Zenitram a écrit 29458 commentaires

Hum… Source?
Car aux dernières nouvelles, on multiple par 2.5 les limites de tranches plutôt que 2, et pas de "limite" la dessus.

Et surtout, le capitalisme n'oblige pas à violer la loi. Si la loi est pour l'écologie, le capitalisme étant neutre, il s'adapte aux conditions. Reste à faire une loi écologique, et ça, en fait, c'est le peuple qui n'a rien à faire de l'écologie.

Bref, c'est le peuple qu'il faut convaincre, plutôt qu'interdire le capitalisme qui ne changerait rien à ce sujet.

Tu pourrais un minimum lire ce que j'écris, j'ai déjà dit que le modèle économique n'avait rien à voir, avec un exemple de non capitalisme pas mieux. Les anti-capitalistes peuvent être aussi horribles et se foutre autant de la planète, c'est juste un mensonge (parmis tant d'autres..) que d'associer les deux.

C'est fou ça, on chope un bouc émissaire, et on charge la barque de toutes ses aigreurs, sans chercher à réfléchir si ce qu'on proposerait en "échange" n'aurait pas le même travers (vu que ça n'a rien à voir).

Remplace juste "recherche de bénéfice" par "flemme de m'emmerder avec ça".

Il n'y a absolument aucun rapport entre le modèle économique et le choix sur l'écologie. Contrairement aux idées que certains veulent faire passer, le capitalisme est 100% compatible avec l'écologie et un juste paiement pour les déchets.

Ca n'a rien à voir, ne tombe pas dans les préjugés contre le capitalisme bouc emissaire pour tous les maux de la société.

Pour info, le communisme, très différent du capitalisme, était (et est toujours) très compatible avec la pollution extrême, ce fut d'ailleurs une des choses (pas la plus importante, mais quand même) qui ont fait tomber la RDA (les gens n'étaient pas tous contre le régime, mais la pollution en a fait devenirs certains activistes).

Bref, tu peux construire une société qui n'interdit pas le capitalisme mais qui interdit de pourrir la planète. Ca n'a absolument rien à voir.

un enfant coûte 25.5k€/an dans sa première année de vie à un foyer gagnant 60k€/an

Et pourquoi un enfant coûte différemment suivant le le revenu des parents? Si ils veulent acheter des cadeaux hors de prix, c'est leur problème, pas celui des impôts.
Quand au chiffre avancé… Délirant.

Il y a une différence entre ce qu'il coûte en besoin "de base" (qui est exactement le même coût quel que soit le revenu, un enfant de riche ayant les mêmes besoin qu'un enfant de pauvre, à l'exception du salaire en moins si on décide d'arrêter de travailler mais c'est un autre problème) et ce que les gens dépensent pour quand ils ont l'argent. L'un mérite une aide de la société, pas l'autre.

Tu parles de cas publics, avec un seul choix possible par l'Etat. L'Etat est maître (par le peuple), il fait des choix qu'il veut (+ pour l'eau, rien ne dit qu'une autre entreprise privée n'aurait pas mieux fait, un cas ne fait pas une généralité)
Bizarrement, tu n'as pas parlé des cas où il y a la liberté de concurrence (le privé), et où une meilleure solution pourrait montrer tout son potentiel (ou pas).

Reste à réussir à associer ce produit à cette loi.
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/04/11/en-pleine-campagne-un-nouvel-instrument-pour-speculer-contre-la-france-231071
"Ce qui permet à Gunther Capelle-Blancard d’estimer que la création d’un contrat à terme sur la dette « ne constitue qu’une nouvelle modalité pour spéculer sur la dette. »"

Il pourrait poursuivre pour homicide qu'il serait débouté de la même manière.

Mais effectivement, j'aurai dû être plus clair, et préciser qu'il faudrait qu'il adapte la loi en place pour inclure ce genre de produit, car pour le moment ça n'y est pas du tout à part dans son (et le tiens donc, toujours à ne pas faire de critique sur ce qu'il dit) imaginaire.

Le problème avec la dérision que tu mets, c'est qu'elle n'est pas loin de la vérité. La dérision de ce type, ça marche surtout quand c'est pas du tout crédible, et la, désolé, mais quand on entend le gus (et ses sympathisants), ce que tu dis, même à l’extrême, est crédible.

Euh… Non. Mélenchon ne veut certes pas condamner à mort, mais pas loin :
http://www.boursorama.com/actualites/melenchon-denonce-un-nouvel-instrument-speculatif-contre-la-dette-f66180641db7970144bd7ec75e84a7b0
"des poursuites seront engagées contre ceux qui ont préparé ou facilité la mise en place de ces mesures contre les intérêts économiques fondamentaux de la nation".

On n'a du jamais lui dire que les condamnation étaient non rétroactives (ou alors, il va être doué en mettant le monde entier d'accord sur la rétroactivité genre crime contre l'humanité? J'ai comme un doute…)

En plus, vachement crédible comme programme : il n'y croit pas lui même au succès de son programme, donc il voudrait interdire les paris sur son échec plutôt que de réussir son programme (et donc les gens pariant "contre" perdraient de l'argent, ça suffirait à calmer). Quand on croit à son programme, on n'essaye pas d'interdire les paris contre…

Le quotient familial est aussi une affaire de justice : un célibataire gagnant X euros est trois fois plus riche que quelqu'un ayant trois parts fiscales pour le même revenu

Ce principe ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est qu'un enfant "vaut" 0€pour certaines familles, et 10 000 € pour d'autres familles. Et ce par an.

Ce n'est pas de l'argent donné, c'est de l'argent qui n'est pas prélevé car on se rend compte que l'on est moins riche avec une famille à charge que seul.

Celui qui paye 10 000 € de moins est bien plus riche, un enfant coûte, mais pas 10 000€ par an.

(non commercialement)

Tiens… Pourquoi ce filtre? Va jusqu'au bout de ta pensée, tu voudrais partager, ben moi je voudrais partager encore plus que toi, je voudrai partager commercialement.

Bizarre de s'arrêter au milieu du principe. Et surtout bon courage pour différencier commercial / non commercial (le logiciel payant de partage : commercial ou pas commercial?)

Je préfère cette page : Social-Libéralisme.

Tu n'es juste pas autant libéral (au sens économique) que tu le prétends.

Celle-la, il faudra la sortir à ceux qui me traitent de méchant capitaliste.
Non, désolé, on peut vouloir une grande liberté économique, tout en voulant une protection des gens. Ce n'est pas incompatible, contrairement à ce que les "anti" veulent faire croire. Il n'y a pas qu'un seul courant dans le libéralisme économique. Je ne dis pas que les "fric au max les autres crèvent" n'existent pas, je dis juste que ce ne sont pas les seuls. Mais e mettant tout le monde dans le même panier, ben… Si je dois choisir, je choisirai celui qui sera le "moins pire".

Je suis pour le revenu universel, pour la santé pour tous, pour l'imposition forte des riches (qui sont riches grâce au système mis en place donc c'est mérité) mais contre l'imposition à 100% ou la non-liberté de disposer de mes biens (y compris machines), contre les nationalisations diverses. Si si, c'est possible. Liberté économique ne veut pas dire non imposition des gains. Ne pas tomber dans les pièges des "antis"

Par exemple, certains projets de "SEL" se sont vu reprocher de faire du "salariat déguisé"

Euh… Ce n'est pas le cas? le SEL, c'est gentil, mais c'est quand même vachement profiter des structures en place (route pour aller cher la personne etc) pour faire des échanges sans payer les impôts qui vont avec (bref, un peu de travail au noir en touchant le RSA).

Du coup, un projet de gens qui voudraient fonctionner autrement et tenteraient de se placer "en dehors" de l'économie capitaliste se trouverait actuellement face à des obstacles législatifs considérables.

Les systèmes d'assos 1901, les Coop, les mutuelles, les SA avec des clauses (libres) qui spécifient d'autres choses (on peut très bien dire que tous les salariés ont des droits de vote), il y a de quoi faire. Par contre oui il reste les impôts, qui sont globaux. Mais il ne me semble pas que ce soit gênant (par exemple : revenu du capital vraiment moins taxé? Ben OK, tout salarié a des parts de l'entreprise, et donc ce revenu du capital va à tout le monde. Ca reste de la comptabilité, c'est faisable).

Bref, je vois beaucoup de libertés de faire différemment, parfois ça marche (il y a des Coop qui marchent bien), parfois non. La question est de savoir si les autres idées sont réellement tenables à long terme, et si les gens, tous, ont envie de ça. Pour le moment je vois surtout ceux n'ayant pas l'argent volant le beurre et l'argent du beurre (jackpot si ça va bien, salaire si ça va mal. Ben non, on ne peut pas faire comme ça)

Si tu cherches du boulot non-capitaliste, le choix est extrêmement réduit !

Donc c'est une preuve que ta solution alternative est moins performante. Car rien ne l'interdit. Mais pas foule le fait car c'est moins performant.

N'oublions pas que le mécanisme de revenu minimum a systématiquement été défendu non par les adeptes du capitalismes, mais plutôt par leurs opposants !

Je suis défenseur de la liberté de modèle économique (donc la liberté du capitalisme, bref ce que tu appelles "adepte du capitalisme") et d'un revenu minimum / dividende universel, suis-je donc opposant contre moi-même?

Toujours à opposer les gens dès qu'ils ne rentrent pas dans tes cases…

J'en vois un : je suis une grosse buse en orthographe.
Vas-y, met-moi la honte! :).

Oui, je suis allé un peu loin avec "tout le monde".

Ceci dit faire machine arrière sur une "mesurette" ne rend pas FH particulièrement crédible

C'est toujours le compromis gain d'aller jusqu'au bout vs perte d'électeurs. Est-ce que ça valait le coup? Il a estimé que non.
Il faut arrêter de voir que sur une mesure, on ne peut changer les choses que si on est élu, et il y a donc un compromis à trouver entre tout le monde.

Mais c'est très très dommage que cet idée soit jetée (comme tant d'autres : impôt de 75% qui se fait miner, CSG généralisée, prélèvement à la source etc)

Si on est "marchant" équitable, on est acceptable où on reste dans les "marchants" pas sympas?

plus simple à calculer? Plus simple à comprendre?
Mais bon, 5, 14, 50 ou 100 000 tranches, ça ne change pas grand chose, c'est du détail cosmétique, le tout est de voir les grandes tendances.

Note : le système actuel est une fonction continue du revenu (les tranches sont sur les revenu supplémentaire, il n'y a aucune rupture), et il est nu en dessous d'un seuil (5963 € par part).

On peut surtout se demander pourquoi c'est par part. Je ne comprend pas qu'une personne qui gagne beaucoup de sous gagne des milliers d'Euros d’impôts à la naissance d'un enfant, et pas une personne qui gagne peu. Mais avant de remettre en question le quotient familial… Hollande a tenté, il y a eu une fronde de tout le monde (ceux qui disent qu'Hollande ne fait rien oublient juste que le peuple ne veut pas de changement dès qu'on précise ce qu'il faudrait faire et qu'on est crédible à le faire…)

du partage sur internet

Fait. Facile d'arrêter une répression quand elle n'existe pas. Tu es libre, 100% libre, de faire du partage sur Internet. A condition bien évidement que tu détiens les droits sur ce que tu partages. Si c'est tes oeuvres, aucun problème, partage! Donc j’imagine maintenant que tu vas voter pour lui.

Tu veux parler de la contrefaçon? Alors dit le : tu veux qu'il arrête la répression de la contrefaçon sur internet. Ah la, tout de suite, c'est moins sexy, moins vendeur comme idée.

mais au moins même s'il ne fait pas grand chose de ce qui est écrit dans son programme, il y aura déjà du changement

Il n'y aura pas de changement avec son programme, il n'est pas fait pour être appliqué. La seule chose que tu gagneras sera la poursuite de la politique actuelle. C'est ton choix, assume-le.

Au pire on pourra toujours faire marche arrière.

Désolé, tout détruire et tout reconstruire, c'est faisable, mais pas optimal du tout.

Ca se défend, mais j'avoue trouver normal d'interdire les propos racistes et pas normal d'interdire un modèle économique (quel qu'il soit). Le libre n’empêche pas que plusieurs modèles économiques fonctionnent ensemble (c'est le cas en réalité : bénévolat, communautaire, entreprises capitalistes, tous ensemble), le capitalisme ne fait pas de mal, en lui-même, aux personnes, c'est quoi qui dérange?

Bref, le libre est la pour que tout le monde cohabite ensemble, pas pour interdire un modèle de développement, je ne pense pas que ce soit comparable à d'autres interdictions type racisme. A moins que tu arrives à me démontrer que le capitalisme lui-même est mauvais… Mais ce n'est pas gagné, ce "méchant" capitalisme ayant permis à beaucoup de monde d'avoir un niveau de vie élevé (y compris les gens au RSA en France, oui oui… Ce niveau de vie est très très supérieur à ce qu'on aurait sans capitalisme qui a fait faire des bonds en avant ces 50 dernières années question niveau de vie). Et encore une fois, surtout que le capitalisme n'interdit absolument aucun modèle économique concurrent (donc si un autre modèle économique est meilleur, ben… Il gagnera. Mais seulement si il est réellement meilleur)

Du coup, "l'esprit de la loi", l'idéal du libre, qui serait contre la marchandisation, j'ai du mal à y croire.

Ouf, merci.
Des fois j'ai l'impression que le libre a été oublié en route, et qu'on pense "contre les méchants capitalistes" plutôt que libre.
C'est vraiment dommage cette manie chez certaines personnes se disant libristes de ne pas comprendre le libre qu'ils disent aimer, et surtout d'oublier la raison qui fait que ça marche (ne rejeter personne qui respecte des libertés communes)

Oui, donc on est bien d'accord : ce qu'attend fearan comme geste, c'est que le PS applique le programme de du FG, pas moins. Drôle de "N'importe quel point du programme"…

Forcément, du coup, on voit que ça ne sert absolument à rien qu'Hollande fasse le moindre geste vers le FG, les sympathisants du FG diront que le geste n'est pas suffisant tant que le programme entier de FG ne sera pas appliqué, et il perdra des voix sur sa droite.

Hollande a tout à perdre à discuter avec le FG. Pas la faute de Hollande, juste du FG et de ses sympathisants, mais ces derniers rejetteront toujours la faute sur l'autre, faut pas déconner on ne va pas se remettre en question et faire des compromis…

a quand même exprimé clairement son opposition à une marchandisation de l'outil informatique,

Ah… C'est nouveau. Tu peux fournir un lien qui démontre que tous ceux qui font du libre ont "exprimé clairement son opposition à une marchandisation de l'outil informatique".

Nan, parce que la, c'est juste faux. A commencer par moi (oui, je suis dans le "font du libre").

Donc, de ces deux fragments de phrase cités plus haut, lequel te semble le moins antinomique ?

Ils sont ex-aequo. Le libre étant indépendant de ça, il n'y a aucun qui est meilleur que l'autre.
C'est justement pour ça que le libre marche, il ne rejette personne sur des critères "marchant/bénévole".

l'esprit de la loi.

L'esprit? Les 4 libertés. Dont un qui interdit de sélection à la tête du client (marchant ou bénévole).
J'ai l'impression que l'esprit du libre a été oublié, pour faire carrément le contraire du libre tout en se disant libriste. Ce n'est pas la première fois. Ni la dernière, malheureusement. Ca ne facilite pas la tâche pour ceux qui essayent d'expliquer le libre.

On ne t'as pas menti, il n'existe pas. Je ne sais pas d'où il tire son "25%" sur un truc qui n'existe pas.
Par contre, du coup, ben il y a effectivement du monde payé "pas cher" (

Tu oublies l'autre côté : les profils experts bien mieux payés.
Sans compter le plein emploi dans le sud de l'Allemagne.