Oué c'est gentil, mais tu ne nous donnes aucun élément de comparaison tangible entre voiture et ordinateur : qu'est ce qui a le plus d'impact au final sur l'environnement ? Une voiture ou 1 ordinateur ?
Quand à la voiture y'a des solutions alternatives : transports public, véhicules moins polluant, vélo, etc.
Pour un ordinateur tu proposes quoi pour monsieur ou madame tout le monde ? Quel gain écologique auront les mesures que tu proposes par rapport aux gains écologiques proposés par les "anti-voitures" ?
Ce sont des réelles questions.
Je rajouterai que les exceptions techniques doivent proposer une "alternative" sous la forme d'un test. Exemple dans le framework .NET :
int Parse(string str) renvoi potentiellement une exception (à utiliser par défaut si on ne veut pas gérer le cas où la chaîne ne contient pas d'entier).
bool TryParse(string ref, out int value) qui retourne un booléen à la place d'une exception. Cela évite la construction "lourde" try/catch et surtout évite de lever une exception, ce qui peut être coûteux à l'exécution (faut chopper tout le contexte dans la pile des appels qui ont conduit à l'exception).
ça a au moins l'intérêt de désamorcer la situation et d'éviter à tout le monde de perdre du temps sur une démarche dont le guichetier sait parfaitement qu'elle n'aboutira à rien.
Attend, le monsieur il demandait pas la lune, il voulait juste que le guichetier consigne par écrit l'obligation d'acheter un nouveau billet (je suis pas à sa place mais je suppose que si c'est un rdv d'affaire c'est pour justifier une note de frais ultérieur)... Pourquoi ca n'aboutirait pas ca ? Non la le guichetier ne veut vraissemblablement pas y mettre du sien et fini par l'envoyer chier proprement.
Quelque soit la nature ingrate de son boulot, (boulot que personne ne l'oblige à exercer soit dit en passant), et encore moins à commettre ce que j'appelle une faute professionnelle quand on a un métier de relation clientèle : la situation est clairement un manque de respect qui nuit à l'image de l'entreprise et nuit à la profession en générale (bref ses collègues).
Qu'on soit stressé et qu'on est boulot de merde peut engendrer une mauvaise humeur, un ton sec ou pas aimable (ca peut se comprendre, c'est des humains), mais des propos limites insultants (vous n'êtes "que" ...), c'est une autre chose.
C'est bidon. Un client qui résilie n'est pas forcement un client qui se barre. Personnellement j'avais résilié mon abonnement au moment de mon déménagement pour me réabonner 1 mois après. Une mauvaise image lors de la résiliation m'aurait fait changer de FAI.
Donc, non, à mon avis ils n'ont pas d'intérêt particulier à jouer la carpe dans cette situation.
Oué et là pas de bol ton patron t'a entendu et y'avait des témoins, faute professionnelle devant les clients, il te vire. Un con de moins dans la boîte.
J'espère que les fournisseurs d'accès seront nationalisés. Avoir LE CHOIX de 5 à 10 sociétés pour le même service qu'aucune n'est capable de rendre correctement, il faudrait être maso pour s'en féliciter. France Télécom n'a jamais aussi bien marché qu'avant sa privatisation.
Oué enfin en l'occurence si ca se trouve l'origine du problème vient d'une société publique qui n'a pas livré le coli correctement... La Poste pour ne pas les citer. Je sais c'est une accusation sans fondement, mais j'ai expérimenté plusieurs fois la chose (livraison avec accusé déposé dans une boîte aux lettres, livraison à une personne ayant vaguement le même nom mais n'habitant pas du tout à l'adresse que j'avais mis, livraison avec contenu du coli volé par La Poste et soigneusement camouflé... avec du scotch La Poste, etc.)
Bref Free est peut être de bonne foi et n'a peut être pas reçu la box.
Le problème n'est effectivement pas que l'entreprise soit privée ou publique, le problème c'est le status des fonctionnaires.
Un "De toute façon je ne risque rien, je suis fonctionnaire, j'ai la garantie de l'emploi, circulez !" montre clairement le problème.
La quasi-impossibilité de se faire virer fait qu'il manque sérieusement une motivation à certains employés pour faire correctement leur travail (là en l'occurence la relation client), c'est ce qui différencie le public du privé à mon sens.
Je ne veux pas remettre en cause la garantie de l'emploi en soit dans le public, mais l'appliquer uniquement à ceux qui font correctement leur boulot.
Le vendeur de l'ordinateur, et l'éditeur du logiciel. En effet, le contrat de licence est bien entre toi et microsoft (ou autre éditeur) et non pas entre toi et Dell. Les mises à jours, correctifs de bugs etc. tu les prends auprès de Microsoft.
Note que c'est très flou : ton interlocuteur direct en cas de problème, c'est la hotline de Dell, pas celle de MS. Dell fourni également des MAJ "officielles" pour les différents softs en bundle dans la machine.
Un ordinateur doit me permettre d'exécuter des logiciels. On doit donc me le vendre avec un bios qui va charger et exécuter le secteur 0 du disque dur, mais on n'a pas à me le vendre obligatoirement avec des logiciels.
Ca c'est un discours d'informaticien. Le rôle premier d'un OS c'est de fournir la couche d'abstraction vis-à-vis du matériel et fournir un cadre d'exécution aux logiciels.
Certains firmwares évolués intègrent maintenant carrement un mini-OS de type Linux. La limite est vraiment floue.
Bref techniquement j'ai l'impression qu'il est pas scientifiquement possible de dire où est la limite et que effectivement ce soit plus à l'appréciation du juge.
Reste qu'à mon avis la moindre jurisprudence dans ce domaine risque d'avoir des conséquences lourdes, dans un sens comme dans l'autre. Et je comprends que tout le monde soit prudent.
Où tu as vu que Acer réalise ou sous-traite la conception d'un OS fourni avec sa machine ? Microsoft est sous-traitant de Acer ? non !
Eh oh, je parle pas que de Windows moi, je parle de vente liée et de facture détaillée en général, la discussion tourne autour de la facture détaillée d'une machine, OS compris et matos au détail également.
Microsoft est sous-traitant de Acer ? non !
Enfin même si Acer ne sous-traite pas la conception à MS elle sous-traite quelquepart le support : avec une licence OEM l'interlocuteur de base c'est Acer qui sous-traite à MS.
Ensuite je vois pas quel est le rapport entre "fabriquant reconnu" ou non, et le fait qu'il y est sous-traitance ou non.
C'est un nouveau critère pour définir la vente liée ?
Tout à l'heure un aute commentaire suggérait plutôt une classification qui fait la distinction entre produit manufacturé et contrat de licence logiciel.
Faut savoir !
Je cherche vraiment pas à être de mauvaise foi mais à comprendre ce qui défini la vente liée, où est la limite qui défini qu'un produit forme un tout ou non, et s'il peut être vendu comme un tout ou non. Je cherches pas uniquement à réfléchir au problème de Windows, j'ai l'impression qu'il y a une quantité astromique de situations identiques (d'un point de vue vente liée, pas d'un point de vue monopole qui est un autre problème).
car tu ne trouveras pas d'autres moteurs dans le commerce.
Tu veux que j'aille demander à mon garagiste ? :)
Non sérieux, dans les Mac les cartes graphiques sont "standards", les barettes de ram peuvent être achetées au détail, etc.
Pour un meuble ikea, ok pour les planches, mais la visserie peut souvent être remplacés, idem pour les poignets.
De manière générale la distinction que vous faites est au niveau de la "standardisation" des interfaces matériels ou non pour définir s'il y a lieu de détailler la facture ou non (et ca permet d'éviter l'illégalité vis à vis de la vente liée ??).
Dans une voiture, pleins de pièce sont standards entre plusieurs modèles de la marque, voir entre les marques, voir universelles tout court. Où est la limite de la standardisation alors maintenant ?
Ca pousse à faire du bon gros proprio ca !
Effectivement le découpage que tu proposes paraît plus pertinent (séparation matériel et logiciel) et correspond à l'explication du commentaire ci-dessous.
Cependant pourquoi ne pas appliquer le même concept aux firmwares et autres logiciels proches du matériel ? (genre OS des téléphones portables, logiciels embarqués dans la machine à café, etc.)
Les logiciels ne peuvent être vendus séparement dans cette même version car la licence les lient au matériel, bla bla bla.
Vendus seuls sans cette restriction, les logiciels coûtent 300 euros.
Oui, les licences sont clairement différentes. Ils ne sont pas comparables en terme de services offerts et donc de prix. Et ? Que dois-je en conclure ?
Merci pour cette explication que je n'ai jamais lue contrairement à ce que tu laisse supposer. Je n'ai lu que des affirmations sans cette notion de classification avec intitulés. Accessoirement où peut-on trouver une lice de ces considérations ?
Le jour où tu verras un concessionnaire renault n'accepter de te vendre un twingo qu'avec une assurance tout risque AXA, et sans faire figurer le prix de l'assurance sur les devis/factures tu me contacteras...
Seulement je répondais à un post où il était fait mention d'une facture détaillée par composant matériel ou logiciel, sans distinction. Pourquoi ne pas exiger de même pour les composants d'une voiture ?
, on ne va pas te détailler le prix d'une planche vu que de toutes façons sans la planche le meuble est incomplet et que tu ne pourras pas acheter une planche seule dans le commerce.
C'est une blague ? Chez Ikea non, mais dans le magasin à côté je peux heuresement trouver des planches oue poignet et finir mon meuble.
Il faut voir une ordinateur comme un ensemble de pièces assemblées et non comme un tout.
Justement, ma question est de savoir pourquoi tu considère un ordinateur comme tel et pas d'autres produits manufacturés. Je veux bien croire que tu es raisons, mais où est la limite ?
tout. Tu pourrais le considérer comme un tout si dans le commerce tu ne trouvais pas de pièces de remplacement pour l'ensemble du matériel
Idem pour la voiture : je peux trouver les pièces détachées, c'est pas pour autant que je peux exiger de mon vendeur qu'il me vende une voiture sans moteur. Et encore moins exiger une facture détaillée de toutes les pièces. Parcque c'est considéré comme un produit manufacturé je suppose. C'est exactement pareil pour un ordinateur, où est la logique ?
Et tu voudrais que le vendeur de voiture détails la facture de la même manière ?
Tu voudrais que Ikea te présente la facture des meubles en kit ?
Tu voudrais que le fabriquant de la carte graphique te détail les différents composants ?
Et pourquoi tu oublies les firmwares ? Les bios ? Pourquoi tu n'exiges pas non plus le détails des softs ? Windows c'est un assemblage de pleins de soft non ?
La réelle question est :
Où s'arrête la limite entre vente liée et produit manufacturé ?
Nan mais évidemment que c'est à Free de prouver dans un premier temps que la box a effectivement cramé à cause d'une surtension extérieur et non à cause d'un dysfonctionnement interne à la box.
A partir du moment que Free arrive à établirles faits (huissier ce que tu veux), étant donné que c'était toi le responsable, c'est à toi de prouver que tu n'es pas le fautif (tu trouves un autre responsable, style EDF), mais bon t'es peut être le fautif.
C'est de cette responsabilité là que je parle.
Mais bon on ergotte sur des conneries, dans la vraie vie ils remplacent la box, sauf si t'es assez bête pour leur dire que c'est l'orage qui a tout cramé (cela dis, c'est de la bonne foi, et ton assurance habitation peut intervenir si c'est dans les clauses du contrat) : t'es responsable, tu paies, et ton assurance te rembourse.
oué il y a un malentendu, je suis entièrement d'accord avec ton commentaire, moi je faisais référence à des problèmes de surtension sur le réseau électrique, pas sur le réseau téléphonique que Free maîtrise, d'où le quiproquo.
De toute façon dans la vraie vie, tu dis que la box marche pas, ils cherchent pas à savoir d'où ca vient, ils te la remplacent.
Je veux bien que tu montres les tiennes, et où il est indiqué qu'il y a cession de propriété, et où t'as le "choix" de ne pas rendre la box.
Je suis abonné depuis 2002, j'ai plus les anciennes CGV sous les yeux mais à l'époque il était déjà clairement indiqué que tu t'engageais à rendre la box en bon état. Bref, même si tu pouvais devenir propriétaire (mais là je veux une url), ce devait uniquement être dans le cas où tu ne te conformais pas à tes engagements initiaux, à savoir rendre la box en bon état.
C'était donc déjà douteux de prétendre à un quelconque droit sur le contenu des softs à l'intérieur de la box. E vous voudrez que Free se conforme à l'"esprit" d'une licence quand vous ne respectez pas des engagements contractuels ?
Nan mais attend, la question est pas de savoir si t'es innoncent, de bonne foi ou non. Ca c'est un problème entre toi et ton assurance le jour où elle crame. Free ils s'en foutent que t'es de bonne foi ou non, t'es LE responsable de l'intégrité de la box. Quelque soit la cause, c'est TON problème, et Free n'a rien à prouver.
T'as tout compris. Y'a effectivement aucun rapport entre la personne qui est responsable de la box, le propriétaire (ou locataire) du lieu où se trouve la box et le fait qu'il faut considérer que la box soit distribuée. C'est 3 choses différentes sans aucun rapport, c'est ce que j'essai de démontrer.
Le fait que dans 90% des cas le responsable soit aussi souvent le propriétaire ou locataire du lieu où se trouve la box ne change strictement rien à la notion de distribution ou non.
Y dit qu'il voit pas où tu veux en venir et quel est le rapport avec la choucroute. Dans ce cas précis le client en tant qu'utilisateur ne recoit aucune copie des softs dont l'ont parle, pourquoi tu me parles de cercle de famille ?
L'hébergeur est ni le propriétaire des fichiers
T'as aucun droit de propriété sur les fichiers qui se trouvent sur la box. Et quand bien même je vois pas le rapport.
La fbx appartient bien à free ... mais c'est l'utilisateur qui l'utilise (par définition).
Oué comme les utilisateurs du site web hébergé sur le serveur chez l'hebergeur... Et si ca se trouve l'hébergeur qui te dit qu'il est pas aussi utilisateur du même site web et donc devient exactement dans la même situation que le client de Free ?
l'utilisateur est bien la boite qui loue le serveur, sinon ben elle le louerait pas
Nan. Imagine toi plutôt que le serveur appartient pas à l'hébergeur (hébergement de machine quoi). L'utilisateur de la machine tu peux considérer que c'est qui tu veux, mais l'utlisateur des logiciels à l'intérieur, ca peut très bien être n'importe qui si c'est un site web. Bref l'utilisateur c'est pas uniquement celui qui a commandé le service d'hébergement physique de son serveur. Et ton hébergeur peut être utilisateur d'un soft à toi qui utilise des libs GPL. C'est pas pour autant que ton hébergeur a le droit de te demander les sources de ton soft parcqu'il a eu l'idée de passer sur ton site web un beau jour.
Il y a distribution, puisque le logiciel passe d'une personne (morale en l'occurence, Free) à une autre (physique en l'occurence : l'utilisateur).
Si la 2ème partie est vraie effectivement. Sauf que Free affirme qu'il n'y a justement pas passage d'une personne à une autre, le logiciel reste en interne.
dans ton exemple, c'est le supposé "locataire" qui installe un logiciel sous GPL sur le matériel du loueur
On s'en fou, comme il n'a déjà été clairement dit, y'a aucun lien avec le fait qu'il y est vente, location ou autre. Ce qui compte c'est s'il y a distribution ou non.
Si j'installe un soft sous GPL sour "Mon" serveur dans les locaux d'un hébergeur Pro, c'est exactement la même situation (sauf que celui qui paie n'est pas le même, pas comme ca a été encore dis, c'est pas la question).
Si Free affirme qu'en cas de paiement suite à la non-restitution, l'usager devient propriétaire de la Freebox, il n'y a aucune raison de vouloir ignorer cette affirmation.
Y'a une bonne raison : j'ai lu les CGV qui fixent les termes du contrat, il n'est nullement fait mention que l'usager devient propriétaire. Ils l'ont peut être expliqué comme ca par ailleur, mais ca n'a aucune valeur juridique.
Dans la brochure tarifaire officielle il est clairement fait mention d'une "indemnité" et non d'une vente. Dans tous les cas cette situation intervient dans le cas où tu ne respectes pas les CGV (ce n'est pas un choix de ne pas rendre la box, d'où la notion d'indemnité et non de vente).
C'est pourquoi il est plus que douteux que de prétendre vouloir faire respecter une licence dans une situation où l'on a sciemment violer les CGV qui nous lie au FAI.
Euh ca faut le prouver par contre pour mettre en cause l'utilisateur.(cf plus bas).
Nan mais c'est l'inverse, c'est toi de prouver que c'est pas de ta faute. Je te rappelle que dans le CGV il est clairement indiqué que Free te déléguait la responsabilité de l'intégrité physique de la box.
C'est leur réseau, pourquoi serait ce a toi d'acheter un équipement pour le fonctionnement/la protection de leur réseau ?
Parcque tu t'y es engagé d'après les CGV. Après, personne t'obligeait à signer et donc à assumer un certain nombre de responsabilité vis-à-vis de ce que Free te prête.
Après, je l'ai déjà dis 1000 fois, c'est pas parcque tu as des responsabilités nouvelles que ca te donne pour autant plus de droit sur le contenu de la box.
D'ailleur je rapelle qu'en cas d'ambiguité dans un contrat d'assurance, l'ambiguité est TOUJOURS en faveur de l'assuré.
Parcque le rôle de l'assurance est justement de te rembourser quand ta responsabilité est engagée pour t'éviter à toi de payer. Ce qui est ambigüe et généralement discuté c'est plutôt la bonne foi de l'assuré. L'assurance te propose te rembourser les cramages liés à la foudre par exemple, effectivement elle part du principe que t'es de bonne foi et que c'est bien la foudre qui a grillé ton matos et non toi qui a délibérement provoquer une surtension.
Par contre Free n'est pas une assurance, et il est marqué nul part qu'ils te vendraient une assurance anti-foudre, ca ne te dédouane donc nullement de la responsabilité d'assurer l'intégrité physique de la box, responsabilité que tu as accepté en acceptant les CGV (et qui n'a pas été remis en cause lorsqu'elles ont été examinés par les tribunaux pour clauses abusives).
Va prouver que c'est un orage ! Qui te dit que c'est pas toi qui a provoquer une surtension sur ton propre réseau électrique ? Voir qui a volontairement court-circuité la box ? L'orage c'est l'excuse toute trouvée pour un quelconque dommage électrique.
Et tu voudrais que Free paie pour ca ? Non, tu t'es engagé dans le CGV a ne pas déteriorer la box qui est sous ta responsabilité, c'est pas pour autant que ca te donne un quelconque droit sur le contenu de la box.
# oué
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Informatique durable. Évalué à 1.
Quand à la voiture y'a des solutions alternatives : transports public, véhicules moins polluant, vélo, etc.
Pour un ordinateur tu proposes quoi pour monsieur ou madame tout le monde ? Quel gain écologique auront les mesures que tu proposes par rapport aux gains écologiques proposés par les "anti-voitures" ?
Ce sont des réelles questions.
[^] # Re: Ma réponse :
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Qu'est-ce que bien gérer les erreurs dans ses programmes ?. Évalué à 2.
int Parse(string str) renvoi potentiellement une exception (à utiliser par défaut si on ne veut pas gérer le cas où la chaîne ne contient pas d'entier).
bool TryParse(string ref, out int value) qui retourne un booléen à la place d'une exception. Cela évite la construction "lourde" try/catch et surtout évite de lever une exception, ce qui peut être coûteux à l'exécution (faut chopper tout le contexte dans la pile des appels qui ont conduit à l'exception).
Bref l'exception doit rester exceptionnel.
[^] # Re: Glop !
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal A la SNCF, tout est possible !. Évalué à 2.
Attend, le monsieur il demandait pas la lune, il voulait juste que le guichetier consigne par écrit l'obligation d'acheter un nouveau billet (je suis pas à sa place mais je suppose que si c'est un rdv d'affaire c'est pour justifier une note de frais ultérieur)... Pourquoi ca n'aboutirait pas ca ? Non la le guichetier ne veut vraissemblablement pas y mettre du sien et fini par l'envoyer chier proprement.
Quelque soit la nature ingrate de son boulot, (boulot que personne ne l'oblige à exercer soit dit en passant), et encore moins à commettre ce que j'appelle une faute professionnelle quand on a un métier de relation clientèle : la situation est clairement un manque de respect qui nuit à l'image de l'entreprise et nuit à la profession en générale (bref ses collègues).
Qu'on soit stressé et qu'on est boulot de merde peut engendrer une mauvaise humeur, un ton sec ou pas aimable (ca peut se comprendre, c'est des humains), mais des propos limites insultants (vous n'êtes "que" ...), c'est une autre chose.
[^] # Re: moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Avec Free, tout est possible !. Évalué à 1.
Donc, non, à mon avis ils n'ont pas d'intérêt particulier à jouer la carpe dans cette situation.
[^] # Re: Glop !
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal A la SNCF, tout est possible !. Évalué à 1.
# moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Avec Free, tout est possible !. Évalué à 0.
Oué enfin en l'occurence si ca se trouve l'origine du problème vient d'une société publique qui n'a pas livré le coli correctement... La Poste pour ne pas les citer. Je sais c'est une accusation sans fondement, mais j'ai expérimenté plusieurs fois la chose (livraison avec accusé déposé dans une boîte aux lettres, livraison à une personne ayant vaguement le même nom mais n'habitant pas du tout à l'adresse que j'avais mis, livraison avec contenu du coli volé par La Poste et soigneusement camouflé... avec du scotch La Poste, etc.)
Bref Free est peut être de bonne foi et n'a peut être pas reçu la box.
[^] # Re: Glop !
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal A la SNCF, tout est possible !. Évalué à 7.
Un "De toute façon je ne risque rien, je suis fonctionnaire, j'ai la garantie de l'emploi, circulez !" montre clairement le problème.
La quasi-impossibilité de se faire virer fait qu'il manque sérieusement une motivation à certains employés pour faire correctement leur travail (là en l'occurence la relation client), c'est ce qui différencie le public du privé à mon sens.
Je ne veux pas remettre en cause la garantie de l'emploi en soit dans le public, mais l'appliquer uniquement à ceux qui font correctement leur boulot.
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à 0.
Note que c'est très flou : ton interlocuteur direct en cas de problème, c'est la hotline de Dell, pas celle de MS. Dell fourni également des MAJ "officielles" pour les différents softs en bundle dans la machine.
Un ordinateur doit me permettre d'exécuter des logiciels. On doit donc me le vendre avec un bios qui va charger et exécuter le secteur 0 du disque dur, mais on n'a pas à me le vendre obligatoirement avec des logiciels.
Ca c'est un discours d'informaticien. Le rôle premier d'un OS c'est de fournir la couche d'abstraction vis-à-vis du matériel et fournir un cadre d'exécution aux logiciels.
Certains firmwares évolués intègrent maintenant carrement un mini-OS de type Linux. La limite est vraiment floue.
Bref techniquement j'ai l'impression qu'il est pas scientifiquement possible de dire où est la limite et que effectivement ce soit plus à l'appréciation du juge.
Reste qu'à mon avis la moindre jurisprudence dans ce domaine risque d'avoir des conséquences lourdes, dans un sens comme dans l'autre. Et je comprends que tout le monde soit prudent.
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à 4.
Eh oh, je parle pas que de Windows moi, je parle de vente liée et de facture détaillée en général, la discussion tourne autour de la facture détaillée d'une machine, OS compris et matos au détail également.
Microsoft est sous-traitant de Acer ? non !
Enfin même si Acer ne sous-traite pas la conception à MS elle sous-traite quelquepart le support : avec une licence OEM l'interlocuteur de base c'est Acer qui sous-traite à MS.
Ensuite je vois pas quel est le rapport entre "fabriquant reconnu" ou non, et le fait qu'il y est sous-traitance ou non.
C'est un nouveau critère pour définir la vente liée ?
Tout à l'heure un aute commentaire suggérait plutôt une classification qui fait la distinction entre produit manufacturé et contrat de licence logiciel.
Faut savoir !
Je cherche vraiment pas à être de mauvaise foi mais à comprendre ce qui défini la vente liée, où est la limite qui défini qu'un produit forme un tout ou non, et s'il peut être vendu comme un tout ou non. Je cherches pas uniquement à réfléchir au problème de Windows, j'ai l'impression qu'il y a une quantité astromique de situations identiques (d'un point de vue vente liée, pas d'un point de vue monopole qui est un autre problème).
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à 1.
Tu veux que j'aille demander à mon garagiste ? :)
Non sérieux, dans les Mac les cartes graphiques sont "standards", les barettes de ram peuvent être achetées au détail, etc.
Pour un meuble ikea, ok pour les planches, mais la visserie peut souvent être remplacés, idem pour les poignets.
De manière générale la distinction que vous faites est au niveau de la "standardisation" des interfaces matériels ou non pour définir s'il y a lieu de détailler la facture ou non (et ca permet d'éviter l'illégalité vis à vis de la vente liée ??).
Dans une voiture, pleins de pièce sont standards entre plusieurs modèles de la marque, voir entre les marques, voir universelles tout court. Où est la limite de la standardisation alors maintenant ?
Ca pousse à faire du bon gros proprio ca !
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à 6.
Cependant pourquoi ne pas appliquer le même concept aux firmwares et autres logiciels proches du matériel ? (genre OS des téléphones portables, logiciels embarqués dans la machine à café, etc.)
Les logiciels ne peuvent être vendus séparement dans cette même version car la licence les lient au matériel, bla bla bla.
Vendus seuls sans cette restriction, les logiciels coûtent 300 euros.
Oui, les licences sont clairement différentes. Ils ne sont pas comparables en terme de services offerts et donc de prix. Et ? Que dois-je en conclure ?
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à 4.
Le jour où tu verras un concessionnaire renault n'accepter de te vendre un twingo qu'avec une assurance tout risque AXA, et sans faire figurer le prix de l'assurance sur les devis/factures tu me contacteras...
Seulement je répondais à un post où il était fait mention d'une facture détaillée par composant matériel ou logiciel, sans distinction. Pourquoi ne pas exiger de même pour les composants d'une voiture ?
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à -5.
C'est une blague ? Chez Ikea non, mais dans le magasin à côté je peux heuresement trouver des planches oue poignet et finir mon meuble.
Il faut voir une ordinateur comme un ensemble de pièces assemblées et non comme un tout.
Justement, ma question est de savoir pourquoi tu considère un ordinateur comme tel et pas d'autres produits manufacturés. Je veux bien croire que tu es raisons, mais où est la limite ?
tout. Tu pourrais le considérer comme un tout si dans le commerce tu ne trouvais pas de pièces de remplacement pour l'ensemble du matériel
Idem pour la voiture : je peux trouver les pièces détachées, c'est pas pour autant que je peux exiger de mon vendeur qu'il me vende une voiture sans moteur. Et encore moins exiger une facture détaillée de toutes les pièces. Parcque c'est considéré comme un produit manufacturé je suppose. C'est exactement pareil pour un ordinateur, où est la logique ?
[^] # Re: Mauvaise réponse !!!!
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Luc Chatel nie la réalité de la vente liée ordinateur/logiciels. Évalué à -6.
Tu voudrais que Ikea te présente la facture des meubles en kit ?
Tu voudrais que le fabriquant de la carte graphique te détail les différents composants ?
Et pourquoi tu oublies les firmwares ? Les bios ? Pourquoi tu n'exiges pas non plus le détails des softs ? Windows c'est un assemblage de pleins de soft non ?
La réelle question est :
Où s'arrête la limite entre vente liée et produit manufacturé ?
[^] # Re: free loue un accès, pas un modem
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 2.
A partir du moment que Free arrive à établirles faits (huissier ce que tu veux), étant donné que c'était toi le responsable, c'est à toi de prouver que tu n'es pas le fautif (tu trouves un autre responsable, style EDF), mais bon t'es peut être le fautif.
C'est de cette responsabilité là que je parle.
Mais bon on ergotte sur des conneries, dans la vraie vie ils remplacent la box, sauf si t'es assez bête pour leur dire que c'est l'orage qui a tout cramé (cela dis, c'est de la bonne foi, et ton assurance habitation peut intervenir si c'est dans les clauses du contrat) : t'es responsable, tu paies, et ton assurance te rembourse.
[^] # Re: free loue un accès, pas un modem
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 3.
De toute façon dans la vraie vie, tu dis que la box marche pas, ils cherchent pas à savoir d'où ca vient, ils te la remplacent.
[^] # Re: et les autres "boites" ?N
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 2.
http://adsl.free.fr/cgv/CGV_FORFAIT_hors_opt_19122006.pdf
Je veux bien que tu montres les tiennes, et où il est indiqué qu'il y a cession de propriété, et où t'as le "choix" de ne pas rendre la box.
Je suis abonné depuis 2002, j'ai plus les anciennes CGV sous les yeux mais à l'époque il était déjà clairement indiqué que tu t'engageais à rendre la box en bon état. Bref, même si tu pouvais devenir propriétaire (mais là je veux une url), ce devait uniquement être dans le cas où tu ne te conformais pas à tes engagements initiaux, à savoir rendre la box en bon état.
C'était donc déjà douteux de prétendre à un quelconque droit sur le contenu des softs à l'intérieur de la box. E vous voudrez que Free se conforme à l'"esprit" d'une licence quand vous ne respectez pas des engagements contractuels ?
[^] # Re: free loue un accès, pas un modem
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 1.
[^] # Re: La démarche est vouée à l'échec
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 3.
Le fait que dans 90% des cas le responsable soit aussi souvent le propriétaire ou locataire du lieu où se trouve la box ne change strictement rien à la notion de distribution ou non.
[^] # Re: et les autres "boites" ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 0.
[^] # Re: Qelques réponses de Free
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à -1.
T'as aucun droit de propriété sur les fichiers qui se trouvent sur la box. Et quand bien même je vois pas le rapport.
La fbx appartient bien à free ... mais c'est l'utilisateur qui l'utilise (par définition).
Oué comme les utilisateurs du site web hébergé sur le serveur chez l'hebergeur... Et si ca se trouve l'hébergeur qui te dit qu'il est pas aussi utilisateur du même site web et donc devient exactement dans la même situation que le client de Free ?
l'utilisateur est bien la boite qui loue le serveur, sinon ben elle le louerait pas
Nan. Imagine toi plutôt que le serveur appartient pas à l'hébergeur (hébergement de machine quoi). L'utilisateur de la machine tu peux considérer que c'est qui tu veux, mais l'utlisateur des logiciels à l'intérieur, ca peut très bien être n'importe qui si c'est un site web. Bref l'utilisateur c'est pas uniquement celui qui a commandé le service d'hébergement physique de son serveur. Et ton hébergeur peut être utilisateur d'un soft à toi qui utilise des libs GPL. C'est pas pour autant que ton hébergeur a le droit de te demander les sources de ton soft parcqu'il a eu l'idée de passer sur ton site web un beau jour.
[^] # Re: Qelques réponses de Free
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 1.
Si la 2ème partie est vraie effectivement. Sauf que Free affirme qu'il n'y a justement pas passage d'une personne à une autre, le logiciel reste en interne.
dans ton exemple, c'est le supposé "locataire" qui installe un logiciel sous GPL sur le matériel du loueur
On s'en fou, comme il n'a déjà été clairement dit, y'a aucun lien avec le fait qu'il y est vente, location ou autre. Ce qui compte c'est s'il y a distribution ou non.
Si j'installe un soft sous GPL sour "Mon" serveur dans les locaux d'un hébergeur Pro, c'est exactement la même situation (sauf que celui qui paie n'est pas le même, pas comme ca a été encore dis, c'est pas la question).
[^] # Re: et les autres "boites" ?N
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 1.
Y'a une bonne raison : j'ai lu les CGV qui fixent les termes du contrat, il n'est nullement fait mention que l'usager devient propriétaire. Ils l'ont peut être expliqué comme ca par ailleur, mais ca n'a aucune valeur juridique.
Dans la brochure tarifaire officielle il est clairement fait mention d'une "indemnité" et non d'une vente. Dans tous les cas cette situation intervient dans le cas où tu ne respectes pas les CGV (ce n'est pas un choix de ne pas rendre la box, d'où la notion d'indemnité et non de vente).
C'est pourquoi il est plus que douteux que de prétendre vouloir faire respecter une licence dans une situation où l'on a sciemment violer les CGV qui nous lie au FAI.
[^] # Re: free loue un accès, pas un modem
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 2.
Nan mais c'est l'inverse, c'est toi de prouver que c'est pas de ta faute. Je te rappelle que dans le CGV il est clairement indiqué que Free te déléguait la responsabilité de l'intégrité physique de la box.
C'est leur réseau, pourquoi serait ce a toi d'acheter un équipement pour le fonctionnement/la protection de leur réseau ?
Parcque tu t'y es engagé d'après les CGV. Après, personne t'obligeait à signer et donc à assumer un certain nombre de responsabilité vis-à-vis de ce que Free te prête.
Après, je l'ai déjà dis 1000 fois, c'est pas parcque tu as des responsabilités nouvelles que ca te donne pour autant plus de droit sur le contenu de la box.
D'ailleur je rapelle qu'en cas d'ambiguité dans un contrat d'assurance, l'ambiguité est TOUJOURS en faveur de l'assuré.
Parcque le rôle de l'assurance est justement de te rembourser quand ta responsabilité est engagée pour t'éviter à toi de payer. Ce qui est ambigüe et généralement discuté c'est plutôt la bonne foi de l'assuré. L'assurance te propose te rembourser les cramages liés à la foudre par exemple, effectivement elle part du principe que t'es de bonne foi et que c'est bien la foudre qui a grillé ton matos et non toi qui a délibérement provoquer une surtension.
Par contre Free n'est pas une assurance, et il est marqué nul part qu'ils te vendraient une assurance anti-foudre, ca ne te dédouane donc nullement de la responsabilité d'assurer l'intégrité physique de la box, responsabilité que tu as accepté en acceptant les CGV (et qui n'a pas été remis en cause lorsqu'elles ont été examinés par les tribunaux pour clauses abusives).
[^] # Re: free loue un accès, pas un modem
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les auteurs d'iptable et de Busybox appellent Iliad/Free à respecter la GPL. Évalué à 2.
Et tu voudrais que Free paie pour ca ? Non, tu t'es engagé dans le CGV a ne pas déteriorer la box qui est sous ta responsabilité, c'est pas pour autant que ca te donne un quelconque droit sur le contenu de la box.