique : amha on ne construira pas vraiment une Europe politique tant que les pays Européens ne seront pas prêt à abadonner certaines de leur prérogatives pour fondre (pas abandonner) leur pouvoir dans celui de l'Europe. Et il ne faut pas être frileux pour faire ça, je te l'accorde.

Parce que celui qui n'a pas voté n'a rien fait ne serait-ce que pour essayer d'éviter le pire ?



Perso mon choix pour les Européennes de dimanche ne me satisfait pas complètement, loin de là, mais je suis content de l'avoir fait. J'ai entendu des choses très justes dans l'analyses des résultats, qui expliquent complètement mon choix perso. Je n'attends pas de miracles mais j'espère que les enseignements vont être tirés pour améliorer les choses et aller vers le mieux.

M'abstenir ça m'aurait laissé l'impression de laisser un boulevard à l'UMP, qui n'avait par ailleurs pas besoin de ça.

Et il y a un paquet de monde ici que ne serait-ce que cette simple idée devrait inciter à aller voter.

Rien ne me le dit, parce que je sais pertinemment que c'est le cas.

Je sais aussi que la plupart de ceux qui font ce genre de choses sont des gens qui ont perdus confiance dans la politique "traditionnelle", souvent avec des convictions et une volonté forte. Et qui sont quelque part frustrées de ne pas voir grand chose changer, et qui ont l'impression d'en faire plus en participant activement et concrêtement à la vie associative par exemple.


Je sais que je suis tout aussi persuadé que ces personnes ont tort, et qu'énormément de choses se jouent lors des élections. Simplement il y a un genre de différence d'échelle.

Quand tu votes tu mets un bulletin dans l'urne, c'est pas garanti que tes idées triomphes, tu peux attendre beaucoup du vote, être déçu. C'est très abstrait, pas immédiat, et l'échelle des phénomènes est telle que c'est difficile d'évaluer les conséquences d'un choix : à l'échelle mondiale on voit facilement les effets néfastes d'une délocalisation, peut être moins les effets positifs que ça peut avoir sur la société en général, même si ils existent. Et en même temps ces effets peuvent être violents et très visibles quand il y a beaucoup d'enjeu ... je pense à la guerre en Irak par exemple, ça ne serait sans doute pas arrivés si les démocrates avaient étés au pouvoirs aux US à cette époque ...

Pourtant ça ne veut pas dire que le vote n'a aucune incidence, ou que désigner quelqu'un à gauche ou quelqu'un à droite ne change rien ! Au contraire, ça peut avoir des incidences énormes si beaucoup de gens font le même choix que toi.

Je conçois très bien que quand on attends beaucoup on peut être facilement déçus. Mais ce genre de déceptions ne doit pas faire oublier qu'il peut y avoir énormément d'enjeu dans une élection. Énormément.

En l'occurence, l'institut de sondage, c'est lui, et les sondés c'est ses proches, donc tu t'enflammes un peu ...

En fait je m'interroge.

Comment est-ce que tu pourrais te sentir moins coupable en étant pas inscrit qu'en l'étant ? Dans les deux cas, tu votes pas, le résultat est exactement le même ...


Merci de satisfaire ma curiosité.


Pour le reste, pour la sécu, personne n'est à l'abris d'en avoir besoin. (Et les cotisations, j'ai un peu peur de dire des conneries)

A mon avis le vote devrait plus être un devoir, en vrai.

À quoi bon être en démocratie si c'est pour ne pas voter ?


Pour la séparation des pouvoirs, je dirai rien parce que je risque de partir dans le HS si tu précises pas.

Oh que si.

La citoyenneté, c'est des droits, des devoirs toussa, mais en général on considère ça comme un paquet. Tu acquites tes devoirs, tu bénéficies de tes droits. Mais tout est important. En voulant tout découpler, tu triches.

C'est probablement pas simple de créer une nouvelle force politique.


Mais la première étape c'est de se poser la question de savoir "qu'est ce que je veux exactement", je pense.

De se renseigner pour savoir si d'autres personnes ne voudraient pas la même chose.

Bref, de rassembler et de convaincre des gens qui ont des idées semblables aux tiennes. Ce qui implique déja de définir tes idées, d'écrire quelques textes, d'essayer de les diffuser, de lire les critiques. Parce qu'un truc comme ça, ça ne se fait pas tout seul.


J'ai la faiblesse de croire que si tu dis des trucs intelligents et que tu écoutes ceux qui te lisent, tu peux arriver à quelque chose de politiquement un peu crédible.

Ça a pas l'air simple, effectivement. Ne pas espérer avoir des élus directement, c'est un marathon.

Maintenant, comment les contacter ? Je pense que de nos jour Internet est un vecteur essentiel. Des gens comme Étienne Chouard pendant les élections sur le TCE ont carrément pesé sur le débat. Bon, il est un peu mort médiatiquement derrière malgré ses ambitions (entre parenthèse son discours n'était à mon avis pas assez consistant pour qu'il en soit autrement, mais ce n'est que mon avis.)

Il avait mis en place un wiki pour rédiger un texte alternatif, mais ça a un peu fait plouf.

Ensuite, si t'arrives à ça, c'est déja pas mal. Si tu veux aller plus loin, il faut deux choses :

* Un certain soutiens populaire, c'est à dire que ton discours puisse être entendu
* des gens pour le porter, avec un peu de charisme, un peu de bagou, qui savent le porter.



Un des trucs les plus compliqués à acquérir, et qui dépend sans doute d'une combinaison de tout le reste, c'est la crédibilité.



Ce que je ferai en premier, je pense, c'est un tour de tous les forums ou on parle un peu politique, dans un premier temps, à la foi pour avoir une idée de tout ce qui se fait, voire de rejoindre une initiative existante, et aussi, très important en politique, de rencontrer des gens et de se faire connaître. Parce que tout seul, tu ne fais rien.


Ensuite essayer de rassembler, monter un site pourquoi pas avec des techniques de com' modernes, faire un blog, écrire des textes, faire écrire des textes.

Pour le reste, passer du virtuel au réel ...

Bref, énormément de travail en perspective si vraiment tu démarres de zéro. Il vaut peut être mieux rencontrer des gens avec un peu d'expérience dans un premier temps, ou en acquérir soi même en s'impliquant dans un truc existant qui te conviendrait si tu en trouves.

Le lobbying est un moyen de s'impliquer dans la vie politique. Quoi d'autre sinon ?

Et c'est compatible avec le vote. Donc on a toujours pas vu en quoi l'abstention aidait à la lutte contre le vote électronique ^^

Une seule possible ? Dans l'absolu, bien sur que non. Après, ça se complique pour "l'implémentation" de cet ensemble de possibilité ...


D'ailleurs avant d'implémenter un tel truc il faudrait déja qu'il existe un vrai projet alternatif. Et un tant soi peu politiquement crédible.


Ensuite, si l'idée c'était que les avancées sur le traité actuel ne compensaient pas les inconvénients, d'accord, c'est un avis que je ne partage pas, mais soit.

Mais en discutant je n'avais pas vraiment cette impression à l'époque. J'avais l'impression que pour beaucoup il s'agissait de jeter à la fois le TCE et la situation actuelle et de partir sur complètement autre chose, ce qui est une autre affaire sur bien des points.

Parce que oui, une UE, en vrai, il n'en existe qu'une. Elle a un article sur wikipedia, et des institutions qui tournent. Le reste ce ne sont que des idées, pas forcément des mauvaises idées, mais des idées.

Qu'est ce qui fait le plus de toi un citoyen, le vote, ou payer ses impots ? À toi de voir ...

Est-elle vraiment crédible si on l'a pas entendue ?

En clair, qui la portait, par qui était-ils soutenues, quelle force politiques représentées ? Quelle force électorale ? Des liens, des articles de journaux influents, même alternatifs ?

Les Verts, Bayrou ? Étienne Chouard ?

Dans combien de pays ? Qu'en pensaient les eurosceptiques ? Quid des luttes politiques d'influences entre état ? avec quelle ambition, proclâmer les états unis d'Europe ? En enterrant tout ce qui a été fait depuis le début et qui existe déja ou non ?

Qui, comment, des traces sur le net ? Des gens un tant soi peu influents ? Des gens qui auraient acquis cette influence pour lancer le processus maintenant ? Parce que non, il est potentiellement pas trop tard si tu peux réunir suffisament de personnes autour de cette idée et la rendre réaliste.

Il m'en faut plus que tes simples affirmations.

Non, c'est parce que personne n'a rien proposé d'alternatif et d'un tantinet crédible étant donné la situation politique.

Et c'est un tantinet important si tu veux faire des choses concrêtes.

C'est vrai que rien n'a changé depuis 30 ans ...

Tu crois qu'en Allemagne c'est l'abstentionnisme qui a fait barrage au vote électronique ?

Parce que c'est ça la question.

Bien sûr, ça ne change pas le fait que le juge ne peut rien faire contre quelque chose qui respecte la Loi.

Si la constitution (soyons fou, et les autres textes) est changée pour que le vote électronique devienne de toute façon légale, n'importe quel juge n'y pourra rien.


Et qui vote les lois des autres textes, qui change la constitution ? J'avoue que je ne connais rien des processus de modification de la constitution, mais elle doit elle même proposer les moyens légaux de la modifier.

Et pourquoi ne pas présenter une formation qui veut changer le système ? Ceux qui voteraient pour elle voteraient de façon claire, on aurait clairement une idée de la proportion des gens qui veulent que le système change, des gens qui y croient.

Si ton partis ne devient pas gros, tu n'as aucune chance de réformer le système. Cependant si t'as 90 % d'abstention susceptible de le vouloir, tu as un potentiel ÉNORME pour ton partis.

C'est très bien de parler. Agir c'est mieux.

La politique a toujours été un jeu de pouvoir, d'influence, voire de force militaire.

C'est un simple constat, pas un souhait.

La démocratie, c'est quoi ? C'est un moyen de donner un pouvoir au peuple, par opposition à la royauté par exemple ou les pouvoirs étaient concentrés dans les mains d'une seule personne et de son entourage qui décidait de tout, de manière hériditaire et hiérachique. Quel était le pouvoir du peuple ? Pas grand chose.


Maintenant qui détient le pouvoir ? Les élus, le présidents, les ministres pour ce qui est purement politique, ils sont légitimés par les élections.

Y a t'il d'autres pouvoirs ? Ben oui, ceux que tu apelles les "gros", une entreprise qui emploie des milliers de personne, fournie du travail à des tas de sous traitants, brasse de grosse sommes d'argents et peut être indispensable au tissus local a du pouvoir.

Et peut en user. Pour faire pression auprès des élus. Genre "on part, et on fous dans la merde vos électeurs" "euh, d'accord, on va faire des efforts". Ce n'est encore une fois pas un souhait, juste un constat.


Toi, dans tout ça, quel est ton pouvoir ? Ben potentiellement (c'est un exemple au hasard, c'est pas forcément la meilleure ni la plus réaliste des solutions) tu peux essayer de voter pour une formation qui va essayer d'interdire à l'entreprise de partir, si c'est possible, ou qui va essayer de tout faire pour que l'entreprise reste en satisfaisant à ces exigences) Et tu peux faire entendre ta voix.


Bref, ça n'a pas changé, la politique est toujours un jeu de pouvoir. Je ne souhaite pas forcément que seuls les gros puissent parler, c'est simplement que quand les gros souhaitent parler, on les écoute au moins un peu.

Qui va t'écouter toi, hors des urnes si tu fais pas ce qu'il faut ? À toi d'acquérir du pouvoir. Tu dois rentrer dans ce jeu. L'abstention ? c'est bien dérisoire comme "pouvoir".

Il a le droit, mais quel POUVOIR a t'il ? quelles sont ses chances d'être entendu et de changer le système ?


Le fait d'aller en justice : ça ne donnera rien si rien d'illégal n'est fait. Or qui vote les lois ? Les élus ... Élus par qui ? Certainement pas par les abstentionnistes.

C'était pas exactement ça l'argument.

C'était plutôt : pour quelqu'un qui croit en l'UE, sachant que le TCE proposait quelques avancées (je détaillerai pas), et qu'on a rien d'autre, pourquoi voter non ?

Ok, donc deuxième question, en quoi l'abstention peut elle aider à aller vers une démocratie directe ?

C'est de la politique. Raisonnons de manière pragmatique, voire cynique.

Pour faire du lobbyisme, il faut avoir un certain pouvoir. Quel pouvoir as tu si tu ne fais pas partis des votants, quels moyens de pression as tu sur la société et les politiques ?



Tu dis à un politique "je vote pas" -> "sa réponse pourrait être 'alors je ne vous représente pas' ou encore 'quel intérêt ai-je à faire des choses pour vous si vous ne faites pas parti de mon électorat potentiel' ?"

Pire encore, si tu n'aurais pas voté pour lui, le politique en question a carrément intérêt à ce que les gens comme toi ne votent pas, ça agrandit son pourcentage mécaniquement.

Tu n'es, en tant que tel, ni d'une force politique énorme par toi même, tu es noyé dans l'océan des abstentionnistes, ni une force économique énorme. Dans ce contexte, l'abstention c'est ne pas utiliser un des moyens d'expression dont tu disposes. Pas plus.