thoasm a écrit 9803 commentaires

Merci.
Ca fait du bien de voir quelqu'un de censé.

Je suis pas sûr de te suivre. Tu considère que c'est bien(tm) ou mal(tm) que la constitution puisse être modifiée ?

Et puis sur la durée de vie du texte, Delors, qui est quand même pas le type le moins expérimenté quand ils'agit d'Europe, dit 10 ans, à peut près la durée de vie moyenne d'un traité avant qu'un autre ne survienne.

Et sur le "c'est paas parfait mais c'set un début" c'est exactement ce que je pense.

Les situations ne sont pas comparables, la France n'est pas l'Europe, le TCE n'est pas exactement l'équivalent de la constitution de la france pour l'Europe, etc ... Persinne ne pourra me contedire ici si je dis que le TCE est dans l'esprit et la forme très différent de la constitution Francaise. Donc peu d'éléments de comparaisons crédibles pour tirer de telles conclusions sur la modifiabilité et surtout la durée de vie du texte.

Et ca n'a pas changé aujourd'hui. Je dis cela pour les fanatiques de démocratie directe ou parlementaire.

mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter

Je peux pas aller obliger les gens à aller voter, mais je suis pas d'accord, ne pas aller voter,même blanc, supprime à mon avis tout droit de se plaindre ou d'exiger quelque chose de meilleur. Après on peut avoir perdu tout espoir, mais ce sont les règles du jeu. Même ceux qui ont perdu tout espoir bénéficient de la société (aide sociales, ...). Enfin presque tous.

Non, c'est moi qui ait mis ca sur le tapis. Quand je dis "On" je parle des Européens en général.

Désolé pour le début de mon commentaire, j'avais mal compris ton post.

En ce qui me concerne, les arguments qui me convainquent de voter oui: des politiques Européens convaincus, en qui je suis proche au niveau politique, sont pour le traité, et ils sont persuadés de pouvoir le cas échéant mener une politique qui leur convient. De plus j'ai conscience de la difficulté de révision d'un traité. Aucun des arguments du non ne me semble nécessiter de tenter l'aventure, étant donné la nature hétéroclite de l'Europe.

Sur les orientations trop "partisanes" du TCE, qui doivent faire référence à la partie III j'imagine, elle est révisable plus facilement que le reste du texte, ce qui lui confère un statut à part.

Sur la souveraineté du peuple, je vois plusieurs explications au système : l'Europe n'est pas une fédération, elle conserve les nations et nationalités distinctes. Une partie les gouvernements de chaque nation représente la nation elle même. L'autre partie étant le parlement, dont je pense que personne ne peux contester la représentativité démocratique. Le gouvernement d'un pays applique une politique. Il me semble logique que ce soit la même politique qui soit défendue au niveau Européen.
Une alternative serait sans doute des véritables élections Européennes, avec des candidats internationaux. Mais on en est pas là, et pas avant un bon moment.

Ensuite, bien que beaucoup pensent le contraire, ce traité n'est qu'une étape de la construction Européenne, qui continuera d'évoluer.

Et enfin, la réelle politique menée par l'Union se jouera dans les urnes, et c'est là qu'à lon sens se situe le véritable enjeu politique, plus que dans le texte lui même. Rien de nouveau sous le soleil, quoi.

Rien qui ne justifie de rester sur des institutions pas prévues pour 15 adhérents, avec le traité de Nice qui a été considéré par beaucoup comme un échec.

Ben, je vois au moins de la haine envers la classe politique, vu l'acharnement avec laquelle tu la décris comme corrompue, à fond dans les affaires, pourrie (voila pour la diffamation). C'est d'ailleurs tout ca mis bout à bout qui m'a conduit à avoir une opinion défavorable de toi.

Le budget de la défense commune Européenne part de pas grand chose. Tu veux que ce soit formulé comment ?
Comme je l'ai dit plus haut, la course aux armements est passée de mode en Europe. Je suis d'accord avec pas mal de tes arguments sur la défense. C'set jsute l'interprétation de l'article qui nous sépare fondamentalement à mon sens. Et révélateur d'un certain catastrophisme à propos du TCE.

Si, comme je le crois, tu plaidait par ce commentaire, pour la peine de mort, je maintiens ce que je dis. Sinon, je te demande de citer tes sources pour dire que la volonté du retour de la peine de mort est majoritaire chez les Francais.

Et sinon, je fais juste remarquer que cet argument, bien peu humaniste, est souvent révélateur d'un certain populisme, ce dont je te taxe depuis le début.

Si tu n'es pas pour la peine de mort, accepte mesexcuses, je me suis planté.

Après, je te crois sur la proposition du projet de loi, et je n'en ai rien à foutre tant que je sais qu'il n'a aucunes chances de passer, et on en entendrait parler.

Enfin, je vois pas du tout ce que cet argument à de pertinent dans le débat qui nous occupes. C'est juste provoquant.

C'est pas en informatique qu'on va prétendre qu'il est facile de faire table ras ede l'existant.
Ah si, puisque les analogies sont là plupart du temps foireuses, en informatique on a plus souvent d'alternatives qu'en politique, l'informatique étant un domaine qui à la réputation d'évoluer vite.
Il ne s'agit pas uniquement de faire table rase de l'existant, mais de faire mieux/efficace/réaliste, et ne pas s'arrêtre aux idées populistes et au rêves de perfections.

(d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)

Je te le demandes, c'est pas à moi de répondre ;) et puis plus sérieusement, c'est une question importante.

Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution, de mouvement (définition de la paralysie) pour un moment plutot amoyen/long terme que court. Je vois pas ou est l'imprécision

J'arguemente sur le moyen/long terme. Sur le court/moyen terme on peut pas s'attendre à des modifications majeures du texte. Si tu penses ça, tu rêves. Et tu ne te satisfairait pas de ce que tu qualifierait surement de broutille.

Donc pour construire une Europe acceptable pour toi, il faudra le temps de la formuler, de la négocier, de la faire acccepter. Plus les changements seront importants, plus on tirera vers le long/très long terme. Et pendant ce temps là, on reste à l'existant. Etje reste dans l'hypothèse ou on arrive à faire admettre à tous des changements significatifs.

Qu'est - ce que t uas contre le fait d'avoir une défense commune ?
Ce que je vois c'est que tu en a surtout après une défense tout court. Supprime l'armée, et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde. On est très loin du monde parfait que certains espèrent ici.

Après je ne vois dans ce traité que les moyens d'établir une défense commune et crédible. Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe. Faut pas voir le mal au moindre coin d'article.

Tu parles omme si l'Europe était quelque chose de neuf, une idée toute nouvelle. Ce n'est pas le cas. L'Europe a un passé, une histoire, qu'on retrouve dans ce traité. Elle tient, tant bien que mal, jusqu'à présent, elle avance. On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement, qu'on s'est planté, qu'il faut absolument changer de direction. Ce traité n'est qu'une des étapes. Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres.

Le fait de changer de noms ne changera pas sa portée juridique, à savoir celle d'un traité qui donne des pouvoirs à l'UE. C'est sur son contenu, par sur son nom, que tu dois te faire un avis sur sa portée. Apparemment, tu l'as lue, donc tu dois déja avoir une idée.

De l'énervement, peut être pas, de la haine, surement.

J'aimerai que ceux qui sont tombés d'accord sur certains de ses commentaires les relisent à la lumière de celui-ci, que je trouve assez révélateur du type de personnage.

C'est bel et bien du populisme, ça peut sembler charmeur, un fond de vrai, beaucoup de mensonges, aucun réalisme.

Préparre toi à de grandes désillusions, si ca foire. Déja mets tout le monde d'accord sur ton utopie (je parle pas des grandes idées, mais de trucs concrets). Tu verras qu'elle restera sans doute ... utopique.

On reproche la distance des politiques avec le peuple, là je ne vois la distance de certains avec la réalité politico-économique, justement celle à laquelle les politiques sont confrontés.
Ca marche dans les deux sens.

Qui produit les richesses ? qui en profite ? repond a cette question ! si tu l'ose !

Qui en profite ? je ne te connais pas, mais je pense que tu dispose d'un PC, d'une connection Internet (étant donné l'heure ou tu postes, tu dois pas être au boulot), et fait toi même le tour de ta maison, recence y les éléments de conforts que tu y trouvera, et interroge toi sur "à qui profite la création de richesse". Voila pour un petit retour sur les fondamentaux. C'est effarant de voir un poste qui part en live comme ca se faire noter aussi haut (8 au moment ou j'écris), alors que tu te contentes de dire que tu veux que tous le monde soit heureux. relis toi et regarde un peu ou est l'argumentaire, et ou sont les solutions aux problèmes que tu poste. Sont elles dans le "non" au TCE ? permet moi d'en douter. La démocratie directe émergera t'elle, n'aura telle que les effets miraculeux qu'on lui prête ? permet moi d'en douter.

Beaucoup reprochent à ce journal une envolée lyrique sur la pais. Je vois à peux prês la même chose dans ce commetaire

La vrai question, c'est: qui est Olivier Duhamel ? quel crédit lui apporter ?
Quelles sont ses idées politiques ? est-il là pour s'en mettre plein les fouilles ? pourquoi fait-il de la politique ?
s'interroger sur quelqu'un et ses compétence ne me semble pas inutile avant de s'interroger sur son argumentaire. C'est au moins nécessaire afin de ne pas céder au premier imbécile venu qui balance des choses qui nous flattent (je ne vise personne).

Je ne crois pas. Je crois que s'il dit ca c'est parce qu'il le pense, et alors ca à tout de fait sa place dans son argumentaire. Tu n'est visiblement pas d'accord avec lui. Personellement, il me semble mieux placé que toi pour parler de la révisabilité du TCE. A t'entendre c'set un grand méchant qui cherche à manipuler le petit peuple dans les intérets de personnes qu'on déteste et qui n'en font pas parti. Faut arrêter les fantasmes.

Je vois juste un argumentaire, un plaidoyer pour ce qui lui semble positif.
Et sur la révisabililté, ca t'es est arriver de vous demander ce qu'il y avait de vrai dans ce genre d'argumentaire, et de tout jeter sans nuance ?

Fais pas semblant de ne pas comprendre. Évidemment ca fait pleins de commentaires facile avec une interprétation douteuse et des piques faciles, et en plus ca doit flatter certaines personnes (blaaam, qu'est ce qu'il lui a mis.), mais ca fait pas une argumentation.
Et si effectivement tu l'as pris dans le sens que tu laissait entendre, à savoir au sens propre, alors essaye de te calmer, et de réfléchir un peu.

Je parlais de paralyser la construction Européenne jusqu'a ce qu'une solution soit trouveé, un autre compromis ( nécessairement).
Je n'ai pas parlé de la direction de ce compromis, ni du temps que ça va prendre (surement non négligeable) mais la construction Européenne sera déja là.

Ce que je voulais souligner, et j'ai déja vu cette opinion sur ce site, c'est que si le seul désaccord par rapport au TCE c'est la position de la partie 3, c'est pas la peine d'en faire un fromage, d'autant plus qu'elle est révisable plus facilement que le reste.

C'est en tout cas un peu ce qu'il laissait poindre dans son commentaire, même si je sais par ses autres commentaires qu'il refuse le TCE pour d'autres raisons.

C'est beau l'idéalisme. Nous, sauveurs de l'Europe, nous allons rester entre nous pour créer un monde parfait, en patientant bien sagement que tout le monde accepte nos vues que seuls les aveugles peuvent ignorer.

Et pendant ce temps là, le monde continue de tourner (avant de se retourner pour bien évidemment adopter notre modèle qui sera devenu évident, etc ...)

Les derniers à avoir essayés ca, à la révolution prêt, l'ont fait avec un système qui n'a pas fait ses preuves le communisme.

Quelle alternative voulez vous contruire ? les pays de l'est ayant connu le communisme en sont sortis avec un ras-le bol général de la population, qui a préféré se tourner vers autre chose. Et là, vous prétendez encore faire un système bien mieux que celui là, sans même prendre la peine d'énoncer les principes de base ?
Le monde actuel fonctionne tant bien que mal.
Je te souhaite bonne chance pour trouver une alternative viable/crédible et qui fonctionnera.
Tu te retrouveras devant d'innombrables problème, de la définition exacte du monde que tu veux, à le faire accepter par tout le monde, à l'hunanimité (ben oui, sinon c'est pas le peuple en entier qui s'exprimme.)
Enfin bref, vous qui êtes plus malins que toutes les générations succesives d'humains qui font qu'on en est arrivé au monde tel qu'on le connait, pas si catastrophique que ca à mon avis, faudra le prouver, et assumer son besoin de contestation par du concret. En ce qui me concerne, j'y crois pas.

Arrêtez un peu avec l'unitaléralisme d'un des camps. On est sur un débat d'idée dans lequel il est essentiel de défendre son opinion, alors évidemment les esprits peuvent s'échauffer par moment, on à tous notre côté borné. Mais ce n'est pas parce que je pense exactement l'inverse de toi sur ce traité, et ce qu'on pourrait retirer d'un non, que je ne te respectes psa ou pas ton avis.

Il y a cependant deux choses qui m'énervent au plus haut point: ceux qui pensent qu'un monde meilleur passe forcément par un changement radical, et qui son incapable d'énoncer précisément ce changement radical, à part "il faut plus de justice" "que tout le monde soit heureux", un monde parfait toussa, ce à quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord.


la deuxième chose c'est les alarmistes qui FUD à tout vas en interprétant n'importe comment le TCE.

Enfin ceux qui sont incapables d'accepter un compromis (ca fait 3 en fait)

Voila, en fait un peu tout les partisants du non ici, quoi. Excuse moi, mais je tiens à mes opinions, moi aussi. Et non, je n'ai pas envie de me casser. C'est ici que je vis, et je suis prêt à accepter les décisions démocratiques, et j'en ai vu d'autre. Le Pen au second tour, c'est sans doute plus grave qu'un "non" au TCE. Et pourtant mon petit doigt me dis que certaines des causes ne sont pas si éloignées : la peur de l'avenir, le désir de se protéger.

et là, je suis pas d'accord, ce traité nous donne des armes pour affronter l'avenir: une Europe plus forte, plus stable, qui s'inscrit dans la continuité de ce qui c'est déja fait, et, cerise sur le gateau, réformable, selon le bon vouloir des électeurs Européens et de leurs représentants.

Je sais que c'est inutile de répondre, mais ...
Tout ce que tu veux c'est qu'on enlève la partie 3 et le traité deviendra acceptable à tes yeux, parce que ca n'a rien faire dans une constitution ? alors voit dans ce texte un traité qui a des aspects constitutionnels, un pas vers l'Europe politique. Je trouve malheureux qu'ici certaines personnes veuillent paralyser l'Europe pour une simple erreur de vocabulaire.

1°) Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois

Mon pauvre.