Thomas Douillard a écrit 8993 commentaires

C'est pas en informatique qu'on va prétendre qu'il est facile de faire table ras ede l'existant.
Ah si, puisque les analogies sont là plupart du temps foireuses, en informatique on a plus souvent d'alternatives qu'en politique, l'informatique étant un domaine qui à la réputation d'évoluer vite.
Il ne s'agit pas uniquement de faire table rase de l'existant, mais de faire mieux/efficace/réaliste, et ne pas s'arrêtre aux idées populistes et au rêves de perfections.

(d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)

Je te le demandes, c'est pas à moi de répondre ;) et puis plus sérieusement, c'est une question importante.

Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution, de mouvement (définition de la paralysie) pour un moment plutot amoyen/long terme que court. Je vois pas ou est l'imprécision

J'arguemente sur le moyen/long terme. Sur le court/moyen terme on peut pas s'attendre à des modifications majeures du texte. Si tu penses ça, tu rêves. Et tu ne te satisfairait pas de ce que tu qualifierait surement de broutille.

Donc pour construire une Europe acceptable pour toi, il faudra le temps de la formuler, de la négocier, de la faire acccepter. Plus les changements seront importants, plus on tirera vers le long/très long terme. Et pendant ce temps là, on reste à l'existant. Etje reste dans l'hypothèse ou on arrive à faire admettre à tous des changements significatifs.

Qu'est - ce que t uas contre le fait d'avoir une défense commune ?
Ce que je vois c'est que tu en a surtout après une défense tout court. Supprime l'armée, et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde. On est très loin du monde parfait que certains espèrent ici.

Après je ne vois dans ce traité que les moyens d'établir une défense commune et crédible. Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe. Faut pas voir le mal au moindre coin d'article.

Tu parles omme si l'Europe était quelque chose de neuf, une idée toute nouvelle. Ce n'est pas le cas. L'Europe a un passé, une histoire, qu'on retrouve dans ce traité. Elle tient, tant bien que mal, jusqu'à présent, elle avance. On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement, qu'on s'est planté, qu'il faut absolument changer de direction. Ce traité n'est qu'une des étapes. Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres.

Le fait de changer de noms ne changera pas sa portée juridique, à savoir celle d'un traité qui donne des pouvoirs à l'UE. C'est sur son contenu, par sur son nom, que tu dois te faire un avis sur sa portée. Apparemment, tu l'as lue, donc tu dois déja avoir une idée.

De l'énervement, peut être pas, de la haine, surement.

J'aimerai que ceux qui sont tombés d'accord sur certains de ses commentaires les relisent à la lumière de celui-ci, que je trouve assez révélateur du type de personnage.

C'est bel et bien du populisme, ça peut sembler charmeur, un fond de vrai, beaucoup de mensonges, aucun réalisme.

Préparre toi à de grandes désillusions, si ca foire. Déja mets tout le monde d'accord sur ton utopie (je parle pas des grandes idées, mais de trucs concrets). Tu verras qu'elle restera sans doute ... utopique.

On reproche la distance des politiques avec le peuple, là je ne vois la distance de certains avec la réalité politico-économique, justement celle à laquelle les politiques sont confrontés.
Ca marche dans les deux sens.

Qui produit les richesses ? qui en profite ? repond a cette question ! si tu l'ose !

Qui en profite ? je ne te connais pas, mais je pense que tu dispose d'un PC, d'une connection Internet (étant donné l'heure ou tu postes, tu dois pas être au boulot), et fait toi même le tour de ta maison, recence y les éléments de conforts que tu y trouvera, et interroge toi sur "à qui profite la création de richesse". Voila pour un petit retour sur les fondamentaux. C'est effarant de voir un poste qui part en live comme ca se faire noter aussi haut (8 au moment ou j'écris), alors que tu te contentes de dire que tu veux que tous le monde soit heureux. relis toi et regarde un peu ou est l'argumentaire, et ou sont les solutions aux problèmes que tu poste. Sont elles dans le "non" au TCE ? permet moi d'en douter. La démocratie directe émergera t'elle, n'aura telle que les effets miraculeux qu'on lui prête ? permet moi d'en douter.

Beaucoup reprochent à ce journal une envolée lyrique sur la pais. Je vois à peux prês la même chose dans ce commetaire

La vrai question, c'est: qui est Olivier Duhamel ? quel crédit lui apporter ?
Quelles sont ses idées politiques ? est-il là pour s'en mettre plein les fouilles ? pourquoi fait-il de la politique ?
s'interroger sur quelqu'un et ses compétence ne me semble pas inutile avant de s'interroger sur son argumentaire. C'est au moins nécessaire afin de ne pas céder au premier imbécile venu qui balance des choses qui nous flattent (je ne vise personne).

Je ne crois pas. Je crois que s'il dit ca c'est parce qu'il le pense, et alors ca à tout de fait sa place dans son argumentaire. Tu n'est visiblement pas d'accord avec lui. Personellement, il me semble mieux placé que toi pour parler de la révisabilité du TCE. A t'entendre c'set un grand méchant qui cherche à manipuler le petit peuple dans les intérets de personnes qu'on déteste et qui n'en font pas parti. Faut arrêter les fantasmes.

Je vois juste un argumentaire, un plaidoyer pour ce qui lui semble positif.
Et sur la révisabililté, ca t'es est arriver de vous demander ce qu'il y avait de vrai dans ce genre d'argumentaire, et de tout jeter sans nuance ?

Fais pas semblant de ne pas comprendre. Évidemment ca fait pleins de commentaires facile avec une interprétation douteuse et des piques faciles, et en plus ca doit flatter certaines personnes (blaaam, qu'est ce qu'il lui a mis.), mais ca fait pas une argumentation.
Et si effectivement tu l'as pris dans le sens que tu laissait entendre, à savoir au sens propre, alors essaye de te calmer, et de réfléchir un peu.

Je parlais de paralyser la construction Européenne jusqu'a ce qu'une solution soit trouveé, un autre compromis ( nécessairement).
Je n'ai pas parlé de la direction de ce compromis, ni du temps que ça va prendre (surement non négligeable) mais la construction Européenne sera déja là.

Ce que je voulais souligner, et j'ai déja vu cette opinion sur ce site, c'est que si le seul désaccord par rapport au TCE c'est la position de la partie 3, c'est pas la peine d'en faire un fromage, d'autant plus qu'elle est révisable plus facilement que le reste.

C'est en tout cas un peu ce qu'il laissait poindre dans son commentaire, même si je sais par ses autres commentaires qu'il refuse le TCE pour d'autres raisons.

C'est beau l'idéalisme. Nous, sauveurs de l'Europe, nous allons rester entre nous pour créer un monde parfait, en patientant bien sagement que tout le monde accepte nos vues que seuls les aveugles peuvent ignorer.

Et pendant ce temps là, le monde continue de tourner (avant de se retourner pour bien évidemment adopter notre modèle qui sera devenu évident, etc ...)

Les derniers à avoir essayés ca, à la révolution prêt, l'ont fait avec un système qui n'a pas fait ses preuves le communisme.

Quelle alternative voulez vous contruire ? les pays de l'est ayant connu le communisme en sont sortis avec un ras-le bol général de la population, qui a préféré se tourner vers autre chose. Et là, vous prétendez encore faire un système bien mieux que celui là, sans même prendre la peine d'énoncer les principes de base ?
Le monde actuel fonctionne tant bien que mal.
Je te souhaite bonne chance pour trouver une alternative viable/crédible et qui fonctionnera.
Tu te retrouveras devant d'innombrables problème, de la définition exacte du monde que tu veux, à le faire accepter par tout le monde, à l'hunanimité (ben oui, sinon c'est pas le peuple en entier qui s'exprimme.)
Enfin bref, vous qui êtes plus malins que toutes les générations succesives d'humains qui font qu'on en est arrivé au monde tel qu'on le connait, pas si catastrophique que ca à mon avis, faudra le prouver, et assumer son besoin de contestation par du concret. En ce qui me concerne, j'y crois pas.

Arrêtez un peu avec l'unitaléralisme d'un des camps. On est sur un débat d'idée dans lequel il est essentiel de défendre son opinion, alors évidemment les esprits peuvent s'échauffer par moment, on à tous notre côté borné. Mais ce n'est pas parce que je pense exactement l'inverse de toi sur ce traité, et ce qu'on pourrait retirer d'un non, que je ne te respectes psa ou pas ton avis.

Il y a cependant deux choses qui m'énervent au plus haut point: ceux qui pensent qu'un monde meilleur passe forcément par un changement radical, et qui son incapable d'énoncer précisément ce changement radical, à part "il faut plus de justice" "que tout le monde soit heureux", un monde parfait toussa, ce à quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord.


la deuxième chose c'est les alarmistes qui FUD à tout vas en interprétant n'importe comment le TCE.

Enfin ceux qui sont incapables d'accepter un compromis (ca fait 3 en fait)

Voila, en fait un peu tout les partisants du non ici, quoi. Excuse moi, mais je tiens à mes opinions, moi aussi. Et non, je n'ai pas envie de me casser. C'est ici que je vis, et je suis prêt à accepter les décisions démocratiques, et j'en ai vu d'autre. Le Pen au second tour, c'est sans doute plus grave qu'un "non" au TCE. Et pourtant mon petit doigt me dis que certaines des causes ne sont pas si éloignées : la peur de l'avenir, le désir de se protéger.

et là, je suis pas d'accord, ce traité nous donne des armes pour affronter l'avenir: une Europe plus forte, plus stable, qui s'inscrit dans la continuité de ce qui c'est déja fait, et, cerise sur le gateau, réformable, selon le bon vouloir des électeurs Européens et de leurs représentants.

Je sais que c'est inutile de répondre, mais ...
Tout ce que tu veux c'est qu'on enlève la partie 3 et le traité deviendra acceptable à tes yeux, parce que ca n'a rien faire dans une constitution ? alors voit dans ce texte un traité qui a des aspects constitutionnels, un pas vers l'Europe politique. Je trouve malheureux qu'ici certaines personnes veuillent paralyser l'Europe pour une simple erreur de vocabulaire.

1°) Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois

Mon pauvre.

Bon, je vais t'expliquer ou est le populisme : tu crois vraiment que tous les politiques n'ont pour but que le sacro saint pouvoir, pour le pouvoir, dans le seul but de s'en mettre plein les fouilles, et que le fait d'être au dessus de la masses leur donne la totalité des pouvoirs de manipulation de la même masse justement?

Tu peux toujours égrenner les affaires, tu remarqueras que tu en a quand même eu conaissances, qu'elles sont passées devant la justice. Ca n'a aucun sens à tes yeux ?

Je crois qu'il y a des politiques honnêtes, qui sont là pour servir le peuple et leurs électeurs, et qui font leur maximum. C'est pour cela que je te demande d'essayer de faire mieux qu'eux. Toi aussi tu semble avoir un problème avec la réalité, ton discours est si simple, si limpide ... trop limpide. Tu mets tout le monde dans le même sac.

Je concois évidemment que les chômeurs ou les RMIstes en aient ras le bol, je ne suis ni stupide ni aveugle. Mais je ne crois pas, à la différence de toi, que changer de classe politique y changerait quelque chose. D'ailleurs, tu nous a pas beaucoup expliqué tes idées pour changer le monde (désolé si j'ai raté un épisode).

Tu trouves facile le fait de te « si t'es pas heureux t'as qu'à faire mieux » ? moi je trouve facile le fait de critiquer gratuitement sans proposer d'alternatives, ou des alternatives pas du tout crédibles.

J'ai compris trop tard que tu étais souverainiste, et que ca servait donc un peu à rien que je réponde.
Ne prends donc pas la peine de répondre à mon commentaire.

On peut voter oui et vouloir une europe sociale.

t'as pas fini avec le populisme à deux balles ?

Si t'es pas content de nos politiques, fonce, présente toi à des élections et sois et change le monde, on verra si tu fais mieux qu'eux ...

"Tous pourris" ca c'est de l'argumentaire, pas du tout éculé en plus.

Un modèle bien peu démocratique gravé dans le marbre pour trente ans.

Delors dit 10 ans. (fréquence des traité jusqu'a présent)

Pour une fédération, le problème c'est qu'il faut un concensus global, aussi bien au niveau de chaque état, et de la population de chaque état pour en établir une. Ce concensus n'existe pas, pour l'instant au moins. Contrairement à toi, je pense que l'Europe n'est pas figée, elle a toujours évoluée et évoluera toujours. Vers où ? A nous de le dire. Mais je ne pense pas que c'est la bonne élection pour espérer des choses meilleures, juste à de l'immobilisme.

Ben non, la démocratie tu l'as, c'est ce referendum. Seulement il me semble que le traité fixe un cadre démocratique qui peux évoluer selon le vote des Européens aux différentes élections (la démocratie). Certe il est plutôt orienté dans le sens que suit depuis un petit moment la construction Européenne, à savoir le libre échange, mais il n'empêche qu'il n'empêche en rien la construction d'une Europe sociale !

Faut regarder les choses en face, c'est dans les urnes, dans les différentes élections, et pas dans ce traité que va se jouer la politique de l'Europe

A ceux qui espèrent un changement complètement radical dans la société, ce qu'on peut assimiler à une pensée révolutionnaire, je répondrait voter non. Mais il faut aussi voir le monde tel qu'il est, et personellement je ne crois pas en une révolution.

A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.

"Quelle europe veulent les européens"

A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...

Le contrepouvoir dont je parlais se rapportait surtout au pouvoir économique des entreprises, et donc politique.

Pour le reste, il me semble qu'au parlement Européen les politiques se regroupent par sensibilité politique plus que par nationalité. On aurait donc à terme une "majorité" qui se dégagerait au parlement, si c'est possible, et qui si elle est suffisante pourrait peser sur le conseil. D'ailleurs il semble que le sonseil et le parlement ne sont pas toujours d'accord, et ca il me semble que c'est ce qu'on appelle un contrepouvoir. Après, évidemment, les élus du peuples ne sont pas le peuple lui même, et la démocratie est un système imparfait ...

Oui la machine, si on lui dit de faire des conneries, elle aura pas d'état d'ame.
Pour être à peu près sur du résultat, faudrait une chaine de confiance style développement prouvé formellement, confirmé par plusieurs personnes indépendemment, développé/compilé avec des softs "de confiance", ensuite une chaine de certification avec des trucs de crypto pour être sûr que le programme est pas modifié lors de son transfert, avec des organismes "de confiances" sans doutes plusieurs qui deraient tirer encore une fois les mêmes conclusions di possible de manière indépendante, avec du matériel dont on est sûr aussi. Mon petit doigt me dit que c'est possible techniquement.

Mais bon, je doute qu'on en arrive à un tel niveau de parano.

J'y ai même répondu, ce a quoi tu à toi même répondu que c'était simpliste. T u dis qu'il n'y a pas de contre pouvoir, c'est faux. Dialogue de sourd ...