Zenitram a écrit 29458 commentaires

Oui, mais le marché immobilier était bien plus prévisible.

Alors ça, c'est le genre de phrase facile à balancer, mais complètement faux. Ca aurait pu être à l’américaine, soit divisé par 3.

Tu n'en savais rien. Rien n'était prévisible (quand j'ai acheté en 2003 on me disait que c'était pas le moment car c'était en haut et que ça pouvait que descendre)

l'immobilier c'est aussi un confort de vie, une sécurité.

Non, ça a été démontré déjà ici même. (surtout pour le confort : c'est très confortable de poser une lettre simple quand on veut prendre un autre job ailleurs. proprio? Tu vas en chier le temps de le vendre, très très inconfortable)

Mais pour prouver ma bonne fois, je dirai que si j'avais eu le budget début 2000, je l'aurai surement fait.

Avec le recul, j'aurai plutôt acheté des actions Apple. depuis 2000, action multipliée par 60. Ton x3, c'est ridicule de chez ridicule.

Avec le recul, on peut tellement refaire le monde… Celui qui a préféré acheter son logement principal à Paris plutôt que des actions Apple a perdu une sacré occasion d'être riche (et d'acheter 10x plus grand à Paris 10 ans après, qui aurait le plus grand appart sans loyer à payer? :) )

Bref, ne pas voir l'immobilier comme le summum de l'épargne, c'est un produit parmi d'autres (y compris l'appart principal) dans un portefeuille diversifié. Le jour où ça descend, il y en a qui vont déchanter…

Le même : j'ai acheté l'appartement que j'occupais en tant que locataire, depuis 3 ans

Alors la, tu as été veinard… Parce que le mec qui t'a vendu ne l'a pas vendu au bon prix. Ou alors, il y a un truc qui cloche.

Ce qui compte pour moi, c'est de ne plus payer de loyer. Plus jamais

On est bien d'accord : ton objectif n'est pas financier, mais subjectif, sentimental. Que ça soit rentable ou pas n'est pas ton soucis, ton but est "ne plus payer de loyer". Même si tu perds de l'argent en le faisant. Tu es prêt à perdre beaucoup d'argent pour "ne pas payer de loyer", ce n'est pas important.

Je vois plein de commentaires qui ne font les comparaisons locataire/propriétaire que sur la durée des emprunts.

Non. Tu es sentimental, tu as eu de la chance (l'augmentation faramineuse), et tu généralises… J'ai déjà dit qu'à la fin, locataire ou proprio, tu as le même cash. Donc égalité complète en moyenne (modulo la chance. Ou la malchance). Ben oui, tout le fric que tu ne met pas en tant que locataire, il fructifie aussi…

mais je payais 1800 Fr de loyer, et je remboursais… 1800 Fr d'emprunt :-)

Le même appart, ou comme tout le monde 30% de surface en moins ou une autre localisation?
C'est un classique : les gens disent qu'ils remboursent autant que de loyers, mais oublient :
- comme ils payait 30% de leur salaire en loyer, ils ne pouvaient pas faire plus pour l'achat, et on donc descendu la taille ou lieu du logement pour que ça rentre. Mais disent qu'ils payent la même chose. Juste que la comparaison est biaisée. Compter 30% de plus en proprio qu'en locataire pour le même bien. en 1996 ou 2012.
- Ils "oublient" que 1800 en loyer c'est charges comprises, en emprunt c'est sans les charges. Ca rajoute…
- Ils "oublient" les dépenses de ravalement de façade et j'en passe

Mais c'est bizarre, les gens dans la finance ne sont pas les premiers à investir dans leur appart (oui, j'en connais quelques uns très aisés… Et locataires, fortunés mais locataires), mais toi tu es sûr que ça vaut le coup. Ou alors tu es tellement sûr que tu ne veux pas regarder objectivement, et généralise un coup de pot (l'augmentation faramineuse entre 1996 et 2011) sans prendre en compte le risque (une chute de la valeur immobilière). D'autres ont fait la même chose dans d'autres pays, et se sont retrouvés à la rue (crise des subprimes : US, UK, Irlande, Espagne, Grèce…) malgré leur achat.

Sauf que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez…

Ou pas. La, tu as juste fait la démo que toi tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez…

Le loyer, ça n'a jamais de fin. Et en plus, ça augmente au fil des ans.

Et un appart, ça engouffre plus. Au final, pour le même investissement, location ou achat, c'est pareil (en moyenne, la hausse des 20 dernières années n'étant pas permanente).

C'est autant un préjugé de croire que l'achat est meilleur que la location. C'est juste un investissement comme un autre (pour un même bien un locataire payera 30% de moins que le proprio qui emprunte sur 20 ans, et ces 30%, il les investit. A la fin, achat ou location, c'est exactement pareil en moyenne, le même fric à la fin en cash ou appart acheté cash, sachant qu'un acheteur peut gagner plus ou perdre plus suivant la conjoncture)

Bref, des préjugés de partout, de chaque côté.

Pourquoi je dois (…)

Ce n'est pas parce que tu répètes un mensonge qu'il devient vrai.
Tu ne dois RIEN. AUCUNE obligation.
Tu peux louer (si si). Comme beaucoup de monde fait plutôt que de se faire passer pour un pauvre malheureux qui devrait donner je ne sais quoi.

que locataire et dans la merde à plus ou moin long terme.

Faut arrêter avec ce préjugé. Locataire ou proprio, t'es dans la merde, juste différemment.
Exemple : une poutre porteuse qui pourrit, un locataire pose son préavis et 3 mois plus tard plus de soucis, un proprio va devoir dépenser 10K€ qu'il n'a pas (exemple tiré du monde réel, ce genre de merdes arrive aussi souvent qu'un locataire qui doit partir car le proprio veut vendre) tout en s’hébergeant ailleurs (location?), double merde (trouver un autre logement + du fric) pour le proprio contre simple merde pour le locataire (trouver un autre logement).

Alors forcément, du moment où on met des sentiments décorrélés de l'objectivité, on ne peut plus réfléchir objectivement et nos choix sont du coup non objectifs… Tout en essayant de trouver des excuses pour dire que si, c'est objectif malgré tout.

Maintenant, on va plaindre les "pauvres" qui font une énorme plus-value lors de la revente… Et donc qui ne sont plus vraiment pauvres, finalement.

Tiens, c'est la même excuse qu'on me sort (sortait) pour l'ISF, tu te rends compte, maintenant le patrimoine est de 2 millions d'€, il faut payer l'ISF! Mais non je ne vais pas vendre et arrêter de travailler, je vais me plaindre de devoir payer l'ISF.

Ah… Les problèmes de riches…

Hormis les résidences principales (assez logique d'ailleurs)

Au contraire, c'est 100% illogique de laisser une exception. Car les gens… Prennent l'exception.
La taxe est sur un gain financier qui n'était pas à toi, 100% logique de le taxer, comme tout gain.

C'est délirant dette idée que comme c'est la résidence principale, le gain ne devrait pas être taxé. Ou comment on permet aux riches d'être encore plus riches. Tout gain doit être imposé!

Donc en fait, ce n'est pas le cas, sauf exception (le fait de ne pas être habitation principale)

Faut que les élus arrêtent d'être court termiste.

Je n'ai pas dit le contraire ;-).
Mais tu mélanges : il y a la manne financière "bonus" des dernières années, mais avant il y avait déjà un budget.

Ensuite :

faudrait les compenser dans les budgets des collectivités.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il faut proposer ce qu'on fait. On peut trouver de nouvelles recettes, ou dépenser moins. Si tu ne veux pas trouver de nouvelles recettes, dit-moi ce que tu dépenses moins (attention : piège de mouvements sociaux avec des gens qui vont râler que les proprios s'engraissent encore plus sur le dos des pauvres). Dépenser toujours la même chose tout en ayant moins de recettes, ça ne marche pas, techniquement.

Non, je parle des autres cas bien plus fréquents.

Ben ça fait partie du jeu. Ca arrive, oui (ça m'est arrivé pour 2 apparts déjà). Mais voila : on le sait, ça fait partie de la vie, et quand on achète et quand on accepte le poste, on le sait. Des fois on gagne, des fois on perd, un peu d'argent. On ne va pas s'offusquer pour ça. Et si on doit refuser un poste à cause des frais de notaires, c'est qu'on aurait trouvé une autre excuse si ils n'étaient pas la (car c'est bien juste une excuse, vu le coup total de n'importe quel déménagement).

Pour info, des connaissances pour qui c'est arrivé, ben… Ils ont mis en location l'appart parisien et ont loué en province, en attendant d'être sûr de rester, et quand ils seront sûrs, ils achèteront de nouveau (meilleur salaire + remboursement des traites pendant quelques années donc un capital qui plait au banquier + apport financier des loyers reçus, ça passe quand on ne vit pas au dessus de ses moyens), rien de bien méchant.

Bref : ce n'est pas un argument pour demander à les baisser. Il y en a (c'est pas normal de payer x% de la totalité à chaque fois, oui, pas normal de ne pas taxer les plues-values plutôt etc…), pas la peine d'inventer des excuses bidons qui dé-crédibilisent votre capacité d'analyse plus qu'autre chose.

Assez compliqué de répondre à ça… Autant dire que nous étions très attaché à OBM. Ce n'est donc pas le logiciel en lui même qui est la "cause" de cet abandon…

C'est de la langue de bois pour ne pas dire que c'était des problèmes humains? ;-)

qu'il aurait pu investir en achetant une maison va être de l'argent perdu en location.

C'est une erreur que de croire que l’achat est plus rentable que la location. C'est vrai ces dernières années du fait de l'augmentation énorme des prix, mais ça ne fait pas de la chose une vérité permanente.

Voila, nous y voila : il y a des préjugés sur l'idée que louer est jeter de l'argent pas la fenêtre. C'est faux, quelques calculs de rentabilité (avec des hypothèses correctes sur le future, non ça ne va pas augmenter tous les ans de 5% à vie) le démonteront rapidement.

Sans compter qu'on a déjà dit qu'il est tout à fait possible de faire un investissement locatif (miracle! Pas mal de monde est locataire de son logement et a un investissement locatif, mais pourquoi donc le font-il… Ah oui, mobilité pro. Plutôt que de se plaindre, il font des calculs de rentabilité)

Non, l'argent mis en location n'est pas de l'argent perdu. C'est juste utilisé différemment. Que de préjugés sur la partie économique, tu m'étonnes qu'avec ça on a de mauvaise réponses à un problème…

Toi qui luttait pour les petits primo-accédant tout à l'heure, comment t'expliques que le mec qui doit évoluer petit à petit va devoir sortir facilement 40K d’impôts de plus que le mec qui avait l'argent à la base ?

Tu as beaucoup d'autres choses qui font de la différence (charges plus importantes, travaux de rénovation, et j'en passe) qui font que ce ne sera pas "40K d'impôts en plus" seulement. Mais chut.

Mais tu peux continuer à voir le problème par le petit bout de ta lorgnette.

Non, la, j'ai bien rit.
On parle de mecs qui veulent absolument acheter et qui disent grosso-modo "rien à foutre des primo-accédant", non?

C'est fou ça, on contre-argumente, on a d'autres solutions (si si, louer est une solution), mais hop focalisation sur baisser cet impôts (toujours en ne disant pas comment le compenser pour les communes hein… A part un truc improbable de compensation par le volume, merci de ne pas faire rire comme ça)

C'est un impôt débile.

Ou pas.

PS : en fait, je pense que ce n'est pas top comme impôt, mais je regarde en global, pas avec des exemples de mecs qui veulent acheter et revendre juste après pour diverses raisons X sans regarder la location pour ça, par exemple. Et en global, vous ne proposez rien pour compenser, juste "baisser" pour un petit confort de plaisir car vous ne regardez pas les coûts totaux de l'achat/vente. Ce truc, c'est peanuts dans la décision d'achat!

je lui propose une solution concrète à son problème, immédiatement applicable et qu'une part significative de la population a testée avant lui.

Je crois que c'est la problème : il peut, individuellement, faire quelque chose. Son argument de mobilité professionnelle tombe à l'eau (puisqu'on a une solution différente, qu'il peut faire, pour résoudre le problème).

Le but n'est pas de résoudre le problème, mais de pouvoir pester contre les impôts et penser que le problème serait résolu si cette impôt "idiot qui bloque tout" était diminué. La solution proposée (diminuer un impôt) ne résoudrait pas grand chose (j'ai déjà dit pourquoi ça ne changerai pas grand chose, à cause d'autres de frais importants, mais il ne faut pas le lire), apporterait d'autres problèmes (comment compenser la perte pour les communes, non "ça augmenterait le nombre de ventes qui compensera" n'est pas crédible du fait des autres problèmes financiers engendrés par une vente, -50% sur les droits de mutation ne doublera pas le nombre de vente), mais ça fait du bien de râler. Français :-D.

Et je vois mal pourquoi quelqu'un qui peut être amener à bouger de temps en temps aurait moins le d'autre d'être proprio qu'un mec qui ne le sera jamais.

Parce que c'est con d'adapter ses investissements en fonction de sa vie? Non!

Expliquer aux gens qu'ils sont cons d'acheter

Ils sont cons d'acheter si ils savent en avance qu'ils partiront bientôt, oui. Et pas que à cause des droits de mutation (il resterai le temps de mise en vente puis de signature, les frais bancaires…)

Mais… Pourquoi donc être locataire n'est pas une autre bonne réponse au problème des droits de mutation élevés? Non, il faut absolument être propriétaire, mais on ne sait pas trop pourquoi (et quand on demande avec insistance, on a 36 000 excuses bidons, démonstration que ce n'est pas très réfléchi comme "choix de vie")

La, je constate juste que "baisser les droit de mutation" est une réponse fantasme au problème. Ca ne résoudra pas le problème de difficulté des proprios qui doivent déménager. Juste diminuera un peu. Mais il ne faudrait surtout pas vous le dire que ce truc c'est un tout petit bout du problème…

il suffit d'augmenter le loyer,

Interdit sauf inflation (normal) ou très grande différence de loyer par rapport au reste (normal aussi). Tu oublie que l'engagement financier en achat est largement plus important, donc si tu peux acheter, tu peux louer avec une très grosse marge de manoeuvre pour les augmentation.

de ne pas renouveler le bail

Très rare (vente? plus loin. Revenir dans son appart? Très très rare)
Et ça n’empêche pas de changer en fait (c'est quoi le problème? Tu es sentimental? Bon la achète, oui… Mais ça n'a plus rien à voir)

mettre le bien en vente…)

vente? Hop tu peux acheter, tu es prioritaire! Donc aucun changement en pratique.

Faudrait penser à arrêter de FUDer.

Je n'ai pas dit le contraire. Je conteste l'argument d'autorité qui veut qu'être proprio est mieux que d'être locataire. Il y a des avantages et inconvénients dans les deux cas (dont les droits de mutations à payer, oui).

Du moment où tu me balance (ou sous-entend) qu'il faut absolument être proprio car c'est plus-mieux-bien, on ne parle plus du bien fondé des taxes et impôt. Ici, une personne trouve qu'être locataire, c'est pas top, et c'est sur ça que je réagis.

Et ça a un coût.

Mineur, très mineur, par rapport aux coûts pour la mise en vente, le délai de la vente (appart vite mais qui coûte)

Avec le risque de devoir partir à court terme et d'avoir payé l'aménagement pour rien.

Comme pour les proprios (parce que tu crois que ton aménagement va plaire aux suivants?). Tu crois que tu vas augmenter la valeur du bien avec ton aménagement que seul toi aime? Fantasme.

Bref, désolé, mais dans la vraie vie, être proprio n'apporte pas grand chose de ce côté.

Je suis proprio. Mais je réfute l'idée des gens qui veulent absolument être proprio puis se plaignent que ça coûte. Ils peuvent être locataire aussi. La location n'est pas un truc horrible.

Je ne dis pas que c'est idiot non plus. Je dis qu'il faudrait peut-être réfléchir à la chose. Tu choisis ensuite. Mais donner ça comme argument comme si c'était évident est idiot, oui.

il y a tout ce qui concerne les peintures et autres aménagement cuisine/salle de bain !

Et?
Tu peux tout faire. Le tout est de rendre en l'état. Je ne sais pas chez vous, mais perso je connais une tonne de locataires qui mettent leurs meubles, leur cuisine, leur peinture, leur tapisserie etc… Et juste ils refont tout blanc avant de partir.
Et il y a de gentils propriétaires qui acceptent même d'investir dans une cuisine aménagée ou un parquer demandé par le locataire si ce dernier accepte de partager quelques coûts (donnant-donnant, ah oui les locataires cons qui hurlent parce que le méchant proprio refuse de tout payer ça existe autant que les proprios cons qui refusent tout). Par exemple.

Avant de casser les murs,

C'est la plus grosse différence comme possibilité entre locataire et proprio (mais le proprio est limité par le syndic quand même si les murs sont porteurs).
Donc : tu casses des murs souvent? Si la réponse est non, tu peux être locataire et quand même aménager comme tu as envie.

ça me semble donc logique de s'adapter à la sensibilité latine.

Ou on peut se dire qu'il faudrait changer de principe si celui-ci est idiot.
Parce que la, on pourrait dire tellement de choses stupides sous couvert de s'adapter la sensibilité d'untel…

A partir du moment ou un employeur impose un déménagent,

La, tu parles de futur employeur. Il n'impose rien, il propose, tu prends, ou pas.

il me semble normal qu'il en assume les frais (mais ce n'est pas le point de vue de l'employeur).

En fait, ça dépend. J'en ai déjà croisé qui payent le déménagement pour soit te faire venir, soit que tu ne partes pas. Ca dépend de ce que tu vaux, l'entreprise n'est pas un bon ange qui paye comme ça, mais paye quand elle y trouve son compte. C'est l'offre et la demande.

ce qui oblige a attendre un temps minimum avant qu'un achat soit "rentable".

Pour répondre à précisément ça, pourquoi pas mettre sur la plu-value? L'idée avait été lancée par "Nico" (comme quoi, il a parfois de bonnes idées), mais fronde des proprios (faut pas déconner). donc bon pas gagné…

Je ne veux pas mettre en concurrence l'achat et la location, c'est un choix de vie.

Latin. Ca ne veut pas dire que c'est logique.
Note : je suis proprio, parce que j'aime casser des murs, je comprends. Mais tout le monde ne casse pas des murs.

Je trouve qu'il y une différence de nature entre posséder son logement principale et posséder des résidences secondaires ou pour la location.

Différence latine. Ca reste un investissement. C'est vraiment une question de point de vue, mais en pratique, c'est pareil. Mais je sais, latin latin, sensibilité sur le logement principal. Je tiens juste à signaler que c'est loin d'être universel.

L'achat peut aussi être rentable par rapport à la location, si les prix montent car le prix du pret n'augmente pas.

Il peut être aussi non rentable et un gouffre financier. Ne pas l'oublier (sinon crise type subprimes quand ça va moins bien)