TImaniac a écrit 6423 commentaires

Que les choses soient clair : je suis en accord avec le fait que cette loi est une grosse merde liberticide.
C'est pas pour autant qu'il ne faut pas accepter aucune critique sur les moyens mis en oeuvre pour propager cette idée.
J'essai juste de comprendre la réaction de Maître Eolas, et effectivement son point de vue (et son expérience en matière juridique) montre les limites de ce genre d'actions, à commencer par un effet quasi-nul sur le but recherché (la suppression du projet de loi).
y'a peut être des moyens plus efficace, comme contacter son député par exemple (ce qui revient à faire du mini-lobbying, méthode également conseillée par la quadraturedunet), ou troller avec des amis , ce qui est toujours plus efficace je penses que d'afficher un logo noir négatif sur un site, la plupart des gens ne cliquant jamais sur les banières de ce type.
Sinon j'aime bien ce thème black de LinuxFR, j'espère qu'il restera après :)

C'est une manif numérique.
Et c'est bien connu, la France et ses manifs est beaucoup plus avancé que les autres pays. Et encore, une manif ca a un impact souvent plus important car est généralement lié à une grève avec des impacts économiques.
Bref, peut être que Maître Eolas a raison et que c'est pas forcement le meilleur moyen de servir la cause anti-HADOPI.
Mais je penses que ca provoque y a un certain sentiment d'autosatisfaction chez les convaincus.
Un peu comme les partis d'extrême gauche qui crient à la révolution et tente désespérement d'agir sans que l'effet se fasse ressentir concrêtement dans les urnes.

Garanti par la théorie du temps réel
Si t'as pas d'OS temps réel, t'as perdu.

Nullement garanti par des tests.
Personne n'a dit que les tests offraient de garanties.

Fallacieux car Il n'y pas de specification formelle (juste une informelle pour ça).
Bienvenu dans la vraie vie ! Je dirais que la grande majorité des spécifications logicielles telles qu'exprimées par le client sont informelles, incomplètes ou insuffisantes, et c'est ma principale remarque initiale. Toutes les tentatives de formalisation à partir de ces specs (specs détaillées, specs formelles puis pre-post conditions) passent par une interprétation humaine de specs informelle, et c'est là que le test reste utile. Tu es obligé de rédiger un cahier de tests, tu peux le faire valider par le client pour voir s'il est conforme à ses attentes, tu le soumets aux équipes de validation qui vont y jeter un regard humain et y déceler des erreurs d'interprétation, y ajouter leur interprétation, etc.
Un valideur formelle ne valide pas les specs, d'où l'intérêt de mon exemple qui n'a strictement rien de fallacieux, et qui au contraire me paraît très réaliste.

Pour tout état du programme, la police affiché (l'affichage fait partie de l'état) est celle de l'environement.
Je te pari que t'es incapable de prouver une telle propriété.

C'est sûr si c'est toi qui défini ce qu'es un test, on peut pas te contredire.

D'une part à informer le pekin moyen qu'il y a quelque chose qui fait raler des gens
Super, le pekin moyen va se dire : "quelle bande de râleurs ces français, jamais content". Niveau com', c'est loupé. (ou pas, c'est selon, mais l'efficacité reste à prouver)

Franchement pour renvoyer la Balle à Eolas, si les avocats n'était pas en greve contre la carte judiciaire, personne ne s'en soucierais
Ca n'a rien à voir avec une grève. Une grève est un moyen de faire pression à travers un rapport de force. Une comparaison plus proche mais toujours imparfaite serait l'arrêt des sites plutôt que leur relooking. D'ailleur c'est également ce que font certains pour appuyer leur attachement à la cause.

D'autre part ça contribue à faire rentrer ces thèmes dans le champ des sujets politique qui interesse les gens, donc celui dont parle les candidats.
Ca c'est l'idée : sensibiliser. Clairement l'efficacité reste à prouver. Comme dit plus haut, la com' peut être à double tranchant et avoir un effet négatif.
Ce que reproche essentiellement Maître Eolas, c'est le côté revendicatif sans argumentaire qui ressort de ce genre de mouvement. Même si derrière le mouvement idéologique est murement réfléchi et argumenté, la couverture médiatique qui en est fait ne le montre pas, et se résume à la partie visible, c'est à dire aux actions collectives, que certains jugent efficaces car "simple" et donc populaire, que d'autre trouvent "simplistes" et donc avec un effet pervers.

-Les victoires Politique sont précédé par une victoire idéologique
C'est pas contradictoire. Et une victoire idéologique ne passe pas forcement par la distribution de flyers ou la mise au black de site web.

Y'a une news en première page publiée 1h avant ton journal :)
http://www.linuxfr.org/2009/03/03/25107.html

Bah les tests ne prouvent jamais rien : ils n'offrent donc pas de garantie mais un degré de confiance. A l'instant où tu déroule le test, le comportement du programme est conforme à ce qui était attendu. Ca veut évidemment pas dire que ca sera toujours le cas. Mais tu peux faire des tests d'endurance qui te donneront un bon degré de confiance.
Sinon joli le dérapage sur la forme.

En particulier, ton premier exemple est un grand classique de la vérification de système temps-réel, domaine qui me semble particulièrement bien étudié !

Eh ben rajoute à mes specifications que c'est censé marché sous Windows XP. Voilà hop, t'as un système non temps-réel, accroche toi pour la vérification.

Pour moi la vérification n'est pas supérieur aux tests. Il y a des spécifications que tu seras bien en peine de valider avec un vérificateur.
Exemple de spécification :
- le temps de réponse moyen est de 300ms.
- la charge nominale sur un serveur de type TrucMuche est de 5000 requêtes simultanées avec un temps de réponse acceptable.
- l'interface graphique doit respecter les HIG Gnome.
- l'utilisateur ne doit jamais attendre plus d'1 seconde entre 2 écrans successifs.
- l'application doit utiliser la police de caractère par défaut de l'environnement.
Bon courage pour spécifier tout ca en pre-post conditions :)
Par contre ca s'écrit très bien en tests. Voir ca s'automatise.
Bref, les vérificateurs c'est très bien si tu te cantonnes au périmètre purement mathématique d'un programme.
Mais dans la vraie vie, un logiciel est rarement limité à ca... quelques briques tout au plus...

oué c'est utile, mais ca validera jamais tes spécifications. Et ca ne te les inventera pas non plus.
Pour avoir fait mumuse avec ce genre d'outil (méthode B à l'époque), t'en arrives à trouver les bugs dans les spec détaillées du programme : manque de précision voir absence, incohérence voir contradiction, etc.
Et comme d'hab, les specs sont sujettes à interprétations, sont elles-mêmes tirées de specs plus générales voir d'un cahier des charges.
Dans la vraie vie, on obtient trop rarement le niveau de spécification détaillé suffisant pour pondre les fameuses pre-post conditions indispensables pour ce genre d'outil de preuve, bref c'est rarement utilisable.
Y'a à mon avis encore beaucoup de boulot pour les analystes, architectes et testeurs et les outils de preuve resteront quelque chose de coûteux à mettre en oeuvre et sera donc limité aux projets "critiques" (là où la sécurité est en jeu).

Je m'offusque ! Je n'ai pas du tout la même position que pBpG sur ce sujet, lui es plutôt pro-brevets (il trouve ça normal) quand moi je les combats fermement !
Non mais :)

C'est toujours pareil pour tous les softs :
version 0.1 : simpliest, faster, leighter than concurrent (TM) 3.0.
version 0.2 : stable !
version 0.3 : smart & secure !
version 1.0 : stable and feature complete !
version 2.0 : awsome features (coffee inside) !
version 2.2 : stable & secure !
version 3.0 : more features & faster than newmachin 0.1 and concurrent 6.0 !
version 3.2 : new awsome security model !
etc.

Ou Wine.
Ou Samba.
Ou OOo.

Je corrige ton analogie :
- Microsoft fait des procès aux bricoleurs pour violation de leur brevet "Méthode pour enfoncer un clou, Microsoft Hammer 95" dans leur Vidux 2.6.
- dois-je utiliser une scie compatible Microsoft?

Maintenant pourquoi se poser la question d'utiliser une scie compatible Microsoft sans se poser avant la question d'utiliser Vidux 2.6, qui est un tantinet plus concerné que la scie compatible Microsoft ?

"Elle avait promis de n'utiliser les brevets que de manière défensives et elle vient de faire une attaque."
Il est où l'engagement écrit ?

Les promesses c'est comme les traités c'est fait pour être violées.
Toutafé. D'où l'OIN.

"Le FUD de MS est une chose (blabla 200 brevets"
""Les brevets de MS sont une autre chose"
Je sais pas qui se fou de qui, mais tu boxes au moins dans la même catégorie.

MS FUD en menacant avec des brevets (sans préciser lesquels), l'OIN rassure en annoncant "protéger" un certain nombre de projets avec un certain nombre de brevets, là encore ca annoncer qui enfreint quoi.

T'es vraiment malhonnête de dire que je me fou du monde en disant que l'OIN rassure les libristes.

C'est pourtant clair sur le site de l'OIN :
"so that programmers, equipment vendors, ISVs and institutions can invest in and use Linux with less worry about intellectual property issues."
En gros : rassurer les utilisateurs Linux pour qu'ils ne s'inquiète pas des problèmes de propriété intellectuel. Si c'est pas un élément de réponse au FUD de MS, effectivement je me fou du monde.
Encore sur le site de l'OIN :
"Central to the achievement of his goals is the acquisition and transfer of patent rights designed to permit members of the Linux ecosystem to operate free of the threat of assertion and litigation from those whose business models are antithetical to innovation"
En gros : "bossez sans vous souciez des annonces et litiges juridiques des méchants". Si ca c'est pas un élément pour rassurer face au FUD MS, effectivement, je me fou du monde.

"Pour répondre au FUD de MS, il suffit d'une campagne de com. OIN n'est pas une campagne de com"
C'est vrai, y'a aucune com' là dedans, et c'est que des geeks libristes qui lisent ces magazines :
http://www.openinventionnetwork.com/about_recent.php

Je sais pas si je me fou du monde, mais toi en tout cas tu te fou de ma gueule.

Il n'y aurait alors pas plus de risque à utiliser mp3 que vorbis.
MPEG Layer3 est officiellement couvert de brevets, y'a un historique juridique, des revendeurs officiel de licence, etc.
Vorbis on sait pas. Tout ce qu'on sait, c'est que Vorbis ne fait pas parti de la liste des formats protégés par l'OIN.

Ce n'est pas du FUD, c'est du pognon.
Ca va de pair.

Je suis d'accord avec ca. Mais faut juste être cohérent avec ses actes et propos.
Scénario : j'ai un marteau et une scie. Les 2 sont dangeureux. je me blesse avec le marteau.
Le raisonnement de certains :
"regardez, il s'est blessé avec le marteau ! Quand je penses que y'en a qui penses à utiliser une scie !"
A part si je suis un commercial qui essai de vendre des marteaux pour des scies, je vois aucune raison logique de tenir ce genre de discours abérent.

Tu nous explique qu'il n'y a pas de risque de brevet sur mono ou sur linux,
Même si je m'exprime mal, ma position n'est pas de dire qu'il n'y a aucun risque, juste de dire qu'il n'y a PAS PLUS de risque à utiliser mono qu'à utiliser Python ou autre chose.

t qu'il n'y a pas de FUD de la part de microsoft sur les brevet
N'importe quoi, je l'ai dis plusieurs fois, MS FUD. D'ailleur quand je dis "propager le FUD", c'est bien que je considère qu'il existe non ?

parce qu'il y a l'OIN
je dis juste que l'OIN est là pour contre-balancer le FUD de MS, et que même si c'est pas une solution magique et générale, ca devrait l'impact du FUD de MS. En tout cas ca a rassuré les juristes de RedHat & co, c'est pas rien. Bon ca rassure pas les mecs anti-MS et donc anti-Mono, ces personnes préfèrent récupérer le FUD MS pour dénigrer un logiciel libre.

Tu parlais de choses sans queue ni tête un moment ?
On a du mal se comprendre :) Mais ma position me paraît clair : MS FUD, l'OIN est là pour rassurer une partie des libristes, et tous les logiciels libres sont sous le coup du FUD permanent de cette merde de brevets logiciels. J'ai pas l'impression de contredire cette position dans mes différents propos.

Preuve que ce n'est pas parce que c'est intégré que c'est sans risque!
Toutafé. Mais tous les logiciels libres courent le risque de violer le brevet d'une société. Après c'est un point de vue totalement subjectif que d'affirmer haut et fort que tel projet court plus de risque que tel autre, surtout qu'on est pas juriste. Alors pour être un minimum objectif, je regarde ce qui se passe du côté de ceux qui ont les moyens d'être plus objectifs que moi : Novell, RedHat, IBM, etc.
Voilà, ils intègrent tous le kernel Linux, Apache, Mono, OOo. Le risque est donc existant mais acceptable pour ces logiciels. D'autres ont des risques visiblement plus important, de manière objective là encore : implémentation de codecs archi-brevetés par exemple.
Après chacun est libre d'interpréter ces "pratiques" comme il veut, mais le fait est que Mono n'est pas un paquet dev-ugly ou dans la branche non-free si tu vois ce que je veux dire.

Comparé à la diversité des LL, les quelques logiciels choisis sont des cas particulier.
oué enfin ca regroupe les mastodontes dans l'environnement Linux. Gnome KDE Apache & Co, tu prends ca pour des cas particulier si tu veux, m'enfin ca reste les plus représentatifs. Il en manque beaucoup, mais c'est autant de cas particuliers ;)

mais quel protection ??? l'OIN a fait aucune attaque ? Quel force elle a ?
C'est à mon avis la question intéressante. Peut être que l'affaire TomTom va nous donner des éléments de réponse...

"on attaquera pas avec nos brevets, c'est uniquement pour nous défendre"
Je veux bien une citation de MS à ce propos. Les menaces/FUD de MS annoncait plutôt l'inverse je trouve.
Et comme dirait l'autre, ils peuvent toujours dire que la meilleure défense, c'est l'attaque :)

Par conséquent on ne peut pas avoir confiance dans les promesses de MS/
Attend, on est pas des bisounours, si y'a rien de contractuel, y'a rien qui tient dans le monde des entreprises. C'est la jungle, la loi du plus fort. Tout le monde est armé jusqu'au dent, prêt à se défendre ou à écraser un concurrent. Faut vraiment être naïf pour avoir cru un seul instant que personne n'attaquerait qui que ce soit. MS n'est pas le premier et ne sera sûrement pas le dernier.

La preuve il faut qu'il soit couvert par OIN pour l'utiliser.
bah dans ce cas il y a autant de risque qu'à utiliser Apache, Evolution, Eclipse, le kernel Linux, Gnome, KDE, OOo etc. Tous sont protégés par l'OIN.
Tiens Python aussi d'ailleur.

Développé par une boite qui couche avec MS, boite qui a un accord de non-agression avec MS, boite qui détient tous les copyright de Mono, etc.
Novell est un gros contributeur du kernel, un gros contributeur de OOo. Ces 2 projets sont aussi concernés par l'OIN. Il est où le cas particulier ?

Mais t'as certainement moins de risque avec python qu'avec C#.
FUD. Allez moi je vais faire le FUD inverse : Python n'est pas protégé par l'OIN, et est une plateforme concurrente à .NET/C#, donc un concurrent à MS. Niveau danger c'est pas mal non plus tu trouves pas ? N'y voyez pas une tentative de critiquer l'utilisation de Python, juste montré la débilité d'un FUD.

D'où l'importance d'une étude du problème par OIN, ce qui prend du temps, même si vous ne voulez pas l'admettre.
Ce que t'as du mal à admettre, c'est que maintenant le problème est réglé pour la plupart des acteurs "pro" (avec service juridique) du libre, à commencer par RedHat. Donc je vois pas (plus) de raison de FUDer avec ca.

<iCela n'élimine nullement la menace des brevets sur le LL, juste sur quelques projets, et encore...>
Mais je ne parlais que d'un projet, pas de la menace dans son ensemble. Je comprends vraiment pas ta remarque.

D'ailleurs, tu dis toi même que MS fait partir de l'OIN
lol ?

Ca ne tient pas debout.
Tes propos, certes.

De plus, la licence de mono le protège absolument pas de tous les brevets
Aucune licence d'utilisation de logiciel ne protège des brevets. Les licences de brevets sont tout le temps "supérieur" dans leur FUD et leur risque.

entre autre, toute la partie au dessus de .NET n'est pas protégé
Encore une phrase sans queue ni tête.

on ne comprend pas pourquoi Novell a fait un accord avec Microsoft si il n'y a absolument aucun risque et que tout le monde sait qu'il n'y a aucun risque, à part une bande de fanatique barbu sur un vieux site français?
Parcque l'OIN ne protège pas tous les projets Linux ? Comme le montre clairement l'attaque contre TomTom peut être ?

si il n'y a absolument aucun risque et que tout le monde sait qu'il n'y a aucun risque, à part une bande de fanatique barbu sur un vieux site français?
Encore une fois, je ne parle que d'un projet. Tu sembles ne pas avoir lu à quoi je répondais à la base c'est pas possible !
Que Fedora, SuSE, Debian, Mandriva, Ubuntu & co intègre ce projet sans y voir de risque particulier (en tout cas pas plus que d'autres), tu trouves pas ca totalement contradictoire avec le FUD anti-mono propagé par certains ici ?

Que ce soit clair : j'ai marché les 2 pieds dans ce troll uniquement pour rappeler que mono n'est pas un cas particulier, qu'il est protégé comme d'autres projets par l'OIN.
Non parcque le raisonnement initial auquel je répondais était quand même :
"regardez, ils attaquent TomTom !" => "n'utilisez pas Mono !"
Si c'est pas du raisonnement totalement crétin, je ne sais pas ce que c'est.

Les brevets logiciels c'est mal, l'attaque de MS sur TomTom, c'est mal, l'OIN n'est pas parfait, mais bon sang arrêtez de la ramener sur Mono systématiquement quand y'a aucun rapport.

Désolé mais la le FUD c'est ms qui a commencé à le faire (linux enfreints nos brevets) puis il continue d'attaquer sur des trucs totalement génériques.
Eh m'sieur c'est lui qu'à commencé !
C'est aussi débile de commencer que de propager. Voir encore plus débile et totalement contradictoire de critiquer le FUD et de le propager.

le OIN est un dépot de brevet royality free, donc je comprend pas trop l'intérêt de ta remarque.
Ben, suffit de se renseigner 2 minutes sur à quoi sert l'OIN, et quel est son intérêt :
"Open Invention NetworkSM acquires patents and makes them available royalty-free to any company, institution or individual that agrees not to assert its patents against the Linux System"
En gros c'est royalty free, uniquement si tu t'engage à ne pas attaquer l'éco-système Linux avec tes brevets.
La licence est ici :
http://www.openinventionnetwork.com/pat_license_agreement.ph(...)
En gros si MS attaque l'un des projets soutenus par l'OIN, l'OIN réplique avec son portefeuille de brevets. Sachant que dans ce portefeuille de brevets, il y a les brevets clés sur les Web-Services qui sont utilisés à tout va par Microsoft dans .NET, tu comprends un peu mieux l'intérêt de ma remarque ?

Bah oué, l'implémentation libre principale de C#/.NET a l'avantage d'être un des rares projets qui est protégé d'un point de vu brevet et qui ne risque donc pas grand chose.
Donc si on peut se fasser du FUD, pourquoi s'en priver ?
Par contre j'aimerai pas être à la place de Microsoft avec son implémentation propriétaire de .NET qui utilise les brevets détenus par l'OIN, dont les membres sont Novell RedHat IBM Sony Philips et DEC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Invention_Network
Il y a juste quelques irréductibles gaulois, experts juristes, pour voir un risque dans ce genre de projet, pourtant diffusés par toutes les principales distributions Linux.

Monodoc, le navigateur d'API du projet Mono propose d'éditer la doc puis d'uploader les contributions :
http://www.mono-project.com/Monodoc_Editing